Ebru Nihan Celkan: ‘Kadınlar nerede?’ sorusunu sürekli sormak gerekiyor

İlk bölümde son yıllarda Almanya’da devam ettirdiği tiyatro hayatını ve Avrupa’daki tiyatro hayatının Türkiye’ye yansımasını konuştuk. İkinci bölümde ise cinsiyet kimliklerinin tiyatrodaki yeri, LGBTİQ+ ve kadın oyunlarını masaya yatırmıştık. İkinci bölümde ise yine ‘toplumsal cinsiyet eşitliği ve kültürel çeşitlilik’ başlığında Türkiye’deki tiyatro sanatını konuştuk.

Seninle ilk programımızda Almanya’daki işlerin ve yurtdışında tiyatro yapmak üzerine konuştuk. Oradaki ya da oralara bakış açısını, Türkiye’den oralara gitmeyi... Şimdi de senin de uzmanlığın olan ‘Toplumsal Cinsiyet Eşitliği’ni tiyatro özelinde konuşacağız. Sen anlat istersen biraz bu konudaki çalışmalarını.

Toplumsal cinsiyet eşitliği ve kültürel çeşitlilik üzerine çalışıyorum. Her türlü kurum ve kuruluşla çalışıyorum genelde. Bu kurumsal bir şirket de olabiliyor, bir sivil toplum örgütü de olabiliyor. Çünkü şu anda her kurumun ilgi gösterdiği bir alan Toplumsal cinsiyet eşitliği ve kültürel çeşitlilik. Bu alanda eğitim veriyorum, içerik geliştiriyorum, politika oluşturulmasına destek oluyorum.

Bu zamana kadar yazdığın 12 tane metin var. Ve bu metinlere baktığımızda hepsinde, farklıcinsiyet kimliklerini ya da ötekileştirilenleri görüyoruz. Metinlerinde öncelikle nelere dikkat ettiğinden, neleri odağına almayı tercih ettiğinden bahsederek konuya girelim mi?

Kendim de sokakta olmayı çok seven biriyim, oyun yazarı olarak da insan olarak da... Ve kendi izlediğim işlerde de sokaktan farklı sesleri duymayı, sahnede görmeyi çok seviyorum açıkçası. O yüzden kendim bir oyun yazarken çok spesifik bir sıkıntıdan yola çıkıyorum.  Beni sıkan, beni rahatsız eden, beni düşündüren bir konudan çıkıyorum ve bu konu içerisinde olabildiğince fazla ses sahneye davet etmeye çalışıyorum. Yapmaya çalıştığım şey bu. Birazcık da var olan, genel o klişeye oturmuş basmakalıp inançları sarsmaya çalışıyorum açıkçası. Bu bazen trans bir kadın oluyor, bazen askere gitmeyi çok da istemeyen ama zorla askere gönderilmiş genç bir delikanlı olabiliyor. Bazen de çalışma arkadaşının bir iş cinayetinde öldüğünü gören ve bunu saklamak zorunda kalan biri olabiliyor. Dolayısıyla yapmaya çalıştığım şey sadece benim değil, zannediyorum birçok insanı yoran, sıkıntıya sokan fikirler ve yaşadığımız şeylerle ilgili sahnede onları yeniden canlandırmak ve üzerine beraber düşünmeye davet etmek. Ama toplumsal cinsiyet ve kültürel çeşitlilik benim oyunlarımda muhakkak gözettiğim bir başlık oluyor. Kadınların sahnede olması, kadın karakterlerin oyunun gidişatına etki eden karakterler olması. LGBTİQ+ bireylerin sahnede olması ve yine aynı şekilde sahnede birer kahraman, hikâyesi olan bireyler olarak sahnede var olmaları dikkat ettiğim konular oluyor.

Oyunlarında mutlaka ‘Umut’ isminde karakterler olması da kendi iç çatışmanın yansıması mı umuda dair?

Şöyle aslında, sahnelenen 12 oyunum var, her birinin başrolünde Umut var. Umut bugüne kadar 14 yaşında biri de oldu, uzaylı da oldu, eşcinsel bir kadın da oldu, trans bir kadın da oldu, işçi de oldu, patron da oldu. Erkek oldu, kadın oldu, LGBTİQ+ oldu. Umut ismini çok seviyorum. Çünkü cinsiyet kimliği atfedebildiğimiz bir isim değil. O yüzden kullanmayı tercih ediyorum her şeyden önce. Diğer taraftan da aksiyon içerisinde, sahne üzerinde Umut’un hareket ettiğini görüyoruz. Kararlar alıyor, hata yapıyor, vazgeçiyor. Bu benim umutla ilgili fikrimi de gösteren bir şey. Kendi adıma. Çünkü umut statik bir şey değil. Bir hareket, bir eylem biçimi. Kaybetmek de var, kazanmak da var, yenilmek de... Filmlerin sonuna koydukları ‘the end’ bizim için çok kötü oldu bence. Onu gördüğümüz noktada bittiğini zannediyoruz filmin ama benim için her zaman o ‘the end’den sonra ne olduğu sorusu var. Biraz böyle bir şey benim için Umut ismi. Bugün kaybedebiliriz ama yarın ne olacağını bilmiyoruz. Dolayısıyla Umut hikâyesine devam ediyor. En azından benim oyunlarım içerisinde cinsiyeti, cinsiyet kimliği, cinsel yönelimi değişiyor ama hikâyeyi devam ettirmeye çalışıyor.

Daha genel ve çıkmaz bir soruya geleyim. Türkiye tiyatrosundaki yansımalarını da konuşabilir miyiz? Oyun izleyen, bu başlıklarda geçmişe yönelik araştırmalar yapan birisin ama oyun izlerken nasıl hissediyorsun, neler dikkatini çekiyor? Sen onları da sayılarla açıklarsın diye düşünüyorum.

Bir yandan sayılarla bakmak lazım, bir de içerikte bakmak lazım. Sayılarla baktığımızda çok parlak şeyler görmüyoruz.

Twitter’da yakın zamanda devlet tiyatrolarında kadın yazarlarla ilgili bir soru sormuştun.

“Devlet Tiyatroları kurulduğu günden bu yana kaç kadın yazarın oyunu sahnelenmiştir” diye bir soru sormuştum. Kendim baktım ona. Sayı altmışlar civarındaydı. Ama burada önemli olan, erkekler bu sayının yaklaşık on katı kadardı. Hatta orada başka bir yönetmen arkadaş da ‘Yönetmenlere de bakar mısın?’ diye sordu. Yönetmenlere baktığımızda zannediyorum daha umutsuz bir tabloyla karışılacağız. Dolayısıyla bu açılardan baktığımızda son yıllarda bir artış olduğundan bahsedebiliriz. Toplumsal Cinsiyet Eşitliği ve Kültürel Çeşitlilik bu anlamda ‘force’ ediyor her yeri. Çok güçlü bir kadın hareketi var Türkiye’de. Osmanlı’dan başlayan, bugüne kadar uzanan, istikrarlı, arzulu, talepleri çok net olan bir kadın hareketi var. Bu kadın hareketinin getirdiği bir sorgulama durumu da oluşmaya başladı. Aksiyona geçiren bir sorgulama durumu var. Bu açılardan baktığımızda birtakım projeler geliştirildiğini, artırıldığını biliyoruz. Devlet Tiyatrosu’nda kadın yazar sayısının artması da son on yılda birden oluyor. Arada bir dönem var, 1975 ile 2010 arası çok ciddi bir azalma var. Bu açıdan baktığımızda üzücü. Ama alternatif sahne, bağımsız tiyatro dediğimiz mekânlara baktığımızda başka bir tablo ile karşılaşıyoruz. İstatistik veremem ama şunu biliyoruz ki alternatif sahneler de hem sahnede oynanan oyunlar bakımından hem de sahne yönetimi bakımından kadınların daha çok yer aldığını görüyoruz. Daha çoktan kastım erkeklere göre daha çok değil, ödenekli tiyatrolara nazaran daha görünür oldukları. Ve bunu bir sürekliliği oldu. Bu çok önemli. Bağımsız sahneler için bir moda değil bu. Varlığı gereği böyle, oluşu böyle. O yüzden bağımsız ve alternatif işler üretiliyor. Çünkü farklı seslere çok açık. Kendisini açık tutuyor. Şu ana kadar kapatmamış durumda. O yüzden alternatif ve bakımsızlarda kültürel çeşitlilik anlamında da bir çeşitlilikten bahsedebiliriz. Ermeni oyuncuları, Ermeni yazarları, performans sanatçıları, bir arada oldukları grupları, LGBTİ’lerin var olduğu grupları, sahnede LGBTİ’lerin başrol olduğu hikâyeleri görme şansımız uzun zamandır var ve böyle de gidiyor. Dolayısıyla orada çok umut verici bir süreç görüyorum. Ancak istatiksel olarak bağımsız ve alternatiflerde veri bulmak çok zor.  Keşke olsa da verilerle konuşabilsem. Bunlar benim şahsi deneyimlerim üzerinden söylediğim şeyler ve eksik olma ihtimalleri çok yüksek.

Sadece İstanbul’da 300-400 arasında oyun sahneleniyor bir sezonda. Merkezde, ana arterlerde sahnelenen işlerin yanında çeperlerde oyun sahneleyen çok sayıda irili ufaklı tiyatro var. Takibini yapmak da çok zor olsa gerek. Peki, ana arterlerdeki görece daha görünür olan işlerin toplumsal cinsiyet eşitliği ve kültürel çeşitliliği içselleştirdiğini varsayarsak diğer işlere yansıması oluyor mu?

Proje bazlı oluyor. Doğalında olmuyor. Alternatif ve bağımsızlarda doğalında bir süreç gelişmiş durumda. Bir oyun diğerini etkiliyor gibi bir durum var. Ve pozitif anlamda etkiliyor şu ana kadar. Alternatif sahnede oyun yazan, yöneten kadınlar dediğimiz zaman hemen Ceren Ercan, Yeşim Özsoy, Berfin Zenderlioğlu, Firuze Engin, Elif Temuçin ... Tak tak tak sayabiliyoruz.  Çünkü o kadar çok orada ve üretiyorlar ve doğalında böyle ki. Bir mekân yönetimi dediğimiz zaman, sahnede oyuncu olarak da Gülhan Kadim hemen insanların aklına geliyor. Çünkü hep orada. Ya da Özlem Daltaban mekân yönetimi konusunda hem deneyimli hem de en çok bilinen isimlerden biri. Çok rahat sayabiliyoruz birçok ismi tiyatro seyircisi olduğumuz zaman. Ama devlet ve şehir tiyatrosunda böyle isimleri listelememiz ne kadar mümkün sorusu bir soru işareti. Bunun sebebi de büyük ihtimalle hem görünür olmamak hem de yapılan iş sayısının fazla olmaması gibi bir durum var. Bu bir süreç, süreç olarak bakmak lazım, ısrarcı olmak lazım. Hem bizim ısrarcı olmamız lazım hem de sorgulamaya devam etmek lazım. Sadece bunu sorguluyor olmak bile elini taşın altına koymak aslında. Bu sezon Devlet Tiyatroları’nda oynayan oyunların ne kadarının yönetmeni, yazarı, sahne amiri kadın? Dekora geldiğimizde kadınları görüyoruz ama. Bunlar ne kadar toplumsal cinsiyete göre bölümlenmiş diye sorgulamak, toplumsal cinsiyet eşitliğini ihmal etmiş, bunun hayatımız için önemli olduğunu düşünen her birimizin, seyirci, eleştirmen, yazar, yönetmen, oyuncu kim olursa olsun sormakla mükellef olduğunu düşünüyorum ben. En azından buradan başlayabiliriz; Kadınlara nerede?

Saydığın ya da sayamadığımız isimlere baktığımızda hepsi değil belki ama kendi sahnesini kuranları düşündüğümüzde kadınların çoğunlukla tek başına hareket ettiğini görüyoruz. O da ilginç bir durum sanki.

Bunun da tabii ki toplumsal cinsiyet eşitliği ile çok alakası var. Benim çalışmalardan birinde yaptırdığım bir çalışma var. Grubu ikiye bölüyorum aynı hikâyeyi kahramanı erkek ve kadın olarak ayırıyorum. Grup geri geldiğinde onlara soruyorum; bu kişi çalışmak ister misiniz? Sonuçları görmen lazım. Aynı hikâyeyi okuyorlar. Ve eğer okudukları hikâyede erkekse, katılımcıların yaklaşık yüzde 90-95 arası evet ben bu kişi için çalışırım derken, kadın hikayesinde bu oran yüzde 45-50’lere iniyor. Toplumsal cinsiyet bakışıyla o kadar alakalı bir şey ki bu. Kadın yönetmen olduğunda, mekân yönetimi kadında olduğunda maalesef önyargılar herkesi etkiliyor. Bunu da istatistikten bağımsız düşünemeyiz. Bu sadece benim gözlemim, benim kanaatim. Ama toplumsal cinsiyet kanaatlerle ölçülebilecek bir şey değil.

Matematiği olan bir şey.

Aynen öyle. Burada gerçek olan şey şu ki, yalnız bile olsa kadınlar gerçi yavaş yavaş Yeşim Özsoy’un proaktif davranışı ile tiyatroda sanat üreticisi olan kadınların bir araya geldiği, sohbet ettiğimiz bir toplantı yapıldı. Birkaç kere daha yapılacak. Bu bir araya gelişler birbirimizi de anlamak adına çok yararlı oluyor. Israrcı olmak, yapmaya devam etmek, yan yana gelmek önemli gibi geliyor bana. Ama burada şunu da söylemek gerekiyor. Birtakım listeler yapılıyor. Ben bu listeler aman niye yapılıyor demiyorum, yapılsın. Ama liste yaparken şuna dikkat etmekte fayda var. Eğer toplumsal cinsiyet eşitliğine dikkat ediyorsak, beyan ediyorsak şunlara dikkat etmek lazım, bu listelerde kadınlara ne kadar yer veriyoruz. Kadın yönettiği için bir oyunu o listeye sokmak değil dediğim. Ama listeyi on kişilik yapmayın da on iki kişilik yapıp iki tane kadın orada olsun. Neden on, neden yedi, neden üç. Beşe çıkartın. Muhakkak biliyoruz ki Türkiye tiyatrolarında özellikle bağımsız ve alternatiflerde oynayan yazarı veya yönetmeni kadın olan çok iyi oyunlar var. Toplumsal cinsiyet eşitliği birilerini dışarı atmak değil. Hep birilerini daha içeri sokmak ve aslında hep genişlemek üzerine, çeşitlenmek üzerine... Perspektif gerektiriyor. Özellikle listeler yapan dergiler, gazeteler bir de bu perspektiften baksın. “Bu listede kim yok? Kimleri dışarıda bıraktım ben” sorusunu sorup, yine altını çiziyorum, bir oyun illa kadın yönetti diye içeri girsin diye değil, ama atladığım bir şey var mı diye bakmak önemli olduğunu düşünüyorum. Biraz önce birtakım isimler saydık.  Çok üretken isimler. Listelere bir de bu gözle bakalım. Bu isimler ya da unuttuğumuz diğer isimler neredeler? Unuttuğum arkadaşlarım kusuruma bakmasınlar burada mesele isim meselesi değil.

Hazırladığım listeye bakma ihtiyacı hissettim şu an.

Senin listeni bilerek söylemedim biliyorsun. Ama işte buradan başlayacak. Benim burada söylemeye çalıştığım, ‘Bunu niye yapmadınız ’demek değil.

Normalimiz haline getirmek?

Aynen öyle. Bu perspektifi hayatın olağan akışına kattığımız zaman biz de normalleştirmeye başlayacağız her şeyi. Atölyeleri de bunun üzerine kuruyorum.  İsmini unuttuğum birisi varsa, n’olur bunları temel isimler anlamında söylemiyorum. Muhakkak çok fazla isim var. Ama demek istediğim farzı misal bunlar.  Bir de bugüne kadar yaptığınız listeler yanlış vs. değil, bu listeleri nasıl çeşitlendiririz. Her anlamda. Performans nerede? Tiyatro performansı da içeriyor. Bir sürü yeni işler çıkıyor art arda.

Normal yaşantı içerisinde bu konuya dair denk geldiğim konuşmalarda insanlar daha çok, bunları düşünerek yaşamanın zorluğu üzerinden direndiklerini belirtiyorlar. Ama bizim doğuştan itibaren, aileden gelen normlarımızda bu eksik. Bu yüzden daha fazla hassasiyet göstermeliyiz ama diğer taraftan baktığımda yurtdışında yetişmiş insanlar bunun içine doğuyor ve normali haline getiriyorlar. Bizim birkaç nesil sonrasında normalimize dönecek bu konular belki de. Bu nedenle daha fazla hassasiyet göstermek üzerine düşünmek gerekiyor. Nereye bağlayacağım? Senin normaline dönüşmüş olduğunu düşünerek soruyorum. Sahnede oyun izlerken bu bağlamda baktığımda zorlanıyorum ister istemez. Sen nasıl izliyorsun oyunları? Çok şaşırdığım şeylere denk geliyorum çoğu zaman.

Bu çok normal. Biraz önce senin söylediğin temelden geliyor. Toplumsal cinsiyet eşitliği sonradan öğrenilen bir şey. Bizde okuldan gelen, hane içerisinde bu şekilde yetiştirildiğimiz ve bilerek büyüdüğümüz bir şey değil. Dolayısıyla sahnede bunu yapan arkadaşlarımız da bilerek yapmıyor.  Hayatın olağan akışında birtakım fotoğraflar çıkıyor. İstanbul Büyükşehir Belediyesi bir fotoğraf çektiriyor mesele, ben de ‘kadınlar nerede, kız çocuklar nerede? diye tenkit ediyorum. Eminim, bir araya gelelim ama kadınlar aramızda olmasın demiyorlardır. Sadece buna dikkat etmiyorlar. Bu fotoğrafta bir arıza var, bu fotoğraf hatalı, bu fotoğrafta sadece biz olamayız. Fakat ayrıcalık ona sahip olan için görünmez olur. Erkeklerden bunu beklememiz o kadar zor ki. Çünkü sadece erkek oldukları için sahip oldukları ayrıcalıklar nedeniyle bunu fark etmeleri çok zor. O yüzden sürekli ‘kadınlar nerede?’ sorusunu sormak gerekiyor. Sordukça sordukça değişecek diye düşünüyor ve umuyorum.

Son olarak şunu sormak istiyorum. LGBTİQ+ bireylerin ya da benzer konuların oyunlarda karikatürize edilmesi hala söz konusu. Bir gün değişecek mi sence?

Değişecek tabi ki, şöyle değişecek. Karşı gerçekçilik yapıyor ya Şahika Hoca, bir karşı duruş da var.  Seyhan Arman’ın oynadığı Küründen Kabare ya da benim yazdığım Sumru Yavrucuk’un oynadığı Kimsenin Ölmediği Bir Günün Ertesiydi var. Baktığınızda bu çıkışlar da geliyor. Eylül var bir de henüz izlememiş olsam da. Bir taraftan senin sözünü ettiğin durumlar devam ederken diğer taraftan sessizlik yok, karşı bir duruş var. Ancak yazmaya devam ettiğimizde ve bu konuda ısrarcı olduğumuzda normalleşme ihtimali var. Biraz önce söylediğim gibi, varlığını sürdürebilir, onun ortadan kalması gibi bir şey. Umarım bir gün kendi kendine biter ama onun bitebilmesi için her söz sahibinin, sahneye bir şekilde ifadesini yansıtabilmemiz gerekiyor. İki çeşitlilik de yok. Komik ve mağdur ya da güçlü ve mücadeleci de değil. Hayatlar böyle geçmiyor. Bir sürü LGBTİQ birey var ki çok fazla yaşam şekilleri var. Ama bu yaşam şekillerini nasıl sahneye taşıyacağız daha fazla yazar, yönetmen ve oyuncu olacak. Hikâyeler artacak, hikâyeler artmadığı sürece başka şansımız yok.

Son yıllarda da sayısı artıyor dediğin gibi.

Artıyor ama birbirini tekrar ediyorsa da sıkıntı var. İster komedi unsuru olarak tekrar etsin _ki o zaten oldukça problemli_ ister bir mücadele, kahramanlaştırma hikâyesi olarak devam etsin. Kendisini tekrar edenler, devam etsinler tabii ki, sahnede ne kadar çeşitlilik olursa o kadar iyi. Ama farklı farklı hikâyelerin, farklı kontekstlerde LGBTİQ+ hikâyelerin varoluşunun sahnede daha çok yer alması ancak normalleştirecek. Sadece LGBTİQ bireyler de değil ki, kadınlar da bugün sahnede hala birtakım klişeler üzerinden tasvir ediliyor. Kadın çeşitliği ne kadar oynanan rollerde. Ona baktığımızda ne görüyoruz? Erkek çeşitliliği ne kadar? Yine erkeklerin hikâyesi daha çok anlatıldığı için biraz daha fazla olabilir. Kahraman erkekler, zavallı erkekler... Tamam, orada çeşitliliği artırabiliriz ama tek bir erkeklik hali mi var? Oradaki erkeklikler, kadınlıklar, LGBTİ’likler... O –ler eki üzerine biraz antrenman yapmak lazım. Ben de bir oyun yazarı olarak yapmalıyım tabii ki.

Yaklaşık iki sene önce de bu konularda konuşmuştuk seninle. İki sene öncekinden daha umutlu bir konuşmaydı. İki sene sonra belki adım adım biraz daha normalleştiğimiz bir yere gelecektir.

Biz bunu normalleştirmesek, biraz büyük bir laf olacak ama kimse kusura bakmasın ya biz bunu yapacağız ya da teknoloji yaptı yapacağını. Teknolojinin karşısında cinsiyetin adı yok. Biyolojik cinsiyet ne? Bir an evvel hızlı bir şekilde toplumsal cinsiyet eşitliği meselesini ikili sistemden çıkartıp zihnimizi var olan olasılıkları görmeye açmak sonra da kültürel çeşitlilik meselesini halletmemiz gerek. Tek bir kimlik değilim ki ben, tek bir kadın değilim, tek başına beyaz yakalı değilim o kadar çok kimliğimiz var ki...

Belki bir sonrakinde kültürel çeşitliği konuşuruz. İki haftadır konuğum olduğun için çok teşekkür ederim.