Édouard Louis İstanbul'da: "Politik olan kişiseldir"

Didem Bayındır: Merhaba Édouard, seni bugün stüdyomuzda ağırlamaktan çok mutluyum. Sonunda! İstanbul'a hoş geldin.

Édouard Louis: Çok teşekkür ederim. Ben de burada olmaktan çok memnunum hakikaten.

D. B.: Nasılsın? İstanbul'da olmak nasıl bir his?

É. L.: İstanbul güzel ve güneşli. Zaten çok tatlı, melankolik bir şehir olduğu için kişiliğime de uyuyor. Burada gecenin geç saatlerine kadar yaşayabiliyor, var olabiliyorsun. Dükkanlar geç saatlere kadar açık. Toplumun sana dayattığı ritimden farklı bir ritimde yaşamana izin vermesini seviyorum. 

Toplumumuzun beni en depresif kılan yönlerinden biri, insanların bütünüyle zamanlamayla ve sosyal ritimlerle şekillendiriliyor olması. Sabah 8'de, 9'da Paris'teysen insanların işe gittiğini, depresif olduklarını, bitkin olduklarını, metroya bindiklerini görürsün. Bence bu dünyanın asıl çirkinliklerinden biri. Toplumun çirkinliği insanları aynı ritimde, aynı zamanda, aynı anda yaşamaya zorlaması. İstanbul'a dair ilk kanımsa şu: Elbette, her yerde olduğu gibi birçok insan kapitalizm tarafından sömürülüyorsa da gece saat 2'de sokaklarda yürürken bir hayat görebiliyorsun. Toplumun dikte ettiği ritme uymayan insanlar görüyorsun. Elbette bu -belki de- hava koşullarına bağlı ama benim için yaşamayı kolaylaştırıyor.

D. B.: Değil mi, sokaklarda her zaman bir ses, dolaşan insanlar oluyor, dükkanlar açık... Ben de seviyorum. Bu senin İstanbul'a ikinci gelişin, değil mi?

É. L.: Bu benim ikinci gelişim ama ilk gelişim 11 ya da 12 yıl önceydi ve kördüm. Kör bir insandım. Şimdi gözlerim biraz daha açık ve sanırım artık daha çok şey görüyorum, bu yüzden ilk defaymış gibi.

D. B.: Harika! Burada, bizimle olman çok güzel, iyi ki geldin. Bir sonraki seferi de şimdiden dört gözle bekliyoruz!

Édouard sana çok sayıda sorum var, hemen başlayalım. Sen hem edebi hem de politik anlamda sesi muazzam güçlü bir yazarsın. İfade ettiklerin, yazdıkların; sınıf, kimlik, cinsellik, politika, değişmek, dönüşmek üzerine söylediklerin büyük yankı uyandırıyor. Niyetim kitaplarını şimdi burada tek tek analiz etmek değil ama her birinin kendine özgü bir sesi ve tematik dünyası olduğunu söylemeden geçmek istemiyorum. Her biri, inanılmaz derecede gerçek hissettiriyorlar; çünkü yaşanmışlar, gerçekten yaşanmışlar ve bunu içimizde hissedebiliyoruz. Hepsinde kişisel ile politik olanın iç içe geçtiğine tanık oluyoruz. Bu en başından beri senin için bilinçli bir karar mıydı yoksa doğal olarak mı gelişti? Bu politik olanla kişisel olan arasındaki iç içe geçmişlikte, kesişimde, anlatıyla (tam anlamıyla anlatıyla) politik söylem arasındaki ilişkiyi nasıl yönlendiriyorsun? Bunu çok merak ediyorum.

É. L.: Bildiğin gibi "kişisel olan politiktir" cümlesi çok yaygın.  Medyada, politikada, edebiyat alanında, her yerde sık sık duyduğumuz bir cümle. Oysa benim izlenimim tam tersiydi; kişisel olanın politik olduğu değil, politik olanın kişisel olduğuydu. 

Şöyle ki, Babamı Kim Öldürdü kitabımı yazmaya başladığımda -ki bu kitap, Fransa'nın son 30 yıldaki politik tarihiyle babamın hikayesini bir araya getirmeye çalışıyor- politikaya dair  çocukluktan kalma, içtenlikli anılarım vardı. Hatta, 8, 9 veya 10 yaşındayken, politikanın ne olduğunu, solun ne olduğunu, sağın ne olduğunu, meclisin, parlamentonun, bir politikacının, bir bakanın ne olduğunu bilmiyorken, bütün bunları öğrenmemişken, politikayı son derece içten bir şey olarak deneyimliyordum. Babamı Kim Öldürdü'de anlatmaya çalıştığım şey bu. 

Mesela şu: Nicolas Sarkozy hükümeti 2009'da Fransız politik sisteminde büyük bir değişiklik yapmıştı. Sarkozy'den önce, işsizseniz, hayatta kalmak için -ki zar zor hayatta kalmak bu- yiyecek alabilmek ve küçük, berbat bir evin kirasını ödeyebilmek için çok düşük, ayda yaklaşık 400 Euro gibi asgari bir sosyal yardım alırdınız. Tüm işsiz insanlar bu yardıma erişebilirdi. Sonra, Sarkozy bu sistemi değiştirmeye karar verdi. Dedi ki, “Yeterince sıkı iş aramayan insanlar bu yardımı, bu temel geliri, bu temel sosyal yardımı kaybedecekler.” Ki tekrar söylüyorum, bu gelir yaklaşık 400 Euro'ydu. 

Bir gün birdenbire, bakanlar ve milletvekilleri tarafından parlamentoda oylanan bu yeni politika nedeniyle, Nicolas Sarkozy yüzünden; babam iş bulması için Fransız idaresi tarafından taciz edilmeye başlandı. Onu arıyorlardı, mektuplar gönderiyorlardı ve ona "Bir iş bulmalısın, iş aramalısın, bize iş aradığını kanıtlamalısın. Eğer bize iş aradığını kanıtlamazsan, sosyal yardımı keseceğiz ve her şeyini kaybedeceksin" diyorlardı. Ben o sırada sanırım 12 yaşlarındaydım, yaşımı hatırlamıyorum, ama çocuktum. Çok küçüktüm ve politikayı bilmiyordum. Siyasi angajmanı bilmiyordum. Karl Marx'ı okumamıştım. Ama görüyordum ki birdenbire, politik bir karar yüzünden babamın özel hayatı değişiyordu. Sırf bu değişiklik yüzünden! Birdenbire, hayatı boyunca fabrika işçisi olan, fabrika tarafından mahvedilen babam, sokakları süpürmek zorundaydı çünkü onun gibi işçi sınıfından insanlara teklif edilen tek iş buydu. Ya sokakları süpürecek ya da süpermarkette kasiyer olacaktı, o da sokakları süpürdü. Bu onu daha da mahvetti çünkü beli fabrikada bükülmüştü zaten. Ve her gün, sokakları süpürürken, beli daha da bükülüyordu. 

Şimdiyse, babam henüz 60 yaşında bile değil ama düzgün yürüyemiyor. Ben Babamı Kim Öldürdü'yü yazmaya başladığımda, Fransa'nın politika tarihini anlatmak, babamın ve annemin nasıl tanıştığını, ilk kez nasıl öpüştüklerini, babamın benim adımı nasıl seçtiğini anlatmak kadar içtendi. Bütün bunlar aynı seviyede içtendi. Özellikle politik bir şey yaptığımı düşünmüyordum, sadece hayattan bahsediyordum: Politik olan hayat. 

Peki politikadan bu şekilde bahsetmek ne anlama gelirdi? Bence bu üzerinde düşünmemiz gereken bir şey, çünkü politika yapan insanlar, politik kararları alan insanlar, politikanın ne olduğunu -bir nevi- inkâr ediyorlar. Politikanın belinizi ne kadar büktüğünü, midenizi ne kadar etkilediğini ve eğer bir gün birdenbire sosyal yardımınız artık olmazsa ve yiyecek alamazsanız, yaşamı ve ölümü ne kadar etkilediğini söylemezler. Fransa'da kürtaj yasakken çok sayıda kadın ölüyordu çünkü kürtaj olmanın tek yolu, merdiven altı, kirli iğnelerle işlem yapan yerlere gitmekti. O zaman, bir parlamento veya bir başkan veya bir bakan kürtajı yasallaştırma ya da yasallaştırmama kararı verdiğinde bu toplumla, demokrasiyle ilgili soyut bir karar değildir; bu yaşamak ya da ölmekle ilgilidir. Politika konuşmak için gereken perspektif budur. Ama politikacıları dinlediğinizde asla etten bahsetmezler. Asla midelerden bahsetmezler. Asla sırtlardan bahsetmezler. Asla karından bahsetmezler. İşte, ben de bu şekilde ifade etmeye çalışıyorum.

D. B.: Sen buradayken bazı etkinlikler yapıldı -ki ben de bunun bir parçası olma şansına eriştim- bunlarda beni en çok etkileyen şeylerden biri, okurlarının sana sevgisi ve bunu bir şekilde yansıtabilmeleri. Seni gerçekten çok seviyorlar. Hem Türkiye'deki yayıncın hem de son iki kitabının editörü olarak bunu kitaplarının sürekli başarısından ve yeni tekrar baskılarından biliyordum. Ama buna bizzat tanık olmak; o duyguyu, coşkuyu, kurulan bağları görmek bambaşka bir histi. Bence bunun sebebi bu anlattıkların. Her birimiz  yazılarında gerçek bir şeyler buluyoruz, kendimizden bir şeyler... Senin mükemmel yaptığın bir şey bu. Bunun için gerçekten minnettarım. Çünkü bir şeyleri dönüştürdün ve evet, özel hayat politiktir ve her şeyi kapsar. Sanırım bunu fark etmek -hepimizin için- biraz zaman aldı. Zamanla biz de özel hayatlarımız üzerinden sorgulamaya başladık. Neyi? Politikanın sadece politika olmadığını.

É. L.:Öte yandan bu aynı zamanda edebiyatın ne olduğuyla da ilgili bir soru. Çünkü mesele şu ki, ben kitaplarımın hayatın kendisi gibi duyulmasını istiyorum. Belki de okuyucularla çok derin bir bağ kurmamın sebebi bu. Çünkü kitaplarımı yazarken, okuyucuyla doğrudan konuştuğum, onlara fısıldadığım, onlarla anında konuştuğum izlenimini yaratacak bir edebi biçim, bir edebi şekil, bir edebi çerçeve, ritim, ton bulmaya çalışıyorum. Tahmin edebileceğin gibi, bu büyük bir emek. 

Hepimiz bazen böyle hissederiz; birine çok önemli bir şey söylemek, ona seni seviyorum demek ya da seninle ayrılmak istiyorum demek ya da seni anlamıyorum demek için bir mesaj yazarken çok bunalırız çünkü bir türlü söylemek istediğimiz şey gibi olmaz. Gerçek gibi gelmez. Zihnimizde söyleyeceklerimizin net olduğu izlenimine kapılırız ama bunu kelimelere dökmeye çalıştığımız anda bu netlik kaybolur ve söyleyeceklerimizin mükemmel imgesiyle yazdığımız şeyin zayıflığı arasındaki bu boşluk yüzünden bir melankoli hissederiz. Sonra mesajı yeniden ifade etmeye, yeniden yazmaya, yeniden şekillendirmeye çalışırız. Elbette kitap için de aynı şey geçerli. Yazmaya başladığımda, yazdığım şey her zaman çok kötüdür ve kendiliğindenliğin tam tersidir. Sonra okuyucuyla konuşuyormuşum hissini yakalamak için ikinci bir versiyon, üçüncü bir versiyon, dördüncü bir versiyon, onuncu bir versiyon, 14, 15, 16 versiyon yazmak zorunda kalırım. Bu edebi bir araştırmadır. Bu benim edebiyattan hep beklediğim şeydi. Ben öğrenciyken, bir kitapçıya ya da kütüphaneye gittiğimde kitapların benimle konuşmasını isterdim. Bazen kitapla aramda bir filtre olduğu hissine kapılırdım. Ve tamam, diye düşünürdüm, bulmam gereken şey bu. Bu ses, okuyucuyla doğrudan bir ilişki yaratmanın bu yolu, tıpkı müziğin bazen yapabildiği gibi.

D. B.: Bu konuya senin, düşündüklerin, hissettiklerin üzerine düşünen ve bizim bu sohbetimizden bağımsız; okurlarından biri olarak bir şey ekleyebilirim: senin sesin, yazın, duygun sade, olduğu gibi, dürüst, gerçekten dürüst, doğrudan ve çıplak. Bana göre Fransız edebiyatı uzun bir süre boyunca çoğunlukla burjuva kodları üzerinden işledi. Sen o kodları kırdın. Bunun bilinçli bir eylem olup olmadığını bilmiyorum ama anlatının ve yazının o bildik, o tanıdık duvarlarını yıkabilmek oldukça zor olmalı çünkü her aşamada çok çaba, çok güç gerektiriyor. Düşünmekten planlamaya, planlamaktan yazmaya kadar, sürekli hatırlama, çoğu zaman gömülü ya da unutulmuş olanı bir yerlerde bulup onu kurtarma çabası gerektiriyor. Eski yaralara bakmak ve belki onları iyileştirmeye çalışmak… Bu çok talepkâr bir sorumluluk bence.

É. L.: Zor olan bu değil. 

D. B.: Ama zorluklarla karşılaşıyorsun, değil mi?

É. L.: Yani, zor olan yazmak.  Zor olan edebi biçimi bulmak, zor olan gerçeği bulmak. Ama içtenlikle yazdığımda, insanlar bana "Aman Tanrım, bu çok cesurca çünkü çok dürüst" dediğinde, o cümleye ne cevap vereceğimi hiç bilmiyorum çünkü bu benim için zor değil. Çok kişisel bir şey hakkında konuşmak asla zor değil. Sanırım bu benim aşırı işçi sınıfı geçmişimden kaynaklanıyor çünkü çocukluğumdaki, işçi sınıfı çocukluğumdaki en önemli ilkelerden biri işçi sınıfı içinde doğrudan olmanın değeriydi. En iyi erdem, en iyi tutum burjuvazinin aksine insanlara karşı doğrudan olmaktı. Çünkü burjuvazinin, mâlum, hiçbir şeyi doğrudan söylemediği kanısındaydık. Burjuvalar her zaman bir şeyleri kenarından söylerler, her zaman bir şeyleri hafifçe söylerler. Çok katılardır. Cinsellik hakkında hiç konuşmazlar. Hani, benim çocukluğumda komşularla buluşurduk, köyde insanlarla buluşurduk, cinsellik konuşurduk. Her şey çok serbestti. Neyi söyleyebileceğimiz ve neyi söyleyemeyeceğimiz konusunda bir tür sınıf savaşı vardı. Burjuvazinin ikiyüzlü olduğu kanısındaydık yani. 

Çocukluğumu hatırlıyorum da, televizyonda izlediğimiz politikacılar örneğin, Fransız parlamentosunu izlerken solcu bir politikacı ile sağcı bir politikacının birbirlerine karşı kibar davrandıklarını görüyorduk. Bu bizim için büyük bir ihanetti. “Neden el sıkışıyorlar?” diye düşünmüştük. Bu çok burjuva bir şey gibi gelmişti, bu kadar kibar olmaları ve söyledikleri her şeyi bir tür filtreden geçirmeleri. Oysa tam tersine, çocukluğumda biri bana doğrudan bir insan olduğumu söylediğinde çok gurur duyardım. Fransızca'da “sahte popo değilim[1] ” diye tabir edilir, ben sahte bir popo değildim. İnsanlar bunu sürekli söylerdi. Söylemem gerekeni doğrudan söylerdim ve tahmin edebileceğiniz gibi bu benim için kişisel düzeyde de böyleydi. 

Paris'e geldiğimde, ilk kez daha burjuva insanlarla çevrili olduğum anı hatırlıyorum. Ailemde şehre ilk giden, ilk okuyan, burjuvazi tarafından ilk çevrelenen bendim. Orada, beraber yemeğe gittiğimizde mesela, ben arada kendime dair çok mahrem şeyler söyleyebiliyordum. Sonra anladım ki burjuvalar buna nasıl tepki vereceğini bilmiyor, kendin hakkında çok fazla şey ifşa etmek kabalık. Dolayısıyla, yazdığım zaman, arka planımdaki bu alışkanlığımın bir devam niteliğinde oluyor. Bazen edebiyatı bu şekilde değiştirebileceğimizi düşünüyorum. Edebiyatı biz değiştirebiliriz. Çünkü biz edebiyat dışında bir yerden geliyoruz ve birdenbire edebiyat yapan klasik burjuvalarla aynı değerlere sahip olmuyoruz. Gilles Deleuze'un Kafka hakkında yazdığı çok güzel bir şey var. Deleuze'un Kafka hakkındaki fikri, Kafka'nın o zamanlar Almanca konuşulan bir ülkede, Prag'ta bir Yahudi topluluğunda büyümesi üzerine. Yahudi topluluğunun, dışlandıkları, toplumun kenarına itildikleri için konuştukları Almanca, resmi Almanca'dan çok farklıydı. Ve o zamanlar, Prag'taki Yahudi topluluğunun Almancası, resmi Almanca'dan çok daha fakirdi. Daha az kelimeleri vardı, daha az ifadeleri vardı, daha dar kelime dağarcıkları vardı... Bu yüzden, Kafka’nın diğer yazarlara kıyasla kelimeleri çok daha sınırlıydı. Ama tam da bu yüzden, bu tuhaflık yüzünden, bu problemden dolayı edebiyat yapmanın başka bir yolunu icat etmek zorunda kaldı. Bu sorun onun diğer yazarlardan farklı bir şey yapmayı başarmasının nedeni oldu.

Benim içinse, edebiyat dünyasından gelmemenin ve neredeyse kazara, neredeyse seçeneksizlikten, konuşmanın, görmenin, çerçevelemenin yeni yollarını keşfetmenin hangi anlamlara geldiği her zaman enteresan olmuştur. Belki de benim özel hayata karşı işçi sınıfından gelen bir tavrım var, yani benim için özel hayat diye bir şey yok. Ve burjuvazi bundan hoşlanmıyor. Ama bu yüzden onların edebiyatı içtenlikten yoksun. Belki de benim edebiyata katacak farklı bir şeyim olması diğerlerinden daha iyi olduğum için değil, daha yetenekli olduğum için değil, yanlış yerde doğduğum için. Anlatabildim mi?

D. B.: Evet, gerçekten anlıyorum. Peki, yazmanın senin için çok zor hissettirdiği anlar hiç mi olmadı, çünkü bence bunlar bir tür ahlaki değere de, kodlara da işaret ediyor. Örneğin bu toplumda insanlar görece daha kapalı. Özel hayatlarını anlatmaya pek açık değiller. Kitaplarını okuduklarında biraz şaşırıyorlar çünkü özel hayata dair bu kadar açık konuşmak ne de olsa cesaret istiyor -bu arada bu açıklığı çok takdir ediyorum- ve kitaplarının, yazdıklarının öyle bir etkisi oluyor ki kendi özel hayatlarımızı, değerlerimizi konuşmak için biz de kendimizi daha özgür hissediyoruz. Bu bağlamda sana şunu sormak istiyorum: Kişisel deneyimi en çıplak haliyle sunmanın, edebi anlatımın gücünü artırabileceğini düşünüyor musun?

É. L.: Evet, ben de buna inanıyorum. Hakikaten inanıyorum ki, sen kendi mahremiyetini açtığında, başka insanların da mahremlerinden bahsetme olasılığını açarsın. Ve ence edebiyatta genel olarak iki tür kitap var; seni konuşturan kitaplar ve seni susturan kitaplar. Seni susturan kitap muazzam derecede güzel de olabilir, onlara da karşı değilim. Bazen çok güzel bir kitap okursun ve o kadar güzeldir ki seni o kitaptan uzaklaştırır, ona uzaktan hayranlıkla bakarsın. Bazen, bilmiyorum, örneğin Garcia Marquez okuduğunda, o kadar güzeldir ki onu uzaktan izlersin ve düşünürsün, bu saf bir şaheser, tıpkı güneşe ya da bir dağa ya da sokakta güzel bir adama hayranlık duyduğum gibi ona hayranlık duyuyorum. Onun uzağındasındır. 

Öte yandan seni konuşturan, başka tür kitaplar da vardır. Öğrenciyken Simone de Beauvoir'ın anılarını, otobiyografisini ya da Didier Eribon'un otobiyografik kitaplarını ya da çok önemli bir Fransız oyun yazarı, muhtemelen çağdaş Fransız tiyatrosunun Shakespeare'i olan, 90'larda AIDS'ten ölen Jean-Luc Lagarce'ın oyunlarını okuduğumu hatırlıyorum. O kitaplar beni konuşmak istemeye itmişti çünkü çok içten yazıyor, konuşuyor ve anlatıyorlardı. Bu bana, benim de bunu yapabileceğimi fark ettirdi. Bu sık sık söylediğim bir şey bildiğin gibi. Ama benim için inanılmaz olan, örneğin, halka açık bir konuşma, ders, söyleşi yaptığımda, bu hafta İstanbul'da yaptığım gibi, insanlar gelip kitaplarımı imzalamamı istediğinde, bana benden bahsetmiyorlar. Bana kendilerinden bahsediyorlar. Her zaman, gerçekten, her zaman. Bana "Ah, biliyor musun, benim babamın burada Türkiye'de senin babanın Fransa'da yaşadığına benzer bir deneyimi oldu" ya da "senin kitabın annemi ve bir kadın olarak nasıl bir hayata hapsolduğunu ve onun için kaçmanın nasıl imkansız olduğunu anlamamı sağladı" diyorlar. 

Bu açıdan bir bakıma, otobiyografik yazıdan daha az narsist bir şey yoktur çünkü kendin hakkında ne kadar çok yazarsan, o kadar az var olursun. Çünkü başka insanların var olmasını sağlarsın, bir tür çoğulluk, çoğalma hissi yaratırsın. Her "ben" dediğinde, başka insanların da "ben" demesine izin verirsin. Özellikle de toplumun genellikle "ben" demesine izin verilmediğini öğrettiği azınlıkların, işçi sınıfının ya da kadınların "ben" demesine izin verirsin. Onlara söylemek zorunda olduklarının anlamsız olduğu, söylemeleri zorunda olduklarının ilginç olmadığı, meşru olmadığı söylenmiştir, söylemek zorunda olduklarının önemsiz olduğu… Ve birdenbire, sen bir azınlık perspektifiyle "ben" dediğinde, insanlar için de kapıyı açarsın.

D. B.: Ve "ben" inşa edilmesi gereken bir şeydir. Evet, “özgür ben”. Sadece merakımdan soruyorum, bununla başka bir yerde hiç karşılaştın mı? Türkiye’deki okurlarının sana kendilerinden, kendi örneklerinden bahsetmesi gibi, dünyanın başka yerlerinde de böyle bir şeyle karşılaşıyorsun?

É. L.: Evet, aslında aynı. Bazen şöyle komik bir durum oluyor, ben başka bir yazarla, bir kurgu yazarıyla halka açık bir söyleşi yapıyorum, bir saat konuşuyoruz ve sonra imza masasında yan yana kitap imzalamaya gidiyoruz. Kurgu kitaplarını imzalatan insanlar yazara "Ah, kitabınızdaki şu sahneyi çok sevdim, şu karakteri çok sevdim" diyorlar, kitap hakkında konuşuyorlar. Banaysa hayatlarından, umutlarından, mücadelelerinden bahsediyorlar. 
Elbette, iki tür edebiyat da var olabilir. Tabii ki herkesin politik edebiyat, kişisel edebiyat yazmasını istemiyorum. Kurguya bayılırım. Çok kurgu okurum. Yani bu, edebiyatın ne olması gerektiğini dayatmakla ilgili değil. Bu, bir olasılık açmakla ilgili. Bu, başka bir kapı açmakla ilgili. Ki bu çok nadir, bence.

D. B.: Harika… Edouard, bugün Apaçık Radyo’da senin favori şarkılarından bazılarını çalacağız. Hangisiyle başlayalım?

É. L.: Bence The Smile grubundan "Teleharmonic" adlı şarkıyla başlayabiliriz. Bu grup Radiohead'den sonra Thom Yorke tarafından kuruldu, "Teleharmonic" de en sevdiğim şarkılardan biri.

D. B.: Harika, o zaman birlikte dinleyelim.

D. B.: Édouard, Babamı Kim Öldürdü bir soru değil. Kitabın adı soru işaretiyle bitmiyor. Bitmiyor çünkü cevap zaten biliniyor. Babanı öldürenler, bizim babalarımızı, annelerimizi, çocuklarımızı, bazen de bizi öldürenlerle aynı kişiler. Politikanın seçkinlerin alanı olarak kalması, “kambur”ların dışlanması, ıskartaya çıkarılması senin de az önce dediğin gibi, dehşet verici. Şu anki konjonktüre, politikaya baktığımızda, dünyanın her yerinde sağın yükseldiğini görüyoruz. Sol ise maalesef parçalanmış, aradığı çözümleri bir türlü üretemiyor. Devrim olmadan, sistem değişecek gibi görünmüyor. Bence edebiyat, sınıf eşitsizliğini ortaya çıkarmak için kısmen yeterli bir araç olsa da devrimci değil. Peki, içinde bulunduğumuz bu gidişatı politik açıdan nasıl değiştirebiliriz?

É. L.: Elbette, hepimizin aklındaki soru bu ve cevaplaması çok zor. Çünkü bildiğin gibi bu Troçki'den kalma eski bir fikir. Gerçekte, yapılabilecek bir devrim mümkün değil çünkü devrim asla durmamalı. Her gün, her gün devam etmeli. Eğer bir defalığına devrim yapar ve süreğen devrim yaptığını iddia edersen, bu devrim her zaman kötü ve muhafazakar bir devrim olacaktır. Çünkü hiç kimse tüm insanları, tüm ihtiyaçları, tüm önemli meseleleri, tüm azınlıkları göz önünde bulundurarak her şeyi tamamen, kökten değiştiremez. 

Aslında Jacques Derrida'nın demokrasi hakkında söylediği ve devrime de uygulayabileceğimiz şey de bu. Jacques Derrida, demokrasinin tanımının, siyasetin bitemeyeceği, bir sonu olamayacağı anlamına gelmesi gerektiğini söylüyordu çünkü Derrida'ya göre demokrasi, her zaman değişen, kendini yeni haklara, yeni olasılıklara, yeni özgürlüklere açan bir şeydi. Çünkü toplumun neye ihtiyacı olduğunu asla tam olarak bilemezsin. Bu yüzden seni yeni değişikliklerle, yeni taleplerle, düzeltilmesi gereken yeni şeylerle karşı karşıya getirecek olan topluma açık kalmak zorundasın. Derrida şöyle diyordu: Eğer bir demokrasi "biz demokrasi içinde yaşıyoruz" derse, o zaman bu rejim tanımı gereği bir demokrasi değildir çünkü demokrasi tanımı gereği devam eden bir süreçtir. Bence devrim için de aynı şey geçerli. Şimdi ihtiyaç duyduğumuz şeyler, 10 yıl sonra ihtiyaç duyacağımız şeylerle aynı olmak zorunda değil. 

Politik kültürde çoğunlukla devrim ve reform arasında ve bir defada yapılması gereken bir devrim ile politik sistem tarafından benimsenen ama yavaş yavaş yapılan reformlar arasında bir karşıtlık kurulur. Ama belki de reformist sistem, devrim fikrinden daha devrimcidir, çünkü reform kavramı, şeyleri tekrar tekrar ve tekrar değiştirmek ve devrimin geride kaldığını iddia etmemektir. Çünkü bu şekilde düşünmeye çalıştığımızda kötü şeyler yaptık ve elbette demokrasiyle de kötü şeyler yapıyoruz. Ama benim için, eğer biri bana "devrim nedir" derse, o zaman bu kişiyle savaşırım çünkü kimse bilemez bunu. Halktan gelmeli bu, bedenlerden gelmeli, sürprizle gelmeli. Kim toplum hakkında her şeyi bildiğini iddia edebilir? Hiç kimse. 

Sorun şu ki, mevcut politik rejimde ve politik demokraside, Fransa'da sosyal hareketlere karşı inşa edilen bir kültür var. Bir sosyal hareket olduğunda Emmanuel Macron polisi gönderiyor ve polis insanlara ateş ediyor. Fransa'da son birkaç ayda çok sayıda insan bir gözünü kaybetti, bir elini kaybetti. Gösterilere karşı çok fazla polis şiddeti vardı. Ve bu sadece muhafazakar, korkunç suç politikaları değil, aynı zamanda demokrasinin ne olduğunun tanımıyla da ilgili bir sorun. Çünkü bir demokrasi tanımı gereği, sokaklarla, halkın talepleriyle bir diyalog içinde inşa edilen bir şey olmalı. Ve devrimci bir demokrasi platformu, her zaman dışarıda olanlara bağlı olduğumuz ve onun politik alanın içine gelmesine izin verdiğimiz bir platform olmalı. Bugünse tam tersini görüyoruz. İnsanlar protesto ettiğinde, hapse atılıyorlar. İnsanlar protesto ettiğinde, tutuklanıyorlar. İnsanlar protesto ettiğinde, polis tarafından vuruluyorlar.

D. B.: Ve bu her yerde aynı…

É. L.: Evet, farklı şekillerde, farklı yollarla ilerliyor ama her yerde aynı yapı. Politikada bu tür yeni otoriterlik, aslında giderek daha kapitalist bir dünyada, kapitalizm ve ekonomi tarafından yönetilen bir dünyada yaşadığımız için, insanlar bundan o kadar etkileniyor ki, sonunda politikacı da toplumun bir şirket gibi yönetilmesi gerektiğini düşünüyor.Dünyadaki tüm politikacılar artık ülkeleri kapitalist bir şekilde, bir işletme gibi yönetmeye çalışıyor. Tepede her şeye karar verebilen, birini işten çıkarabilen, birini seçebilen, uygun olmayan birini işe alabilen bir kişi olduğunu görüyoruz. Aslında bir bakıma, belki de kapitalist kültürler politika alanını değiştirdi. Çünkü şirket, demokrasinin tam tersidir. 

D. B.: Tüm bunlar beni “dostluk bağlarıyla dünyada var olma” fikrine getiriyor Édouard. Yani sadece edebiyat yoluyla değil, diğer bağlantı biçimleri kanalıyla, belirli topluluklar inşa ederek... Bu bana inanılmaz değerli, derin ve belki de politik kurtuluşun anahtarıymış gibi geliyor. Mesela seçilmiş aile fikrini düşün… Tam olarak bu söylediğim. 
Dostluk yoluyla bağlar kurmak ve o dostluğun bizi, tıpkı kitapların yaptığı gibi, bir araya getirmesine izin vermek. Bu kavramın Fransa'da edebi ve entelektüel bir geleneği olduğunu söyleyebiliriz. Örneğin sen, Annie Ernaux, Didier Eribon; hepiniz edebiyat aracılığıyla böyle bağlar kuruyorsunuz. Paylaştığınız kişisel hikayeler “kişisel”i, “kişisellik”i aşıyor. Bu çok güçlü ve politikacıların asla başaramayacağı bir şey. Sence, bugünkü küresel bağlamda, bu bağlar her birimizi gerçekten ne kadar dönüştürebilir?

É. L.: Bu senin önceki sorunla da bağlantılı. Mesele şu: Tanımı gereği hiçbir gücümüz olmadığı, çünkü liderlerin ülkeleri şirketler gibi yönettiği, sesimizin ve özgürlüğümüzün giderek azaldığı politik bir boğucu bağlamda nasıl yaşayabiliriz? Tam da bu yüzden hayatlarımızı daha nefes alınabilir ve mümkün kılmak için, aynı zamanda hayatlarımızı da düzenlemek zorundayız. Benim için dostluk hayatımda çok erken yaşlarda, hayatımın merkezi, yaşama tarzım, hayat tarzım haline geldi. Ben Noel'i ailemle değil, arkadaşlarımla geçiririm. Yeni Yılı ailemle değil arkadaşlarımla geçiririm. Doğum günlerimi arkadaşlarımla ve ailemle yaparım. Tatillere ailemle değil, arkadaşlarımla giderim. Hasta olduğumda, ailem değil, arkadaşlarım bana bakar. Arkadaşlarım hasta olduğunda, onların ailesi değil, ben onlara bakarım. Dostluk bir yaşam tarzı, hayatlarımızı yapılandırmanın, düzenlemenin bir yolu haline geldi. Birçok insan için dostluk hayatın bir yönüdür; işleri vardır, aileleri vardır, evde çocukları vardır, ödedikleri bir ipotek vardır. Ve haftada iki kez arkadaşlarıyla dışarı çıkıp arkadaşlarıyla görüşürler. Bu varoluşun bir parçası gibidir. 

Benim tahayyül ettiğimse başka bir hayat, dostluğun hayatın bir parçası değil, hayatı tanımlayan şey olduğu, neredeyse kişisel düzeyde, bir tür politik rejim olduğu. Kapitalizm altında yaşayabileceğimiz, komünizm altında yaşayabileceğimiz, sosyalizm altında yaşayabileceğimiz gibi, dostluk altında yaşamak ne anlama gelirdi? Günlük bir organizasyon olarak, birlikte var olmanın bir yolu olarak, zamanımızı düzenlemenin bir yolu olarak, başkalarına karşı davranış biçimimiz olarak. Benim için dostluk bu hale geldi. Özellikle de edebi düzeyde, kitaplarımı yayınlamaya başladığımda. Bazen son derece zordu. Biraz önce hikayeyle bağ kuran insanlardan ya da halka açık bir sunumdan sonra benimle konuşmaya gelen insanlardan bahsetmiştin. Ama ben tam tersini de yaşadım. Kitaplarım yayımlanmaya başladığında beni zorlayan, son derece şiddetli bir şekilde saldıran çok sayıda insan da oldu. Çünkü eşcinsellikten bahsediyordum, homofobik insanlar bundan hoşlanmıyordu. Çünkü sınıftan bahsediyordum ve sağcı insanlar bundan hoşlanmıyordu. Ve edebiyat alanında, insanlar bana yaptığım şeyin fazla politik, fazla sosyolojik, fazla şiddetli, fazla doğrudan, fazla içten olduğunu söylüyorlardı. Yazdığım şey her zaman “fazla bir şey”di çünkü edebiyatın ne olması gerektiğine dair geleneksel tanıma tam olarak uymuyordu. 

Edebiyat alanı ve çevremdeki dünya bana son derece şiddetli bir şekilde meydan okurken, kişisel hayatıma dair soruşturmalar yapıldı. İnsanlar annemle röportaj yapmaya gitti, yazdıklarımın doğru olup olmadığını kontrol etmek için. Doğruydu. Ama o anda Didier Eribon gibi, Annie Ernaux gibi, bana "Onları dinleme ve yapman gerekeni yap. Bir gün senin haklı olduğunu ve bunu yapmaya hakkın olduğunu anlayacaklar" diyen arkadaşlarım vardı. Benim için o zaman bu, dostluğun neredeyse sanatsal radikallik için küçük bir laboratuvar haline geldiği anlamına geliyor. Radikal olamayabilirdim. Radikal olmayı denemeyebilirdim. Her zaman olduğumdan daha radikal olmayı dilerim, ama radikal olmaya çalışmamış bile olabilirdim eğer arkadaşlarım olmasaydı. Çünkü bir noktada teslim olurdum. Saldırılar o kadar şiddetliydi, meydan okumaların üstesinden gelmek o kadar zordu ki, bana "yapman gerekeni yapmaya devam et" diyerek karşı bir alan ve karşı bir toplum yaratan o arkadaşlara sahip olmak, politik alanın ve edebiyat alanının bu baskısına direnmemi sağladı. 

İşte, bu yüzden dostluk benim için ilginç. Biliyorum, akşam yemeğinde kimin Édouard Louis olduğu ya da tatilimi kiminle geçirdiği umurumuzda değil. Mesele bu değil. Mesele, dostluğun bizi besleyen bir mikro topluma dönüşmesi ve böylece kim olmamız, ne söylememiz, ne yapmamız gerektiğini dayatan güç sistemlerinin bize ne kadar güçlü, radikal ya da karşıt olmamız gerektiğini dikte etmesine izin vermememiz.

Şöyle küçük bir anekdotum var; ikinci kitabım Şiddetin Tarihi yayımlandıktan sonra bir gün Fransa'da, Paris'teydim ve bir edebiyat radyo programına davet edilmiştim. Sabah saatlerinde, canlı bir programdı -benim için erken kalkmak çok zor ama radyo programına gittim- ve gazeteciler bana karşı çok şiddetli ve acımasızdı. Bana "Sen yeni Stalin'sin" diyorlardı çünkü sosyal sınıf hakkında yazıyordum. Çok saçmaydı, bana hakaret ediyorlardı, son derece acımasızdılar. Uzun zaman önceydi, çok daha gençtim ve nasıl tepki vereceğimi gerçekten bilmiyordum. Ben bir roman yazmıştım. Bir roman yazdığım için insanların bana Stalin demesini beklemiyordum.

D. B.: Ama bu çok fazla, çok kötü, çok acımasız…

É. L.: Ama olan buydu. Radyo programından çıktığımda titriyordum ve kendimi çok kötü hissediyordum. Telefonumu açtım ve Annie'den bir mesaj vardı. Ve Annie bana "Bu insanlar tarafından sevilmeye çalışma çünkü o insanlar seni sevemez. Seni sevmek istemediklerinden değil, senden nefret ettiklerinden değil, sosyolojik olarak seni sevemezler. Bu imkansızlık büyüdükleri yer, büyürken sahip oldukları ayrıcalık, sahip oldukları zenginlik, sahip oldukları tüm güzel şeyler yüzünden. Sen yoksullukta, şiddette, kabalıkta büyüdün. Dünya hakkında söyleyeceklerin onları her zaman rahatsız edecek ve seni asla sevmeyecekler. Buna ne üzülmeli ne de kızgın olmalısın, çünkü sana hakaret etmeleri -neredeyse- onların da suçu değil. Bu sosyolojik. Seni sevemezler. Bu, toplumda doğdukları yer ve senin toplumda doğduğun yer yüzünden sahip oldukları bir sınır. Anlattığın şiddet hakkında hiçbir fikirleri yok. Anlattığın homofobi, yoksulluk hakkında hiçbir fikirleri yok." Bu benim için öylesine özgürleştiriciydi ki! Annie bana bunu söylediğinde, "Evet, aslında" diye düşündüm. Neredeyse onlar için acıdım. Birdenbire onları öyle bir yendim ki, "Tamam, şiddetli olmaları onların suçu değildi. Onlardan daha büyük bir şeydi" diye düşündüm. Bu sadece küçük bir anekdot dostluğun hayatımda ne kadar güce sahip olduğunu anlatmak için. Belki de bu programdan sonra, Annie Ernaux, Didier Eribon gibi insanlar hayatımda olmasaydı, devam edemezdim. 

Edebiyat alanında sık rastlanan bir durum var: İlk kitabıyla büyük başarı yakalayan, ancak sonraki eserlerinde aynı düzeyi tutturamayan yazarlar. Bunun nedeni yeteneklerini yitirmeleri ya da artık anlatacak şeylerinin kalmaması değil. Daha çok, ilk kitap yayımlandıktan sonra “bir kitap nasıl olmalı, nasıl yeniden yazılmalı, yazar kimdir” gibi konularda edebiyat çevrelerinden yoğun bir baskı görmeleri. Bu baskı, yazarı özgünlüğünden uzaklaştırır; kendiliğindenliğini ve yaratıcı gücünü törpüler. İşte burada dostluk devreye girer: Dostluk yalnızca edebiyat dışındaki hayatı zenginleştiren bir olgu değil, belki de edebiyatın kendisini kurtarabilecek anahtardır.

D. B.: Çok güzel söyledin… Peki... Belki şarkıyla devam edebiliriz. Şimdi bizim için ne çalıyorsun?

É. L.: Lana Del Rey'in "Venice Bitch" adlı şarkısını seçtim. Çok güzel bir şarkı. [2]

[1] Fransızca: Je ne suis pas un faux-cul.

[2] Söyleşinin devamı 12.06.25 Salı günü, apacikradyo.com.tr'de.