Sanatta Bitmemişlik, İz ve Boşluk

Aslı Kotaman: Merhabalar, ben Aslı Kotaman. Apaçık Radyo'da bir Gidilmeyen Yol programında daha beraberiz. Bugün programa Amy Winehouse'tan "Back to Black“ parçasını dinleyerek başladık. Winehouse, dönemin en güçlü seslerinden birisi ve bu şarkı da kendi içindeki eksikliklerle de konuşan bir şarkı.

Bugün akademisyen, sanat tarihçisi Seda Yavuzile sanattaki ‘gidilmeyen yollar’ı konuşacağız. Sedacığım hoşgeldin.

Seda Yavuz: Hoşbulduk Aslıcığım. Beni davet ettiğin için çok teşekkür ederim.

A.K.:Ben de burada olduğun için ve bunu konuşacağımız için gerçekten çok heyecanlıyım. Biz yayına girmeden önce seninle konuştuk bu konuda ama bize bir saat yetmez, üç dört saat verseler de konuşuruz dedik çünkü aslında bir tema seçiyoruz ve gidilmeyen yollar diyoruz ama sanatta sevdiğimiz şeylerden, sevdiğimiz sanatçılardan, onların hayatlarından bahsetmekle yola çıkacağız ki bu da en çok konuşmayı sevdiğimiz şey.

Gidilmeyen yol dediğimiz zaman, her zaman sadece gidilmeyen değil, gidilemeyen yollardan da bahsediyoruz tabii. Kimi zaman hastalıklarla, savaşlarla ama türlü türlü engellerle gidilemeyen yollar bunlar. Kimi sanatçı için bu engeller de aslında sınır değil, o malzemenin, üretim alanının kendisi oluyor. Bunların hepsini birazcık konuşmak, sana da sormak, fikrini almak istiyorum. Bana da bu konunun en somut örneklerinden biri de hep otoportrelerde var gibi geliyor, keyif alıyorum otoportrelere bakarken. Aynı zamanda sanatçıların hikayelerinden de ilham aldığım için zannediyorum ki bir yandan da feminist sanatın o bütün görünmez emeğini de görünür kıldığını da düşündüğüm için galiba sanatçının kendiyle ilgili kendine baktığı, kendini gösterdiği, kendini temsil ettiği ve tam da böyle bir kavram var; Speaking Nearby' -'Yanından Konuşmak’ yani içinden değil ama yanından konuştuğu bütün o imkanları, mümkünleri, olasılıkların hepsini gösterdiği anlar gibi geliyor bana otoportreler. Oradan söz açacağım ama sonra bizi başka konulara da götürebilir tabii bu.

Sana gidilmeyen yolu en çok hissettiren sanatçıyı sorsam, bir hayatın yarım kalan yönü hangi sanat yapılarında çok görünür diye sorsam, kimi söylersin?

S.Y.:Otoportrelerle başlamış olman bence de çok değerli çünkü sanatçı hem kendini nasıl görüyor, hem kendini nasıl ifade ediyor yani bizim için nasıl göstermek istiyor; bu bizim için çok önemli bir şey ama soruna dönecek olursam, beni en çok etkileyen çok fazla sanatçı var.

Hastalıktan, kazayla, savaş yüzünden kaybettiğimiz yirmi yaşlarında çok fazla sanatçı var ve bunlardan birini seçmek çok zor. Mesela Hale Asaf'ın çok erken bir kayıp olduğunu düşünüyorum çünkü gerçekten çok bambaşka bir yere gidebilirmiş resim dili açısından da.

Sanat tarihi açısından bakıyorum bir taraftan ki keza Paula Modersohn-Becker gerçekten çok önemli çünkü 19. yüzyılda hamile bir kadın olarak kendini, otoportresinde çiziyor olmak gerçekten…Yaniavangardan bahsediyoruz ya, bu bence avangardın avangardı bir durum.

Onun dışında tabii çok fazla insan var, hepsinden teker teker bahsetmeyeceğim ama bu yarım kalmışlıklar bende hep şunu - yarım kalmışlıklar demek doğru mu bilmiyorum - onların da hayatı o kadar pay biçilmiş, bir taraftan da sanat tarihçisi gözüyle ya da bir sanatsever gözüyle baktığınız zamanbanaşunu hatırlatıyor; sanki daha çok üretselerdi sonraki süreçlerde soyuta gideceklerdi ya da bambaşka bir kavramsal altyapı kuracaklardıyaniII. Dünya Savaşı bitseydi de ondan sonra da üretmeye devam etselerdi gibi.

A.K.:Doğru.

S.Y.:Çok fazla şey düşünüyor insan aslında.

A.K.:Kaldı ki sen simdi Paula Modersohn-Becker deyince aklıma - ondan bahsetmeyi hep çok seviyorum - direkt Lee Krasner geliyor çünkü kendisi Jackson Pollock ile evlenmeden önce aynı dönemde aynı evi paylaşarak ve tabii ki daha küçük bir atölyeyi alarak, üst kattaki odasında resim yapmaya çalışarak yani aslında böyle bir hayatı vardıyani Polock’un biraz gölgesinde kalıyor veaslındaPollock'un da bu kadar popüler hale getirilmesinde çok büyük katkısı var arka planda. Trajik bir hikaye, uzun ve bayağı böyle dizilere konu olabilecek de bir tarafı da var ama Pollock bir araba kazasında öldükten sonra Krasner korkunç bir yas sürecine düşüyor çünkü eşiyle bir yandan da tam ayrılmak üzereler. Kaza sonrası beraber paylaştıkları eve geri dönüyor ve o zaman ilk defa güneş alan, büyük kanvasta çalışabileceği büyük atölyeye geçiyor ve bu onun sanatını müthiş değiştiriyor. Aslında hep üst kattaki o odada çizse belki de o potansiyel - potansiyel kelimesini de sevmiyorum, bunu da bir yere yazayım, onu da başka zaman anlatırım - belki de hiç açığa çıkmayacak olan o taraf hakikaten de böyle ortaya çıkıyor, o büyük eserleri üretmeye başlayabiliyor ve bizim bugün tanıdığımız Lee Krasner oluyor aslında. O yüzden o söylediğin şeye katılıyorum.

Biraz daha vakti olsaydı ya da işler başka türlü değişseydi kırık hikayelerinden, Paula Modersohn-Becker’dan yine bahsederiz diye düşünüyorum.

S.Y.: Evet. İleride bahsederiz ama benim eklemek istediğim birkaç isim daha var ve bunlardan bir tanesi Eva Hesse. Kendisi post minimalist sanatçılardan biri. 34 yaşında büyük bir hastalıktan dolayı hayatını kaybediyor. Bence Hesse de bu dönemin yani minimalizm, post minimalizmin çok önemli isimlerinden bir, keza özellikle ben doktora tez konusunu çalışırken boşluk üzerine çalışmıştım, boşluk üzerine çok uzun zaman düşündüm ve hala da düşünmeye devam ediyorum. Bu boşluk konusu da aslında bizim üst başlığımızı ilgilendiren bir konu - bundan da daha farklı yerlerde de bahsederiz.

Yves Klein benim için yine önemli noktalarda duran bir sanatçı. 34 yaşında kalp krizinden hayatını kaybediyor. Oysa ki yaptığı işler, bizim bir de sanatla hayat ortaklığı, paralelliği, sanat ne kadar hayattan bağımsız olabilir ki soruları varken Klein'in işlerinin ve özellikle açık havada yaptığı işlerin çok değerli olduğunu düşünüyorum, başka bir şey düşündürmek açısından değerli olduğunu düşünüyorum. Sadece antropometrileriyle biliyoruzkendisini ama onlara değil de diğer işlere biraz bakılsa...

Bu isimler dışında Ana Mendieta var,kendisindende biraz bahsederiz. Mendieta çok erken bir ölüm,36yaşında. Bunu ünlemli söylemek istiyorum çünkü trajik şekilde hayatını kaybediyor; pencereden düşerek. Kendisi feminizm, toprak ve beden temalarıyla ilgileniyor, çok önemli serileri var. Sanatın ontolojisine dair soru sordurtuyor deriz ya Mendieta da işleriyle belki o ana tanrıça figürlerine iz bırakmayı, toprakla kurulan ilişkiyi çok farklı bir yere götüren sanatçılardan biri. Temeldedeilk kavramı zaten bence burada çok önemli.

Tabii Jean-Michel Basquiat, Keith Haring gibi sanatçılar var ve Türkiye'den de, dünyadan da başka başka bir sürü sanatçı var ama bu isimlerle belki bu soruyu bir toparlamış oluruz.

A.K.: Mesela Ana Mendieta deyince ben onun yanına birkaç tanedahaisim ekleyebilirim; beni çok etkileyen ki aslında bunu da geçen hafta Fatma Burçakilekonuşmuştuk yani bizi çok etkileyen isimler de her zaman bizimle ilgili yani kimden etkilenip, kimden etkilenmediğimiz, hangi isimleri saydığımız gibi bir şey söylüyor ve hatta seninle bunu konuştuğumuzda, ikimiz de Frida Kahlo‘dan çok etkilenmediğimizden bahsetmiştik. Bunun da üzerine düşündüm ve Mendieta ile Kahlo arasındaki farkı kendi kafamda da biraz somutlaştırmaya çalıştım.

Hep o iz kelimesi geliyor aklıma öyle deyince ve burada belki şunu anlatarak ikinci soruya geçeyim diyeyim. Potansiyel kelimesini neden sevmiyorum ve bunu Mendieta veiz ile nasıl birleştiriyorum? Aslında belki bunu söyleyebilirim.

Aristoteles'den beri şöyle bir şey var ve kendisi şöyle diyor; 'Bir olma olasılığı olan potansiyel işler ve bir de eylem olanlar’. Bunu ikiye ayırıyor aslında hepsinin de bir edimi var gibi ama sonra Giorgio Agamben bunu alıyor ve başka bir şeye eviriyor, diyor ki, 'Potansiyel olan olmamış olanı da içerir’. Şimdi bu asla bence bugünkü özellikle feminist sanat için de önemli bir zemin. Taşları döşemiş, onun üzerine koyduğumuz şeyde de şunu söylememiz lazım; çizgisel değil, doğrusal değil ama belki de dairesel bir şeyden bahsediyoruz çünkü özellikle beden, kadınlık deneyimi, kayıp, annelik, bakım emeği bunların hiçbiri doğrusal işler değil, tekrar eden, kesintiye uğrayan, sürekli her gün aynı işlerin tekrar yapıldığı...

Aynı Chantal Akerman'in Jeanne Dielman, 23, quai du Commerce, 1080 Bruxelles filmi gibi yani. Tekrar tekrar aynı şeyi yapıyorsun çünkü böyle ve gerçeği de bu. Yas süreci mesela; kayıp öyle değil mi? Her gün aynı şeyi baştan yaşıyorsun gibi. Burada o bedenle iz bırakma, o somut değil ama uçucu olmasına rağmen, onu birazcık havaya karıştırabilme işive bubana çok değerli geliyor.

Şu an planladığım soru bu değil ama buradaki fikrini o yüzden çok istediğim için ben direkt heykele geçmek istiyorum çünkü heykelleri çok merak ediyorum ve seni karşımda bulmuşken bunları sormak isterim. Mesela heykel daha eril bir ve biraz kahramanlık anlatan bir tavrı var yıllarca değil mi? Bronz heykeller var, kim olduğunu bilmediğimiz adamlar var. Yanlarında fotoğraf çektirsek diye birkaçını tanıyoruz ve hatta bu Black Lives Matter'da bir tanesini atıyorlar denize, Me Too dönemindede farklı heykeller koymaya çalışıyorlar gibi. Bazı sanatçılar da geliyor, bu kavramı tümüyle böyle alaşağı etmeye çalışıyor; daha yumuşak, daha sarılabileceğin heykeller yapıyorlar, o malzemeyle oynuyorlar ya da bedenle silinebilir şeyler yapıyor. Mesela buna nasıl bakarsın ve bu kavramlar içinde bunu nasıl düşünürsün?

S.Y.:Heykel üzerine konuşacaksak eğer o performansın silinebilirliğinden biraz daha farklı bir yere koymamız gerekiyor ama sen bunları söylerken ne geldi aklıma biliyor musun? Yine aslında çok erken hayatını kaybetmeyen ama üretimi son 30 yılda durdurulan Camille Claudel geldi. Claudel’in bir heykel grubu vardır ve bu heykel grubunda Auguste Rodin'le, Rose Beuret'i birlikte çizer. Onları çirkinleştirir, yaşlılığını vurgular. Onlara doğru, daha doğrusu Rodin'e uzanan, gencecik bir otoportresini heykele dönüştürerek yapar ve burada aslında tırnak içinde tarihsel açıdan ‘ben buradayım, siz beni ne kadar yok saysanız da ben buradayım’ demiş olur. Fakat her şeye rağmen son 30 yılını bir akıl hastanesinde ya da birçok akıl hastanesinde geçirdiği için aslında engellenmiş bir insandır. Sonrasında da bütün tarihte de yazar, ‘O delirdi, aklını kaybetti’. Siz bir sanatçının elinden kağıdını, kalemini alırsanız ya da bir heykeltıraştan elinden toprağını, kilini alırsanız onun üretme alanını tamamen bomboş bırakmış olursunuz ve o bir tür delirmek değil aslında, içinde bambaşka bir hikayeyi oluşturmak çünkü bu uzaklaşma bir cezalandırma durumu. Bunları Claudel üzerine söylüyorum ama birçok sanatçı için de bunu farklı şekillerde söyleyebiliriz açıkçası.

Heykel üzerinden gidecek olursak, Claudel’in önemli bir örnek olduğunu düşünüyorum ama bir başka örnek daha var Aslı; Käthe Kollwitz. Kollwitz,18yaşındaki çocuğunu kaybediyor I. Dünya Savaşı'nda ve sonra dediği şey, 'Hepimiz kandırıldık, hepiniz kandırıldınız’. Zaten bir dışa vurumcubirsanatçı; hem heykeltraş, hem de gravür sanatçısı yani çok yönlü de biri. Bakış açısı da her zaman sınıfsal olarakdahaalt sınıfta kalan birisi. İnsanları kavrayan ve onların temsilini kurmaya çalışan bir kadın sanatçı. Bu anlamdada kendisiniçok önemli buluyorum. Sonrasında ikonografiye referansla yaptığı Pietà heykelinde de kendi ve oğluvar. Bu heykel şu anda Almanya'da çok da enteresan bir sergileme ile birlikte durmakta yani bir tür özür niteliğinde oraya koyduklarını düşünüyorum ben o heykeli ama üç boyutlu olması, aslında belki o dokunsallık ve kavranabiliyor oluşu - çok da birebir dokunmaya tabii ki imkan yok ama en azından orada karşımızda hala duruyor, tarihe meydan okuyor. Bu açıdan önemsediğim bir örnek.

A.K.: Käthe Kollwit ile beni yıllar önce genebirgravür sanatçısı olan bir arkadaşım tanıştırdı.Onun işlerini hiç bilmiyordum ama ilk Berlin'de, ardından da Köln'de iki tane sergisine gittim, müthiş etkilendi ama bir yandan da bence orada bir yasın kamusal bir hafızaya dönüşmesi var değil mi? Bir kolektife dönüştürüyor, onu alıyor, onu çıkarıyor.

Toni Morrison da Beloved(Sevilen)kitabında benzer bir şey yapıyor bence yani kölelik kuşaklar boyu bastırılmış ve buradaki de o annenin hayalet çocuğuyla kurduğu ilişki gibi geliyor bana; aynı unutulmuş tarihin geri dönüşü gibi, böyle bir şeye getiriyorve oyüzden de çok güçlü ve çok çarpıcı, gören insanı da müthiş etkiliyor.

Hatta bir tane daha örnek verebilirimve buda sinemadan olacak. Alakasız örnekler gibi görünse de benim kafamda onlar bir şekilde birbirlerine bağlanıyorlar. Agnès Varda'nın Sans toit ni loi(Barınaksız)filminde de aslında bu genç kadının kayboluşuyla aynı yankıyı yapıyor bana kalırsa yani bir tür yoksulluk var, yalnızlık var, o bedensel varlık var ama bunların hepsinin alltında kaydı kim tutacak sorusu da var. Bunlar gibi sanatçıların yaptığı en önemli şeylerden bir tanesi de aslında o kaydı kendi elleriyle tutuyorlar - müthiş bir iş.

S.Y.: O çaresizlikten çıkmanın bir yolu aslında bir taraftan da çünkü çok çaresiz hissettiren bir şey; çıkma yolu, çıkış yolu yokmuş gibi hissettiren bir şey. Belki o kaydı tutmak da onun bir çıkış yolu gibi bir taraftan.

A.K.:Soracağım soruya geçmeden önce boşlukla ilgili çalışıyorum dedin. Ben en son bir kitapta boşluk üzerine yazmak istedim ama şöyle bir şey var, bunu itiraf etmem lazım;500 sayfalık,550sayfalık bir kitap yazdım ve sonra 150 sayfasını çıkardım. Bugün geriye dönüp baktığımda ben şu an o konuyu daha iyi yazarım çünkü ancak tam kavrayıp öğrendiğimi düşünüyorum. Aslında şimdi başlayıp tekrar oturup yazmam lazım ve orada belki şöyle bir şey sorabilirim önce; bütün bu sanatçılar, eksik kalan hayatlarıyla bir şekilde bir biçimde kuruyorlar dedim ve o sanatçıların hepsi aynı şeyi hatırlıyor. Bazen kaybolduğu yerleri görünür oluyor ama bütün bu eksiklikler, kayıplar, yokluklar, bütün bu duygular sonra nasıl biçime dönüşüyor? Yani olmayan biçimler, yokluğu anlatmak, malzeme, yüzey, kütleye nasıl dönüşüyor? Kim geliyor aklına?

S.Y.:Benim uzmanlık alanımla ilgili bir soru sorduğun için çok teşekkür ederim, ekstra düşünmeme gerek kalmadı. Tabii Alberto Giacometti geliyor ilk aklıma. Dinleyenler belki çok modernist bulacaklardır ama sonrasında daha günümüzden de örnekler verilebilir. Fakat Giacometti'nin heykelleri biraz da insan figüründen bağımsızlaşmadığı için, attıkları her adım aslında bir durma ve eylemlilik arasında kaldığı için, bir taraftan da tabii stilizasyon biçimi dolayısıyla yani ince uzun insanlar oldukları için aslında alanda, mekanda, uzamda bir çizgi yaratıyorlar, bir iz yaratıyorlar ve öyle bir iz ki yanına yaklaştıkça onun figür olduğu beliriyor. Enteresan bir şey bu yani insan üzerinden düşünmek, insan figürü üzerinden düşünmek Giacometti'ye enteresan bir noktaya vardırıyor bence. Bu tamamlanmamışlık hissinin taşıyor olması, yoğun doku, parmak izini görüyor olmamız Giacometti'nin heykelinin üzerinde hep izden bahsediyoruz bir taraftan, bir tür varoluş biçimi gibi. Jean-Paul Sartre ve Simone de Beauvoir'ın okumaları da vardır Alberto Giacometti’nin üzerinden. Aslında biraz heykele odaklı baksak biraz daha zor okumalar yapılabilir diye düşünüyorum yani boşlukla çevrili, boşlukla kurulu, boşluktan doğan, boşluğu bir iz olarak mekansallaştıran bir durum içinde.

Onun dışında daha günümüzden örnekler deyince, aklıma Tom Shannon'ın yaptığı oyunlar geliyor. Yerçekimine karşı heykeller bence çok güzel bir kavrayış ve bunu manyetizma ile tamamen bilimsel verilerle yapıyor bir taraftan.

A.K.: Sen öyle söyleyince acaba öyle olabilir mi Alberto Giacometti‘ye diye şöyle bir şey düşündüm,buna geri döneceğim ama dedik ya doğrusallık biraz daha tekrar eden, devamlılık. O gidiyor gibi ama gitmeyen hareket de böyle düşünülebilir mi acaba? Çünkü lineer bir şey yok orada, bir istikamet yok, bir gidiş yok. Gidiş ile duruş arasında bir şey yokveöyle baktığım zaman neredeyse feminist sanata dahil edeceğim gibi bir tavır var gibi oradan onu çekip alınca. Sence öyle mi?

S.Y.: Lineer bir şey yok gerçekten, bu anlamıyla çok kavrayıcı fakat figürlerin kendisi değil mi? Figürlere baktığın zaman kavrayıcı değilmiş gibi geliyor ve aksine Barbara Hepworth'un heykelleri çok daha kavrayıcı.

A.K.: Evet.

S.Y.: Çünkü Henry Moore ve Barbara Hepworthgibi sanatçılar,boşluğu heykelin içine, kütlenin içine entegre ederek çalışan sanatçılar. Oradaki kavrayıcılık meselesini bence iyi oturtmalıyız zihnimizde. Benim açımdanben,kavramsal olarak beni daha fazla çeken sanatsal üretimlere tabii ki dahaçokdeğer veriyorum, daha fazla kafa yoruyorum, daha fazla onlarla vakit geçirmek istiyorum yani görsel ve estetik algı benim için çok yanıltıcı ve görmektense bunun üzerine uzun uzun beni düşündürecek işler beni açıkçası hem sanat tarihçisi olarak, hem denaçizaneheykel mezunu biri olarak daha fazla yakınlık kurmamı sağlıyor, daha çok üzerine düşünmemi sağlıyor.

A.K.:Evet, o görselliğe ilk kapılıyorum herhalde ve bu da benim de sinema tarafından gelmemle ilgili olabilir. Mesela sen bunları söyleyince, benim olağanüstü etkilendiğim Rachel Whiteread geliyor benim aklıma. 1993'tü galiba ve hani o evin içini, evin boşluğunu görünür kılıp, içine beton doldurduktan sonra çevresini yıkarak evin boşluğunu görünür kıldı. Sonra bunu edebiyatta, sinemada aradım; o görünmeyen şey nasıl dolar?

S.Y.:Negatifini çıkarmak gibi, evet.

A.K.: Zaten neden negatif space? O da başka bir soru da yine düşünüyorum, yine düşünüyorum, yine benim aklıma Chantal Akerman'ı getiriyor biraz; birinin boşluğu çok katı, öbürü de zamanı kullanıyor onun yerine, zamanı ağırlaştırıyor, gene bir boşluğu görünür kılıyor aslında. Kim dersen benim aklıma direkt o gelir, öyle söyleyebilirim.

Sana yeni soru sormadan önce bir şarkı arası vereceğiz.

S.Y.:Tamamdır.

A.K.:Evet. Michelle Gurevich'den gelecek, “End Of An Era”yı dinleyeceğiz. Bir dönemin bitişi ve yeni bir dönemin başlaması arasında geçen süreye bakacağız.

A.K.: Peki, bir sanat eseri ne zaman biter?

S.Y.: Hiçbir zaman dermişim. 

A.K.: Doğru bir cevap olur bence. 

S.Y.: Hiçbir zaman demek doğru değil çünkü tamamen kapalı işlerden de bahsedebiliriz, bu iş bitmiştir diyebileceğimiz işler var ama burada biraz Umberto Eco‘ya göndermeyle konuşmakta yarar var mı?

A.K.: Evet, The Open Work’e (Açık Yapıt).

S.Y.: Aslına bakarsan izleyici tarafına yani izleyici burada çok önemli bir rolde. İzleyiciyle bağlantılı olarak işin süre gitmesi gibi bir durum söz konusu var. Sanatçı ne zaman kendini durdurur ve der ki bu iş bitti yani sanatçı bitirdim dediğinde aslında bu durdurma meselesi benim için önemli, durdurmuştur kendini, bitmemiştir çünkü o iş ama bir taraftan da bu bir tamamlama anlamına da gelmiyor yani bir tamamlama durumu da söz konusu değil; bunu bazen bir yarım kalmışlık olarak görülen, bu resim bitmemiş, bu heykel bitmemiş, çok dokulu kalmış yani Michelangelo'dan beri ve daha öncesinde de başka örnekler üzerine de düşünülebilir ama Michelangelo'nun o yarım bırakma hikayesiyle birlikte biraz egosantrik bir durum var. Fakat ben artık modern sanatçının yani 20. yüzyıl itibariyle sanatçının bu işi bitirmeme durumunu biraz kendine dürüst kalmanın da bir biçimi olarak da görüyorum çünkü bu kusurlu bir biçim bırakmak değil, vazgeçmek yani bir tür kendi egosundan da vazgeçmek çünkü kendi hesaplaşmasını buraya kadar götürüp bundan sonrasını izleyiciye belki de bırakmak. 

En başta söylemeye çalıştığım, senin de onayladığın Umberto Eco’nun Açık Yapıt’ında biçim sürekli kendini üretiyor, biçim sürekli kendini izleyicinin bakış açısına durduğu yere farklı alanlarda sergilemesine göre değişen bir hal alıyor.

A.K.: Anlamı askıda bırakıyor, evet.

S.Y.: Bir taraftan askıda bırakıyor, bir taraftan da diyor ki biçimi zorlamayı bırakmak, olana yer açmak ve bir taraftan kavramsal olarak da anlam evreninde siz nasıl karşılaşmalar yaşamak istiyorsanız o çeşit karşılaşmalar yaşayın‘ diyor. 

Bir de bir önceki konuştuğumuz bu boşlukla bağdaşık olarak düşünecek olursak, bu boşluk bitmemişlik bir tür eksiklik değil, biçimin kendisi haline de dönüşüyor yani onunla birlikte kavrayıp onunla birlikte düşünüyor da oluyoruz. İzleyicinin tabii ki yapması gereken şöyle önemli bir şey de var; o da bilmek. Bilmeden aslında bu devinimi yaşamak da çok kolay değil ve o yüzden ne kadar çok görürsek, ne kadar çok farklı sanatçının farklı bakışına yaklaşan bir izleyici olarak bir bakış geliştirebilirsek, çok fazla izleyici de var açıkçası. Artık o izleyiciler, deneyimleyen izleyiciye de geçit yapmış durumdalar ve o zaman iş aslında çoklu bir tamamlama halini alıyor ama hiçbir zaman da tamamlanmıyor. Bitmiş iş ne demek? Bitmiş iş, anlatısı net olan iş demek.

Anlatısı net olan işten kastım ne olabilir? Mesela biraz önce Frida Kahlo'dan bahsettik; Kahlo'nun işleri bitmiş işlerdir yani onun üzerine uzun uzun ekstra şeyler yüklememize gerek yoktur çünkü bir tür güncedir onun için yaptığı resimler. Hatta 'ben gerçeküstücü değilim, bu benim gerçekliğim' diyerek André Breton’u reddeder. Dolayısıyla onun işleri bitmiş işlerdir ama bunun karşısında sadece Ana Mendieta'nın performanslarını yapıp doğanın o performansları silmesinden de bahsetmiyoruz; var bir resimden de bahsedebiliriz ya da bir heykelden de bahsedebiliriz ya da işte Käthe Kollwitz'in Pietà'sına çocuğunu kaybetmiş birinin yaklaşımıyla çok daha farklı birinin yaklaşımı arasında da muhtemelen bir fark olacaktır, bir kavrayış farkı olacaktır gibi. 

A.K.: Bir şeyi bitirmemek onu mümkün kılmaya devam etmektir ki anlatı da böyle. Bu yüzden de bitmemiş dediğimiz şey, aslında bir açık alan bırakıyor ve sana o olanağı tanıyor ve sen onun üzerine aynı Umberto Eco'daki gibi, Roland Barthes'in The Death of the Author’undaki  (Yazarın Ölümü) gibi bu bir tür yeniden, yeniden, yeniden onu üretime sokarak üzerine konuşabiliyorsun ve onu o şeyde bırakıyorsun çünkü aslında şöyle bir şey de var; tamamlanmamışlık da bir moderniteye ait bir yanılsama gibi ya bir yanıyla o hakikat sadece nerede var? Walter Benjamin bize böyle söylüyor kırıntılarda, kesintilerd; o görünürü kılmak için bunları görmemiz lazım ve oyüzden de tarih biten bir hikaye değil, aslında bir kesintiler dizisi. Öyle bakmamız lazım yani anlatı düz zeminine baktığımız zaman da böyle. Böyle bakınca bütün o bugünün anlatısındaki akış sürekli devam etme hali ona bir karşı duruş gibi geliyor, bir direniş gibi geliyor tabi sanatın ve edebiyatın yaptığı. O hiç bitmeyen, kesintisiz, 7/24 hayatın hızla devam ediyor oluşu; coşkun akan bir nehrin içine kapılmış gibisin ve na bir karşı duruş gibi geliyor. Bir sorum yok burada ama sadece bir soru işaretim var kendi adıma. 

Geçen gün Tim Parks'ın bir denemesini okudum ki Pars’a ben huysuz ihtiyar diyorum. Her şeye negatif bakıyor ve o bakışını da seviyorum o haliyle. Diyor ki, 'Bütün son dönemde bu muğlaklık, o ortada bırakma çok sevilen bir şey haline dönüştü. Bunu da sorgulamamız lazım’. Bu benim aklımda bir soru işareti, kılçık olarak kalacak mesela. Yani hep bir şeyi çok fazla beğenir, över ve kutsarsam ona da bağlanmamak ve ona da şüpheyle bakabilmek adına hep de o kısmı bırakacağım.

S.Y.: Bir yanıyla muğlaklık biraz daha farklı bir kavram oldu tabii bizim konuştuğumuzdan.

A.K.: Öyle tabi yani hem fikirim ama onu alıp yine de böyle bir soru işareti olarak bırakacağım. Şimdi şöyle bir şey sormak istiyorum ve bu konuda da ne düşündüğünü çok merak ediyorum ki aslında biraz hipotezi belli bir soru mu diye de düşünüyorum ama bazı sanatçılar için aslında kendi sınırları o üretimlerinin de başladığı yer, mecbur kalıyorlar böyle olmasına. Bunu Rozsika Parker anlatıyor ve The Subversive Stitch: Embroidery and the Making of the Feminine diye çok da güzel bir yazısı var. Nakış, dikiş, kumaş gibi zanaatçıların tarih boyunca aslında biraz küçümsendiğini ve biraz feminist sanatçılar tarafından sonra bunun bir direniş aracına dönüştüğünü ve bir biçimde girdikleri yoldan, sokuldukları yerden, o daracık odalardan bayağı pencereler açıyorlar kendilerine aynı evin duvarı, mutfak masası, elindeki dikiş iğnesi aslında ona sınır gibi görünüyor. Berthe Morisot evin içinden çizer ama muhteşem şeyler başarır, şövalyeyi dışarı koyamaz. Tam o dönemden bir örnek hep veriyorum ama baktığımız zaman onunkiler içeriden dışarıya, dışarıdan içeriye değil ama o da içeride çok başka bir şey yakalar gibi. Bütün bu tekrar bakım, bütün bu kadınların görünmez emeği, onların tümünün sanatsal formun zeminini oluşturduğunu düşünürsek özgürlük mü üretiyor yoksa aslında sınırlamak mı? Ellerinde başka imkanlar olsa farklı şeyler mi yaratırlardı?

S.Y.: Bu tabii tam cevabı olmayan bir soru açıkçası ama şu ana kadar benim de geldiğim noktada çok fazla özgürlüğün, çok fazla refahın, çok zengin insanların sanatsal bağlamda üretkenliklerinin sınırlı olduğunu düşünüyorum. Bir zorlamayla ya da yaşamsal bir zorluk insanı sanat yapmaya daha fazla itiyor çünkü başka yolunuz yok ise sanat yapıyorsunuz. Biraz idealize edilen bir şeyden bahsediyorum aslında ama kendini ifade etmek en büyük sorunsal ve burada biraz önce örneğini verdiğin kadın sanatçılar yorganı, ipi, kumaşı vs. elinde ne varsa, çevresinde ne varsa onu sanatsal bir üretime dönüştürmek ve çağdaş sanatın önemli işleri haline sokuyor ve o sokuluyor olması aslında biraz bizim gibi izleyiciler için açıkçası çok önemli çünkü evin içindeki malzemeyi herhangi bir kullanım nesnesinden yola çıkarak yapıyor. Burada modernistlerin açtıkları bir yol var yani 20. yüzyılın başındaki akım ve hareketler; buluntu nesneler, ready made'ler vs. sanata açıkçası bu yolu açıyor ama bir taraftan da kadın sanatçılar için söylüyorum; kendi bedenlerini kullanıyorlar performanslarında ve bence çok önemli bir şey bu ki birçok sanatçı için söyleyebiliriz bunu.

A.K.: Çünkü birçok farklı açıdan önemli. Kendini bir taraftan hem bir temsil alanı içine sokuyorsun, hem de o ifadeyi kendi bedeninle oluşturuyorsun, o tamamlanmışlığa da vurgu yapıyorsun. Frida Kahlo’nun tam tersi aslında söylediğin şey; hikayeyi bitirmiyorsun çünkü bedenin yaşlanıyor, devam ediyor gibi bir tarafı da var.

S.Y.: Tabii ama bir taraftan hem söyleyeceğini söylüyorsun, hem de kendi bedeninle olduğun için izleyiciyle birebir kurduğun bir ilişki oluyor. Bence bu bir sanatçı için inanılmaz önemli.

A.K.: İnanılmaz önemli, haklısın.

S.Y.: Sonuçta bir performans sanatçısı kapalı bir alanda da performansını yapabilir; sadece videoları, görselleri, fotoğrafları vs. de olabilir ama biz aynı hissi hissetmeyiz yani videolardan nitekim izliyoruz ve etkileniyoruz ama kadın sanatçı için evdeki herhangi bir malzemeyi dönüştürüp kendi sesini duyuruyor olması gerçekten bir yol açmadır ve bu bir zorluğun sonucudur, bir zorluktan geçmenin sonucudur, böyle bir yol bulunmuştur. Yoksa eğer çok daha farklı bir noktada olacaktıysa bu, erkek sanatçılarda bu malzemeleri kullanırlardı. Dikiş makinesinin başında işini üreten bir erkek sanatçı örneği belki, benim hatam ama ben bilmiyorum.

A.K.: Evet, bu çok ilginç. Bunu hakikaten daha da uzun da konuşabiliriz. 'Kendi Hikayesini Yazan Kadınlar' diye bir senaryo grubunun bir konferansına katılmıştım yıllar önce ve sonra birkaç tane kitap da çıkardı o grup, hala da toplanıyorlar. O kadınlardan bir tanesinin yazdığı bir kitabı okuduğumda bana müthiş, ilginç gelmişti. Sinemanın başlangıcında aslında kadınlar çok etkin yani her alanda çalışan çok fazla sinemacı var ama ne zaman ki bu çok para kazanılmaya, uygun bir iş haline dönüşüyor, o zaman aslında dışarıda bırakılıyorlar. 

Çok ilginç, o yüzden buradan başka şeyler de çıkar ki programın sonuna doğru biraz işi hep kişisel bir tarafa da getirmek - aslında böyle konuşuyoruz, tabii ki kendi tarafımızdan bakıyoruz ama sana sormak istediğim, temelde senin gidilmeyen yolunu sormak istediğim bir soru var ve ona gelirken de yine soruyu uzun yoldan soracağım çünkü bir podcast dinledim ve beni çok etkiledi. O podcastin içerisinde de hatta durdurup burada böyle söyleyebilmek için yazdım söylenenleri. Greg Iles'in The Quiet Game kitabında şöyle bir parça söylüyor podcastdeki kişi; 'Faulkner 'Geçmiş asla ölmez, hatta geçmiş bile değildir’ diyor ve bunun üzerine aslında bize iunu söylüyor 'Daha dünyaya gelmeden önce biz örülmüş ağların içinde çabalayıp duruyoruz’. Yani ailelerimizin bize bıraktıkları içinde büyüdüğümüz koşullar, bütün bu arzularımız, sonuçları, tarih ve sonsuzluk bu ağın parçaları.‘ Böyle anlatıyor ve çok da güzel bir ifade biçimi var; 'Yanlış kararlardan, gitmediğimiz yollardan, hayaletler peşimizi bırakmazken biz yeniymiş gibi görünen şeylerin peşine düşüyoruz' diye ekliyor. 'Oysa onların kökeni hep bizim çocukluğumuzun silik kalmış sahnelerinde dayanıyor ki onlar bile aslında kuşaklar boyu süren sonuçların yankısı yani günlük hayatın sıradan telaşı bu yankıyı bastırıyor ama bazılarımız onu her zaman hissediyorlar; ne yaparsak yapalım çok da ileri gitmiyoruz çocukluğumuzdan’ diyor. Doğru ya da yanlış çok şiirsel. Şimdi seçimlerimiz ne kadar belirleyici noktasına geliyoruz burada.

Konu konuyu açıyor sürekli, soruyu soramıyorum Seda. Zygmunt Bauman da bir yandan diyor ki, 'Seçme özgürlüğü, seçebilme özgürlüğünü beraberinde getirmez. Sonuçta verili şey arasından seçiyorsun her zaman. İki şey arasından seçersen verili iki şey var demek, 100 şey arasından seç o da verili yüz şey var demek yani seçimlerimizde aslında özgür değiliz; hepimiz doğduğumuz ve yol aldığımızın parçasıyız’ diyor. O yüzden, mesela sana soracak olsam, böyle baktığın zaman hikayeye senin gidilmeyen yolun için ne anlatırsın, ne söylersin?

S.Y.: Çok zor bir soru bu ama aklıma bir film geldi; Yeşim Ustaoğlu'nun Clair Obscur (Tereddüt) adlı 2016 yılında çektiği film. Film bir önceki soruyla bağlantılı çünkü filmin bitmemesi, sorular sordurması, bir sessizlik üzerinden ilerliyor olmasıyla burada kendime bağlayacağım açıkçası. Bir kadın karakter var, onun değişen kimliği, sessizliği var. Olay örgüsünün çözülmesi değil, soruları bırakması ve aslında bu soruların biraz önce konuştuğumuz o bitmemişlik hikayesiyle bağdaşmasıyla bu film geldi aklıma ki gerçekten de çok enteresan bir film. 

Kendime dönecek olursam, çok erken yaşlardayken ben bir şeye yetişmeye çabalamamaya karar vermiştim; sakin ilerlemenin, temelli ilerlemenin benim için daha doğru olacağını düşünmüştüm. Sanatı uzaktan değil, olabildiğince içinden anlamaya, çabalamanın benim için yine daha doğru olacağını düşünmüştüm ama heykel bölümünden mezun olduktan sonra yani bir güzel sanatlar okuduktan sonra işin teorik tarafına geçince açıkçası dışarıda kalan ve beni izleyen, takip eden ve beni düşünen insanlar bunun bir gidilmeyen yol, bir başka yol seçimi olduğunu düşündüler heykel yapmıyor olmam, işin teorik tarafında olmam açısından. Bu benim için kaybedilmiş bir yol değildi, istediğim zaman heykelle geri dönebilirdim fakat 25 yaş itibariyle kendimi inşa ettiğim yer bambaşka bir yere doğru gitti. 

Anlam dediğimiz şey, varılamayan bir yerde duruyor aslında yani anlatı tamam ama anlam başka bir şey; kendini bu tamamlanmış olanın sessizliği beni hep ürkütür, orada bir sessizlik olur. Bitti ve sessizlik. Aklıma o kadar çok müzik örnekleri geliyor ki şu anda sonra konuşuruz belki. Bu bitmemişlikte tereddüt etme hikayesinde böyle bir güzellik buluyorum ben yani daha bağlayan bir şey olduğunu düşünüyorum. Bu anlamda bu sessizlik de bir tür anlatı haline geliyor zaman zaman ya da anlatılar serisi haline geliyor. Bunlarla uğraşmak da güzel bence ve benim yolumda sanıyorum bu bitmemeyi seçmek. Konuşmaktan çok dinlemek, sonrasında bunu anlatmak, aktarmak, tamamlamak yerine açık bırakmak. Aslında bu yolu ben şöyle tarif edebilirim; bu yol benim içimde ve hala sürmekte. O yüzden tamamlanmamış bir yol ya da gidilmeyen bir yol değil de gitmekte olduğum fakat farklı evrenlerdeymiş gibi kendi içimde taşıdığım bir olay gibi. Böyle görüyorum her duruşu çünkü bazen de duruyoruz ve o duruşlar birer es gibi. Müzik düşünerek düşünelim; o esler birer nefes. Her gecikme düşüncenin kendinin ritmini bulduğu bir alan ve o ritmi bulmak, tutturmak, zaman zaman aksamak, zaman zaman geri gelmeyi düşünmek ve bunu da sanatla yapıyor olmak. 

Bugün oğlumla konuştuğum zaman dedi ki, 'Sen gerçekten çok sevdiğin bir işi yapıyorsun. Yorulmuş olabilirsin zaman zaman ama bu kadar çok sevilen bir şeyi yapıyor olması bir insana büyük bir hediye’. Baana kimse bu hediyeyi vermedi, kendi çabamızla oluşturduğumuz şeyler bunlar ama ben gerçekten uyumluyum; çok mutluyum diyemem ama en azından olabildiğince uyumluyum diyebilirim. Gidilmeyen ya da gidilemeyen bir yolum yok gibi geliyor bana.

A.K.: Ne güzel, harika. Aslında biraz Paul Ricœur‘un anlatı kimliğinden de bahsetmek isttiyordum. Her anlatının bir seçim olduğu ve anlamın aslında yaşamı yaşayışı biçimimiz değil de onları sonradan bakıp nasıl anlamlandırdığımız meselesi. Biz geriye dönüp hep bakıyoruz ve bir şekilde bir kısmını unutuyoruz, bir kısmını da bir anlamlandırma yoluna gidiyoruz. Bunu böyle tamamlamak, o anlamlandırmayı tamamlamamak üzerinden, bitirmemek üzerinden yapmak çok güzel bir seçim.

Sen konuşurken benim aklıma şöyle bir film geldi; Shoplifters’in (Arakçılar) yönetmeni Hirokazu Koreeda'nın 1998 yapımı After Life (Yaşamdan Sonra) diye bir filmi var. Çok ilginç bir film çünkü ölen insanlar böyle bir ara dönemde kalıyorlar, toplanıyorlar ve herkesten hayatlarından bir an seçmesi isteniyor ancak diğer tarafa geçmek için o anı seçmek gerekiyor. Seçim yapma kısmı çok ilginç çünkü kiminin çok, kiminin hiç yani bu da zor. Birisi bakıyor, dönüyor ve diyor ki, 'Hiç mi birikmedi, ben ne seçeceğim?‘ Öbürü bakıyor, 'O kadar çok ki hangisini seçsem beni tanımlar? Diyor ve bu böyle çok belirsiz tekrarlanan sahnelerle ve diyaloglarla örülüyor. Çok enteresan bir film ve beni de çok düşündürmüştü, sen söylediğinde bana onu hatırlattı. Bu anlamla düşündüğüm zaman geriye dönüp de neyi anlamlı buluyorum ya da yaptığım şeylerin hangisini anıya çevirdiğim zaman onları kendimle beraber taşımayı istiyorum, hangilerini unutmayı seçtim anlamında çok anlamlı geliyor çünkü kuşkusuz onlar da çok boşluklu.

S.Y.: Muhtemelen ama bende de şimdi bu seni söylediğin üzerine biraz sanki improvizasyona, doğaçlamaya da olanak tanımak gerekiyor. Biraz önce o eslerden bahsederken, o küçük boşluklardan bahsederken orada ne olacağını da tahmin edemiyorsun ya da geriye dönüp baktığın zaman o eslere bakmıyorsun aslında; yaptıklarına bakıyorsun, yapmadıklarına değil ve o yüzden o dengeyi de biraz sağlamak gerekiyor sanırım çünkü anlatılar kendi zihnimizde de değişiyor zaman içinde.

A.K.: Her hatırladığımızda da, her baktığımızda da mutlaka sürekli değiştirip dönüştürüyoruz hepsini. Benim için iyi olduğunu düşündüğüm bir seçimin yıllar sonra hiç öyle olmadığını, yıllar sonra da tekrar iyi olduğunu düşünebiliyorum ama o esneklik de hayatın bir parçası galiba ki başka türlü de olmaz. Esnemezsek kırılırız ve bu yüzden sürekli böyle düşünmemiz lazım diye de düşünüyorum. Bir tane daha film söyleyeyim o zaman; Andrew Haigh'in 45 Years (45 Yıl) diye bir filmi var, onu izledin mi? 

S.Y.: İzlemedim.

A.K.: Mutlaka izlemelisin bence. Şöyle ki, bunlar evliliklerinin kırk beşinci yılını kutlamak isteyen bir çift ve şöyle bir şey oluyor; adamın yıllar önce Alpler'de eski sevgilisi kaybolmuş ve sonra cesedi bulunuyor. Bu haber düşüyor ortaya ve bu haberle beraber çiftin ilişkisi çok başka bir yola giriyor çünkü iki tarafın zihninde başka hayaletler dolaşmaya başlıyor. Bir taraf yaşanmamış olan bir hayatı, diğer taraf yaşanmış ama gerçekmiş gibi olmayan yani 'ben bu adamla yaşadım ve bu adamın bana aşık olduğunu düşünüyordum ama acaba değil miydi?‘ gibi soru işaretleri başlıyor. Bu da bence çok ilginç.

S.Y.: Çok güncel.

A.K.: Çok güncel, evet. Aklında bize söylemek, hatırlatmak istediğin ya da aklında kalan, şundan da bahsetseydim dediğin bir sanatçı oldu mu? Bitirirken en son onu sorayım çünkü artık bitirmeye yaklaşıyoruz. 

S.Y.: Var, birkaç sanatçı daha var aslında. Mesela Shirin Neshat var. Zorunlu göç meselesinden de bahsetmek gerekiyor sanıyorum. 

A.K.: Evet. Shirin Neshat, İran'daki rejim tarafından sansürlenmiş bir sanatçı sonuçta. Kadın bedeni örtü, bakış, sessizlik temalarıyla kendini görünür kıldı ve gerçekten bu görünürlüğün sınırlarını zorlaması açısından çok önemli biriydi ve hala da öyle. Çok yaşamın içinden bir sanatçı. Ben onu mutlaka burada tabi anmak isterim. Bunun dışında Charlotte Salomon’ı da bugün konuşmadık değil mi?

S.Y.: Konuşmadık. 

A.K.: Ben kendisinden bir örnek vermek istiyorum çünkü ben o çok bilinsin istiyorum. Ben Almanya'da bulunduğum dönemde üç-dört tane sergide onun işlerini görme fırsatına sahip oldum. 26 yaşında Auschwitz'in girişinde hamileyken öldürülüyor yani hayatı zaten 26 yıl. Geriye döndüğümüz zaman şöyle bir tarafı var da hikayenin - çok katmanlı bu arada, ne anlatsam eksik kalacak. Bir sürü iş var hayatının içerisinde ama yaklaşık bin küsur sayfalık, 750 kadar işten oluşan bir kolaj yapıyor. Guajla, ondan sonra akrilikle öyle bir iş ki bu bir tür hayatının geriye dönük çizgi roman gibi. Kimi zaman müzikli, kimi zaman notaları veriyor yanına. 

Berlin'de bir Yahudi ailenin çocuğu olarak doğuyor Charlotte Salomon. Bir üst sınıf ama ailesinde bir sürü travmalar var. Yıllar sonra annesi ve teyzesinin neden öldüklerini anlıyor. Aile içerisinde şiddet var ve dedesi ölürken…. Hatta yanında onu çiziyor, o kadar kinli ki ona çünkü annesi ve teyzesinin ölümünden onu sorumlu tutuyor. Taciz var ailenin içinde ama velhasıl bir toplama kampı girişinde öldürülmeden önce Fransa'da bütün bu işleri çok güvendiği bir arkadaşına bırakıyor. Aslında bir kitapta da bunlar toplandı ve bir sürü de sergisi de var bir yanıyla. Ta 1960'lı yıllara kadar babası bunları açıp - baba yaşıyor, hayatta - tekrar bize kazandıramıyor çünkü aile travmalarının ortaya çıkmasından korkuyor yani o kutuyu açtığı zaman onun içerisinden güllük gülistanlık şeyler çıkmayacak. Bir de kızının gözünden bu hayatı onun gözünden görmekten de çok korkuyor ama geriye dönüp bakıyoruz ki çok kısa bir hayat ama müthiş bir iş; Nazilerin şehirlerine girişi, alışı yani bunların hepsi var bu hayatın içerisinde. O yüzden ben Salomon'dan bahsetmeden ve onu tanıştırmadan bitirmek istemedim. 

Bütün bahsettiklerin bende bir sürü soru işareti oluşturan şeyler ve düşünmemi sağlayan şeyler. Hepsi için çok teşekkür ederim.

S.Y.: Ben teşekkür ederim.

A.K.: İyi ki geldin, iyi ki beraber olduk bu sohbette, çok teşekkür ederim. Daha da uzun konuşmak isterdim inan bana. 

S.Y.: Zaman kısıtlı olunca hep böyle. Türkiye'deki ve bir kısmı arkadaşım da olan sanatçıları konuşamamış olduk ama belki daha ileride umarım.

A.K.: Yine konuşuruz, başka zaman konuşuruz. Gidilmeyen Yol’un sonuna geldik. Haftaya aynı saatte, aynı tema, farklı bir yolculukta gene buluşacağız ki önümüzdeki hafta edebiyata Müge İplikçi ile beraber kanonun dışında kalan seslere bakacağız, görüşmek üzere.