Édouard Louis İstanbul'da: "Şiddet istikrarsızdır"

Bu söyleşinin ilk bölümünü okumak ve dinlemek için tıklayın.

Didem Bayındır: Édouard, kuir kimliğinin nasıl algılandığını düşünüyorsun, hem Fransa'da hem de uluslararası alanda? Görece geleneksel olan edebi dünya sana kuir bir yazar olarak nasıl tepki verdi?

Édouard Louis: Garip bir şekilde çoğu zaman eşcinselliğin hep marjda kaldığını, şimdi onu edebiyatın merkezine yerleştirmenin, kuir yazarların yazabilmesi için bir dönüşüm başlatmanın zamanı geldiği söyleniyor. Oysa bu doğru değil; hatta bütünüyle yanlış. Eşcinsellik edebiyatın her zaman bir parçası olagelmiştir; dahası, çoğunlukla tam merkezindeydi.

Marcel Proust, James Baldwin, Arthur Rimbaud, Paul Verlaine ve Jean Genet, edebiyatın tam merkezindeydi. Ve eşcinsellik de her zaman edebiyatta çok önemli bir roldeydi. Muhtemelen gey, lezbiyen ve transların dünya hakkında söyleyecekleri olduğu için. Çünkü, çocuklukta dünyanın dışına itildikleri için. Benim de çocukluğumda, “Normal değilsin; kuirsin. Kız gibi konuşuyorsun, yeterince erkek değilsin; bir canavarsın, değişmelisin” diyenlerin dışına itildiğim gibi. Kenardaydım, diğer çocuklar benimle oynamak istemiyordu çünkü bulaşma korkusu vardı. Bir kuirle oynarsan, sen de kuir olursun. Bu yüzden benimle oynamak istemediler. Korkuyorlardı ve tüm bunlar bana, bu toplumu anlamaya ve yazmaya iten bir toplumsal mesafe verdi. Bu yüzden edebiyatta çok fazla lezbiyen, gay insan var. Ve ayrıca -çünkü bu sık sık konuştuğum bir şey- acı çektiğinde söyleyecek şeylerin olur. Bazen şiddet hakkında konuşmak, şiddetin bir sonucudur. 

Primo Levi'nin denemelerinin kitaplarında çok güzel bir fikir var. Primo Levi, Nazi toplama kamplarından Auschwitz'den sağ kurtuldu. Denemelerinden birinde, "Boğulanlar ve Kurtulanlar" (Le naufragé et les rescapés) kitabında yazıyor ki; toplama kampındayken, aşırı şiddete, soykırıma, yıkıma tanık olurken, istediği tanıklık etmekti. Bir gün tanıklık edeceğini, bir gün burada neler olduğunu, Nazilerin burada ne yaptığına dair tanıklık edeceğini düşündü. Primo Levi, “Ben hayatta kalıp sonradan tanıklık etmedim, ama tanıklık etmek zorunda olduğum için hayatta kaldım, çünkü tanıklık etme gibi etik bir görevim vardı” diyor.

Elbette bu sadece bir ifade biçimi çünkü tanıklık etmeyi çok isteyen ama Gazze'de olduğu gibi, birçok soykırımda öldürülen pek çok insan da var. Her soykırımda, tanıklık etmeyi çok isteyen ama öldürülen insanlar var. Bu kişisel bir mesele değil. Ama yine de Primo Levi'nin yazdıklarında çok güzel ve önemli bir şey var, şiddetin seni konuşturduğu fikri, şiddetin şiddet hakkında söyleyecek bir şeylerin olmasını sağladığı. Evet edebiyat tarihine, özellikle otobiyografik yazının tarihine baktığında, çok sayıda gay, kadın, siyahi, Yahudi, savaştan sağ kurtulan görüyorsun çünkü çektikleri şiddet onlara bu tanıklık etme dürtüsünü, bu aciliyet hissini hissettiriyor. Ki -muhtemelen- bu bizim için çok iyi bir haber. Bu, şiddetin her zaman tehlikede olduğu anlamına gelir çünkü şiddet bizi şiddet hakkında tanıklık etmeye iter. Hepimiz değil, herkes değil, ama çok sayıda insan şiddet hakkında konuşmaya şiddet tarafından itilir, bu da şiddetin kendi yıkımının olasılığını içerdiği anlamına gelir. Biraz virüs gibi, virüsün bir parçasını alırsın ve virüsü ortadan kaldıracak bir aşı yaparsın. Şiddet bir virüstür. Aynı şey. Ve ondan küçük bir parça alırsın ve ona karşı tanıklık edersin ve şiddeti bozarsın, çözersin. 

Simone de Beauvoir neden kadınlar hakkında yazdı? Çünkü bir kadın olarak acı çekti, çünkü toplumun ona "bir kadın olarak evde kalmalısın, çocuk sahibi olmalısın, sessiz kalmalısın, göze batmamalısın. Kendini çok fazla göstermemelisin. Kendini çok fazla ifade etmemelisin" dediğini hissetti. Ve bu yüzden, Simone de Beauvoir şiddet hakkında bir şey söylemek zorundaydı. Feminizmin kutsal kitabı olan İkinci Cins'i yazdı. Bu sayede, bazı ülkelerde, birçok ülkede, kadınlara yönelik şiddeti azaltabildiler. İşte, bu mesela çok güzel. Oysa politika, toplum ve dünya hakkında düşünürken haberler hep kötü. Ama bu bir iyi haber: Şiddet istikrarsızdır çünkü her zaman kendi yıkımını taşır. Her zaman.

D. B.: Peki son zamanlarda seni çok etkileyen politik bir gelişme veya entelektüel bir tartışma oldu mu?

É. L.: Evet, hayır, evet… Yani, özellikle Gazze'deki soykırım ve etrafında olan her şey. Bu aynı zamanda bir edebiyat sorusu ve konuştuğumuz her şeyle bağlantılı. Edebiyatta çok uzun süre, bilginin dünyayı değiştirebileceğini düşünmüştük. Jean-Paul Sartre'ın yazılarında, Émile Zola'da, Victor Hugo'da, Simone de Beauvoir'da çok güçlü bir fikirdi bu; yaşadığımız dünyayı gösterirsek, dünya değişecekti çünkü şiddeti gösterecektik. Zola fabrika işçileri, kömür madenlerinde çalışan insanlar hakkında yazıyordu. Sartre sömürgecilik, yoksulluk, antisemitizm hakkında yazıyordu. Simone de Beauvoir kadınlar, yaşlı insanlar ve yaşlandıklarında nasıl tedavi edildikleri ve toplumdan dışlandıkları, kimsenin artık onları umursamadığı hakkında yazıyordu. Edebi bilgiyle dönüşüm arasında derin bir bağlantı olduğu hissiyle doluydu. 

Şu anda yaşanan Gazze soykırımı, bu anlatıyı krize sokuyor. Bunun tarihte canlı olarak katıldığımız ilk soykırım olduğunu söyleyen birçok kişi var; çünkü sosyal medya, akıllı telefonlar, kameralar zamanında yaşıyoruz. Herkes her gün her şeyi kaydediyor. Herkes her gün tanıklık ediyor. Herkes dünyanın her yerine çok çabuk yayılan görüntüleri internete koyuyor. Bilgiye sahibiz bu defa ve hiçbir şey değişmiyor. Belki de sahip olduğumuz bu bilginin gücüne dair illüzyonumuz artık doğru değil. Bu yüzden başka bir yol bulmalıyız. Başka bir yol bulmalıyız. Ne olduğunu bilmiyorum, ama eminim ki görünürlük elbette hâlâ onun bir parçası. Görüntüleri göstermeye, paylaşmaya, bunun hakkında konuşmaya, sessizlik içinde olmasına izin vermemeye devam etmeliyiz. Tıpkı birçok şeyin sessizlik içinde olduğu gibi. Şu anda farkında bile olmadığım, çünkü onlar hakkında konuşmadığımız, başka soykırımlar da yaşanıyor. Elbette bir tepki var ama dönüşüme yol açmıyor. Bu yüzden Netanyahu hükümetinin yüz binlerce Filistinliyi öldürdüğü bu durumdan geçtiğimiz şu sıralada, politika, dil, dönüştürme yolları hakkındaki görüşlerimizi tamamen yeniden araştırmaya itiliyoruz. Ne diyeceğimi bilmiyorum. Ne yapacağımı bilmiyorum. Ama bildiğim şey, artık bilmediğimiz ve Sartre'dan, Beauvoir'dan, 80 yıl öncesinden sahip olduğumuz tüm o çözümlerin artık işe yaramadığı ve başka bir şey bulmamız gerektiği. Bu muhtemelen şu an sürdürmemiz gereken en derin politik diyalog ve neredeyse her şey periferik görünüyor.

D. B: Bence bazı kavram ve tasavvurlar anlamlarını kaybetti, demokrasi gibi, eşitlik gibi. Kimin eşitliğinden, kimin demokrasisinden bahsediyoruz?

É. L.: Evet evet. Bugünü düşünmek ve geçmişte olanları şu anki zamana uyarlamamak çok zor. Biliyorsun, bu Hannah Arendt'in kitabının merkeziydi. Hannah Arendt, Nazi döneminde Almanya'daki Nazi hareketinin büyük liderlerinden biri olan Adolf Eichmann'ın duruşması hakkında yazıyordu;  Eichmann İsrail tarafından yakalandı, İsrail'de duruşması oldu ve Arendt orada duruşmayı izlemeye, insanların ne konuştuğunu görmeye gitti. Arendt'in kitabının merkezlerinde olan çok güçlü bir an vardı, şöyle diyor: Duruşma sırasında yargıçlar, Eichmann'ın bir noktada, Avrupa'da Nazi imparatorluğunu ziyaret ederken küçük bir kızı öldürdüğünü kanıtlamak için umutsuzca uğraşıyorlardı. Arendt diyor ki, yargıçlar, mahkeme ve adalet sistemi, bu küçük kızın izlerini bulmak için komisyonlar göndermek için binlerce ve binlerce para harcıyorlar. Onu ne zaman öldürdü? Çünkü bu bir söylentiydi; bir dedikoduydu: Bir gün küçük bir kızı aldı ve onu boğarak öldürdü. Onu bulmak için Avrupa'nın derinlerindeki tüm köylere gidiyorlar ve Arendt diyor ki bu çok garip çünkü bu adam milyonlarca insanı gaz odalarına göndererek öldürdü. Biz onun işlediği bu tek cinayeti arıyoruz. Neden? Çünkü Arendt'e göre mesele şu: Nazi sistemi daha önce bilmediğimiz yeni bir şiddet türü, idari bir şiddet yarattı, sadece bir kağıda imza atarak milyonlarca insanı öldürebilirdin. Eichmann duruşmasında konuşurken de onun eylemlerine şiddetin eski moda bir tanımını uyguluyoruz. Eichmann aracılığıyla şiddetin ne olduğunu tamamen yeniden araştırma fırsatını kaybediyoruz, çünkü şiddet tam da özünde, tanımında değişmişti, tamamen başka bir düzeyde. 

Elbette hiçbir zaman bu tanımları karşılaştıramayız çünkü farklılar. Politikada her zaman böyle olur. Şimdi toplum hakkında konuştuğumuzda, şimdi şiddet hakkında konuştuğumuzda, dünyada olan biten hakkında konuştuğumuzda, dünyayı anlamak için zaten 40-50 yıllık araçları kullanmaya çalışıyoruz ve bunlar artık işlev görmüyorlar.

O yargıçların duruşmada yaptıklarının aynısını yapıyoruz. Yanlış olan şeylerin ne kadar yanlış olduğunu, 40 yıl önce verilmiş "yanlış olan nedir" tanımına dayanarak bulmaya çalışıyoruz. Oysa aslında, tarihin her anında, her nesilde, her on yılda, politikanın nasıl işlediğinin, yıkımın nasıl işlediğinin, şiddetin nasıl işlediğinin yüzü ve tanımı yeni. Şimdiyi bulmak çok zor. Şu anda ne olduğunu bulmak çok zor ama yapmamız gereken bu. Bugün bence birçoğumuzun sahip olduğu bir his bu. Çaresizlik içinde olduğumuz kanısındayız. Biz çaresizlik nesliyiz. Nereye gideceğimizi, ne yapacağımızı bilmiyoruz. Neler olduğunu nasıl açıklayacağımızı bilmiyoruz çünkü yeni bir dile ihtiyacımız var.

D. B.: Kesinlikle. Bence bu, bizi umutsuz ve güçsüz hissettirmek, politikanın bir parçası. Bu bir manipülasyon. Bazı hükümetlerin istediği de bu hakikaten. Peki, eğer dünyanın şu anını, şimdiyi tanımlayacak olsaydın, nasıl tanımlardın? Peki ya gelecek? Ne öngörüyorsun? Dünya hakkında umutlu musun yoksa umutsuz musun?

É. L.: Ben başka bir yerde olmaya çalışıyorum, Nietzsche'nin "İyinin ve Kötünün Ötesinde" adlı bir kitabı var. Umutsuzluğun ya da umudun ötesinde olmalıyız. Başka bir yerde olmalıyız çünkü değiştiremeyeceğimiz şeyler var. İklim krizi hakkında düşünürsen, onu durdurmak, olan biteni durdurmak çok zor olacak. Yönetemeyeceğimiz şeyler var. O zaman soru, yönetemeyeceğimiz şeylerin içinde nasıl yöneteceğimiz. 

Bu yüzden umutlu ya da karamsar olmanın ötesinde gerçekçi olmakla ilgili. Ne yapabileceğimizi, hayatlarımızı, direnişimizi, politik mücadelemizi, bireysel mücadelemizi nasıl organize edebileceğimizi görmekle ilgili. Bunların hepsi geçeceğimiz tüm anlara bağlı olacak. Yani tanımı gereği, biraz demokrasi ve devrimle söylediğimiz gibi, 10 yıl sonra neyin bir ilerleme olacağını şimdiden asla bilemeyiz. Bir şey, bir anda bir ilerleme olabilir ve başka bir anda bir sorun olabilir. Tartışma bu değil mi? Örneğin Fransa'da, eşcinsel evlilik tartışması sırasında, hükümet eşcinsel evliliği aynı cinsiyetten kişilere, iki kadına veya iki erkeğe açmayı önerdi. Ve birdenbire solun birçok insanı "Ah, ama bunu yapmamalıyız çünkü evlilik muhafazakardır. Burjuva bir şeydir. İnsanları evde tutmak için burjuvazi tarafından icat edilmiş eski bir kurumdur. Çok kurumsallaşmış bir yaşam tarzı. İki kişi bir evde kanepeleriyle ve televizyonlarıyla, buna meydan okumalıyız" dedi. Oysa gay ve lezbiyenler için eşcinsel evlilik üzerine bu tartışmayı yaratırken, Fransa'da milyonlarca muhafazakar, aşırı sağcı, dindar insan buna karşı Paris'te yürüyüşe çıktı. Eğer milyonlarca insan, faşist insanlar buna karşı yürüyorsa, bu düşündüğümüz kadar muhafazakar olmadığı anlamına gelmez mi? Belki de eşcinsel evlilik için savaşmalıyız. Ve ona sahip olur olmaz, evlilik kurumuna karşı savaşacağız. Ama önce bizim için de açılmalı. Bizim yapmayı ya da yapmamayı seçebileceğimiz, ama devletin bizim için yapmamızı ya da yapmamamızı seçmediği bir şey olmalı. Böylece bir şey bir anda muhafazakar, başka bir anda yıkıcı olabilir. Toplumun geleceği için de aynı, biliyorsun. 

Çok komikti; hatırlıyorum, eşcinsel evlilik tartışması sırasında, Fransa'dan bazı aşırı sağcı politikacılar radyolara, TV'lere çıkıp eşcinsel evliliğe karşı savunma yapıyorlardı. "Ah, ama hayır, gay insanlar marjda olmalı. Yaratıcı olmalarının yolu bu, Pier Paolo Pasolini ya da Jean Genet gibi,, sokaklarda yürüyorlardı ve yalnızlardı ve fuhuş mahallelerindeydi ve hırsızlardı ve…" gibi şeyler söylüyorlardı. Bi anda, çok ilginçti! Çünkü aşırı sağ normalde buna karşı savaşırken, marjinali savunuyordu. Çünkü birdenbire marjinal fikirler onlar için gay ve lezbiyenleri toplumun dışında tutmanın bir aracıydı. Böylece Jean Genet'nin edebiyatı gibi güzel şeyler yaratan son derece yıkıcı olan bu marjinal fikri, birdenbire muhafazakar bir şekilde kullandılar. 

Bu yüzden bir şeyin soyut olarak ilerici ya da muhafazakar olduğunu asla söylememeliyiz. Gerçekten bağlama ve duruma bağlı. Evet, yoksulluk elbette eşitsizliktir. Bu yüzden sonsuza dek ve ebediyen muhafazakar olan bazı şeyler var. Ama aynı zamanda gerçekten bir bağlama ve bir duruma bağlı olan çok şey var. Bu yüzden 10 yıl sonra ne yapmamız gerekeceğini bilmiyorum, çünkü belki de şimdi yapmamız gerekenin tam tersi olacak. Bilmiyorum.

D. B.: Programımızın bittiğine inanamıyorum. Bu kadar da çabuk geçmesini beklemiyordum. Şimdi bir şarkıyla veda edeceğiz ama önce sana geldiğin için tekrar çok teşekkür etmek istiyorum Édouard. Seni burada, radyomuzda ağırlamak bir onur ve tarif edilemez bir mutluluk hakikaten! Programın başında da söylediğim gibi bir sonrakini -umarım ki çok yakında!- dört gözle bekliyoruz. İyi ki geldin…

Peki, son şarkın nedir?

É. L.: Son şarkım Lou Reed'in "Coney Island Baby" adlı şarkısı.