Prof. Selim Badur, Türkiye’deki son tartışmalara değinirken önemli çalışmalardan son gelişmeleri aktardı.
(1 Ekim 2020 tarihinde Açık Gazete’de yayınlanmıştır.)
Ömer Madra: Günaydın Selim Badur, merhabalar.
Selim Badur: Günaydın, günaydın merhabalar efendim.
Özdeş Özbay: Günaydın, merhaba.
SB: Günaydın Özdeş Bey. Her zaman yaptığımız gibi isterseniz birtakım sayısal değerler ve yurtdışından haberlerle başlayalım, daha sonra Türkiye’deki haberlere geçmek istiyorum. Bundan önceki programımızda pazartesi günü yaptığımız programdan bu yana dünyada 885 bin 342 olgu belirlenmiş, kısacası günde 295 bin 114 olgu saptanmış. Pandemi bütün hızıyla devam ediyor. Olumsuzlukları, yarattığı bütün olumsuzluklar biriktikçe daha belirgin, daha çarpıcı hale gelmekte. Alınan önlemler konusunda hükümetlerin, ülkelerin konuya yaklaşımı konusunda gerçekten çok büyük farklılıklar var. Birkaç örnek vermek istiyorum, Avustralya’dan başlayayım uzaklardan, Avustralya kendini dünyaya kapatmış vaziyette. Önce haftada sadece 4 bin kişinin ülkeye girişine izin verilmişti sonra 6 bine çıkardılar. Avustralya’ya inecek uçaklar 30 kişi ile sınırlandırıldı, düşünebiliyor musunuz koca bir uçakta 30 kişi? Uçak şirketleri bunu kabul etmiyorlar ve şu anda ülke dışında, Avustralya vatandaşı olup ülkelerine dönmeyi bekleyen bloke olmuş 35 bin 700 kişi varmış. Adam evine dönmek istiyor, ülkesine dönemiyor çünkü kısıtlamalar var, ilginç bir durum, Avustralya’ya özgü bir durum.
ÖM: Evet orta çağa benzeyen durumlar var yani.
SB: Evet, evet yani bu orta çağdan daha eskiye ait hatta orta çağ değil. Her şeyin yolunda gittiği söylenen Almanya. Evet Almanya gerçekten Avrupa ülkeleri içinde konuya en bilimsel, en gerçekçi, en sağlıklı bir şekilde yaklaştı ama önünü alamıyor olgu sayısının ve dün açıklanmış Merkel “bizi zor bir süreç bekliyor” diyerek büyük etkinliklerin tamamının yıl sonuna dek yasaklandığını açıkladı. Artık Almanya’da restoran, kafelerde ve barlarda her müşterinin kimlikleri kaydediliyor. Kimliğini yanlış veren ya da vermek istemeyenlere de 50 avro ceza uygulanıyor. İspanya’ya baktığımızda İspanya’da hükümet ve sendikalar anlaştı. Kısmi işsizlik yardımı Ocak 2021 sonuna dek uzatıldı ki bu konuda Fransa’nın da önemli bir kararı var, 1,3 milyon özel sektör çalışanı ki işlerini yitirenler, bunların maaşlarının %100’üne yakın bir gelir sağlayacak hükümet. O da yıl sonuna dek, bu önemli bir gelişme. Hollanda’da kafe ve restoranların saat 22.00’de kapanmasına karar verildi. Bir iş yerinde eğer pozitiflik saptanırsa, bir restoranda herhangi bir bireyin, bir müşterinin ya da çalışanın pozitifliği saptanırsa o dükkân 14 gün kapatılacak. Evlerde de, bu da ilginç ve radikal bir karar, 3 kişiden fazla misafir izni yok. Spor faaliyetleri, ki ülkemizde bazen sorulmaya başlandı Sağlık Bakanı’na “Maçlar ne zaman seyircili oynanacak” diye, Hollanda şimdiye kadar bunu yapıyordu, kısıtlı sayıda seyirciyle oynuyordu futbol maçlarını, onlar da tamamen seyircisiz oynanmasına karar vermişler. Son 7 günde 20 binden fazla olgu saptandı Hollanda’da ve Sağlık Bakanları Hugo de Jonge “Biz elimizden geleni yapıyoruz ama virüs bizden daha iyisini yapıyor.” gibi ilginç bir açıklamada bulunmuş. Kanada Quebec bölgesi için 28 günlük kırmızı alarm ilan etmiş. Son bir bilgi de ülkelerle ilgili Hindistan’dan, yapılan hesaplamalara göre kısa süre sonra bu ülkede enfekte olan birey sayısı, Hindistan vatandaşı 60 milyona varacak deniyor. Hindistan’da okullar 6 aydır kapalı ve bu durum çok ciddi bir eşitsizliğe yol açıyor. Kenya’da da barlar açılmış ama okullar hâlâ kapalı, bu ne biçim iş deniyor çeşitli platformlarda.
ÖM: Ufak bir parantez açabilir miyim? Bir de ülkeleri dolaşırken çok yakında büyük kalabalık bir seyirci topluluğu önünde Formula 1 İstanbul’da yarışlarının yapılması bekleniyor, o konuda bir bilginiz var mı ek?
SB: Hayır ama Türkiye’de birazdan değinmeye çalışacağım, dün akşam Sağlık Bakanının uzun açıklamasına, “Tünelin ucundaki ışık göründü” dedi Bakan. Herhalde o ışığın aydınlattığı bir pistte yapılacak bu Formula 1 yarışları.
ÖM: Evet.
SB: Şimdi barlardan bahsediyordum, barlar konusunda da ilginç şeyler oluyor, hani bırakın ülkelerin aldığı önlemler ya da yaklaşımların farklılığını. Bakın Fransa’da Marsilya ve Aix-en Provence bölgesindeki barların gece belirli saatte kapatılması, hatta bazılarının tamamen kapatılması 15 gün, 2 hafta kadar süreyle, bu konu bazı kafe sahipleri tarafından mahkemeye taşındı, mahkeme itirazı reddetti. Buna karşılık benzer bir itiraz, Bordeaux’da yapıldı Bordeaux kentinde. Orada mahkeme kabul etti ve bu önlemin yürürlüğe girmesini engelledi. Yani farklılıklar var tabi. Bilim dünyasında Fransa’da 200 kadar bilim insanına 20 soru yöneltildi olaya ve konuya nasıl bakıyorlar diye, bunların hepsi artık hastalık hakkında başlangıca kıyasla daha fazla bilgi birikime sahibiz ve hastalığın yayılması pahalı olmayan basit önlemlerin uygulanması ile yavaşlatılabilir, hastalık yayılması deniyor ama örneğin, bu 200 bilim insanının arasından maske kullanımı konusunda çok ciddi farklı görüş ayrılıkları var. Şimdi gelelim Türkiye’ye Sağlık Bakanı Fahrettin Koca, ben televizyonlara bakmıyordum uzun süredir tamamen rastlantı eseri yakaladım ve bunu izleme olanağı buldum, “virüsün son tırmanışından sonra birçok yerde yarı yarıya bir düşüş sağladık. Tünelin ucunda ışık göründü” demiş. Bana kalırsa tünelin ucunda ışık görüldü de önce tünel çok uzun. “Salgını bir nevi doğal seyrine bırakmak, aşıya odaklanmak yerine mücadeleyi günü gününe verir, bunun örneği işte Türkiye’dir.” Bu cümleyi anlamadım ama Türkiye’nin birçok alanda mücadele konusunda salgınla bir örnek olduğunu söylüyor. “Her vaka hasta değildir çünkü testi pozitif çıktığı halde hiçbir semptom gösteremeyenler var. Büyük çoğunluğunu bunlar oluşturuyor” diye devam etti. Vaka ve hasta ayrımını anlattı, semptomatik vakalara hasta, asemptomatik vakalara vaka deniyor gibi. Tıp literatürüne yeni bir terminoloji katkısında da bulundu bu yaklaşım.
ÖM: Evet biz de bunu sormak istiyorduk zaten. Bu çok şimdiye kadar bu terminolojiyi duymamıştık. Bu ikisi arasındaki farkı ayırt edememiştik. Size de soracaktık bunu zaten.
SB: Evet bu yeni bir durum tabi. Ölüm sayıları hakkında “ilginç iddialar var” dedi Sağlık Bakanı ve bu konuda tartışma galibiyeti bekleyenlere sesleniyorum sayısal bir galibiyet arıyorsanız lütfen ruhaniyeti çiğnetmeyin, gelin kavramakta güçlük çektiğim ve her cümlesini ikinci bir kez okuma ihtiyacı duyduğum bir açıklamaydı. CHP Ankara Milletvekili Murat Emir’in bu Sağlık Bakanlığı laboratuvar bilgi yönetim sistemi verilerinden yola çıkarak gerçek vaka sayısı açıklananın 20 katı demişti. Sağlık Bakanı bunun doğru olmadığını çünkü her vaka hasta değildir diyerek aslında belki de bu 20 katlık sayısal değeri, CHP’liler tarafından iddia edilen bu değeri kabul ediyor da, “bunların hepsi hasta değildir” diyor. Bu ayırımı anlamakta doğrusunu isterseniz zorlanıyorum ama dünkü açıklama bana kalırsa talihsiz bir açıklamaydı. Hani birçok konuya yanıt verip, açık ve net kazandıracağını söyleyerek bir basın toplantısında işlerin daha da karışması ve daha da garip bir durumun ortaya çıkmasına yol açtı.
ÖM: CHP’li Emir de zaten “belirti göstermeyen vakaların tabloya dahil edilmediğini belirterek iddiamızı doğrulamış oldu” demiş.
SB: Evet, yani semptomlu ama PCR’ı negatif, semptomlu ama şöyle bu testi kime yaptığınıza baktığınızda bütün ülkeyi taramıyorsunuz, belirli şikayetleriyle hastaneye başvuranları tarıyorsunuz ama hastaneye başvurmayan insanlar var bir yanda, bir yanda hasta olup, gerçek hasta olup PCR’ı negatif çıkanlar var. Bu iki noktadan biz “gerçek tablo daha ağır aslında” diye iddiada bulunurken, bir de bakan kalkıp “biz hastalık bulgusu olmayanları, pozitif de çıksa bunu istatistiklere hasta diye kabul etmiyoruz” dediğinde o zaman üç koldan siz gerçek sayıları azaltmış oluyorsunuz. Şimdi, Yetkin Report sitesinde Sayın Nuriye Ortaylı’nın bir yazısı çıktı, ben kendisini izlemeye çalışıyorum. Eski Dünya Sağlık Örgütü çalışanı ve çok iyi bir salgın bilimci, epidemiyolog kendisi. Yazısında, sadece alt başlıkları vurgulayacağım, “pandeminin ortasında pusulasız durumdayız” gibi uyarıları var ve “eğer bir gün uyanmazsak bizi salgın terk etmeyecektir” diyor.
Bu konuda tabi farklı sayısal değerler var, Ankara’da korona virüse yakalanan sağlıkçı sayısı örneğin geçen hafta 966’ya yükseldi. Her ne kadar çeşitli politikacılar, liderler sağlık çalışanlarını “hain” olarak ilan etmeye çalışsa da onların özverili çalışmaları, bu kadar çok hasar görmelerine, bu kadar çok yıpranmalarına karşılık hâlâ özveri ile sürdürmekteler görevlerini bunu unutmamak lazım. Bir de sizin değineceğinizi düşünmüştüm ama herhalde daha sonra dile getirecektiniz, dün Cumhurbaşkanının Biyolojik Çeşitlilik Zirvesi’ne gönderdiği video mesajını gördünüz mü bilmiyorum.
ÖM: +Evet, gördük.
SB: “Covid-19 salgını sağlık sorunu olmanın ötesinde, ekosistemdeki bozulmanın yansımalarından birisidir" deyip “tarihi mesuliyetimiz yok denecek kadar az olmasına rağmen iklim değişikliği ile mücadelede en ön safhada yer alıyoruz”. Yani bu hep en önde olmak, en büyüğünü yapmak, en sıkı önlemleri almak konusunda gerçekten politikacılar ikna olmuş durumdalar ama toplumu ikna edebiliyorlar mı, tam bilemiyorum çünkü Metropol Araştırma şirketi Sağlık Bakanlığının açıkladığı verilere ilişkin yanıtları paylaşmış ve bir anket yapmışlar. Adalet ve Kalkınma Partisi taraftarlarının %33,2’si, Milliyetçi Hareket Partisi taraftarlarının ise %37,4’ü verilen bilgilere inanmadıklarını söylemişler. Anket sonuçlarına göre tüm politik eğilimli vatandaşlar bir arada değerlendirildiğinde, %59’unun hükümetin korona virüs rakamlarında şeffaf davranmadığını ve gizlediğini düşündüğünü belirtmiş, bu ilginç bir nokta.
ÖM: Bir de yani, bir tek şey Türk Tabipleri Birliği’nin de geç saatte bir açıklaması var, 6 aydır bunu söylüyorduk süreci şeffaf yürütmediniz, gerçekleri gizlediniz. Bizim verdiğimiz günlük hasta sayısı açıklamasında da her vakanın hasta olmadığı açıklamasına dair “vaka sayısı kaç?” ifadesine yer veren bir tweet atmış Türk Tabipleri Birliği.
SB: Şimdi bu açıklamalara inanma konusunda bir yayın açıktı dün, çok sayıda insanın olduğu ilk isim King Hung isimli bir araştırıcı. Baktığımız zaman 23 ülkeden 23 bin 733 kişiye yapılan bir anket. Ayrıntısına girmiyorum ama kısaca ülkelere sağlık konusunda hükümetlerinin yaklaşımlarına nasıl inanıyorsunuz? Ne kadar, ne oranda inanıyorsunuz? Bulgulara baktığımızda ülkeler 3 gruba ayırmışlar. 1.grupta Suudi Arabistan, Endonezya, Filipin ve Güney Kore var, bunlar inanıyorlar. 2 grupta Sağlık Bakanlarının açıklamalarına. “Kısmen inanıyoruz, eh” diyenler Almanya, Kanada, Rusya, Avustralya, Hollanda, İngiltere. Buna karşı 3. bir grup var ki burada “biz gerçekten inanmıyoruz” diyenler Yunanistan, Türkiye, Brezilya, Arjantin, Romanya, İtalya ve Fransa. Bu da ilginç bir çalışma, bilimsel bir makale olarak henüz hakem denetimden geçmemiş bir çalışma. Benzer bir çalışma sadece Amerika Birleşik Devletleri'nde ilginçtir, çok fazla sayıda yaklaşık 15 milyon ‘smart’ telefon görüşmesi yapılarak saptanmış. 2016 yılından Hillary Clinton’a karşı Donald Trump’ı destekleyenler arasında fiziksel mesafeye uyanların oranının %14 olduğunu saptamışlar bu görüşmelerle, bu nedenle de bu kesimde Trump destekçileri arasında çok daha fazla enfeksiyon ve ölüm olduğunu bildiriyorlar.
Türkiye’ye ait birtakım başka açıklamalar var, kısaca bunlara değinip, hemen programın sonunda bilimsel çalışmalara vurgu yapmak istiyorum. Bilim Kurulu üyelerinden ilginç açıklamalar geliyor. Bunların hepsi arkadaşlarım, tanıdığım insanlar, beraber çalıştığım kişiler ama biraz talihsiz açıklamalar diye düşünüyorum. Örneğin bir üye “yüz yüze eğitim için kısıtlamalar gelebilir” diyor, bir tanesi “uykusuzluk bulgusu ile koronavirüs ilişkilendirilir” diyor, bir diğeri de “aynı masada yemek yemek güvenli değildir” deniyor. Niye böyle açıklamalar yapma ihtiyacı duyuyorlar? İşi sulandırma gibi geliyor bana. Bu arada Türkiye’de virüs kitlerini satan, Sağlık Bakanlığı bu kuruluştan alıyor, o kuruluş aynı zamanda bir diğer hizmet veriyormuş topluma. Ben bilmiyordum, Özdeş biliyordur belki. Haç ve umre turları düzenliyormuş aynı şirket, öyle bir katkısı da var. Türkiye’de bize toplam sayı bakanlık tarafından 300 binler civarında oluyor ve Dünya Sağlık Örgütü’ne göre 315 bin diye ilan edildi ama bu toplumsal bağışıklık dediğimiz şey buna göre 6 ayda iki milyonun daha enfekte olması planlanıyor gibi sanki, gidişat ona göre ama bu pek kolay bir şey değil. Üstelik toplumsal bağışıklık olmasını beklersen, ki aradaki dönemde de yüz binlerce kişinin ölmesi, öngörülebilir öleceği ama toplumsal bağışıklık çünkü bunu niye söyledim? Ankara’da bu konuda bazı semtlerinde toplumsal bağışıklık oranına erişildi, yani toplumun neredeyse yarısı virüsle temas etmiş gibi bir açıklama yapıldı. Bunların sonuçlarını bilmiyorum ama dünyada kabul gören ilk toplumsal bağışıklığa erişilen yer Brezilya’nın Manaus kentiymiş. İlk kent dünyada, kentin %50’den fazlası enfekte olmuş durumda.
Bir diğer nokta da, dünyada bin kişi bunlar 37 farklı ülkeden, Türkiye yok içlerinde, bin kişi ilaç firmalarına bir ortak mektup imzalayarak toplumun ya da insanlığın aşısı şeklinde bir aşı yaklaşımında bulunmaları için bir çağrıda bulunmuşlar. Bunların bir kısmı Güney Afrika’dan Finlandiya’ya, Yeni Zelanda’dan Brezilya’ya kadar Covid-19 geçirip, iyileşen olgular, bir kısmı 46 ülkeden. Bunlar 190 kişi bu bin kişinin içinde kendileri, ailelerinden birini covid nedeniyle kaybedenler, 500 kadarı da bunlar da hastalıkla ilgili çok ciddi riski olan gruplar. Bunların hepsinin söylediği “bu işi kâr amaçlı gütmeyin ve bu konuda biraz özveride bulunsanız” çağrısında bulunmuşlar. Ben belki önemli iki bilimsel çalışmaya değinerek, sürem bitiyor, bir tanesi tek tük de olsa Covid-19 konfirme olguları, üstelik de ağır zatürreyle hastaneye yatanların içinde, Jian Wang ve arkadaşları dün BMC Infectious Diseases dergisinde yayımladılar, hiç antikor oluşturmayanları bildirdiler. Bir kısmı hafif olgularda var olan antikorların bir süre sonra kaybolacağını bildiren çalışmalar çıktı ve nihayet Nature Medicine’da çıkan bir yazıda; 1980’li yılların ortasından beri saklanan birtakım serum örnekleri var, kanlar var. Bunlar da covid-19 dışındaki diğer korona virüslerin antikorları araştırılmış ve aynı hastaya ait seri halde alınmış kanlara bakıldığında deniyor ki bu korona virüslerin oluşturduğu antikorların kalıcılığı 1 yılı geçmiyor. O zaman 1 yıl sonra ya da 8-10 aydan sonra enfeksiyonu geçirenlerin tekrar hastalanması, bağışıklıklarının ortadan kaybolması söz konusu olabilir. Tabi bu aşı ile oluşacak antikorlar için de öyle ise gelecek olan aşının grip aşısı gibi her yıl uygulaması gündeme gelebilir. Bir aşının koruyuculuğu %50 olabilir, en fazla %50 olduğu zaman aynı gripte olduğu gibi hastalıktan bizi korumaz ama bu aşıyı yaptıran, aşılanan bireylerde hastalığın daha hafif seyretmesi sağlanabilir.
Bu arada CDC’nin bir açıklaması ve sonra bunu geri çekmesi, yanlışlıkla koyduk demesine değinmiştim. Donald Trump’ın bir danışmanı var biliyorsunuz Stanford üniversitesi hocalarından Profesör Scott Atlas. Scott Atlas ve CDC Başkanı Robert Redfield’ın bir kapışması neredeyse gündemde. CDC başkanı NBC televizyonuna verdiği demeçte söylediği her şeyin yalan ve gerçek dışı olduğunu söylüyor, söylediği kişi Donald Trump’ın danışmanı bu konuda, kendisini savunuyor Scott Atlas ama buna karşılık ilginç bir şey, bir dönem çalıştığı Stanford üniversitesinde 78 eski meslektaşı olan öğretim üyesi açık bir mektup yazıp onun söylediklerine inanmayın diye bir açıklamada bulunuyorlar. Böyle çelişkili bir ortam.
Bir süre önce tam tarihini not aldım 17 Eylül’de açıklanan Türkiye’de Hacettepe Üniversitesinin önderliğinde, 25 merkezli toplam 13 bin kişinin bir faz 3 çalışmasına başladığına değinmedik, nedense bunu hep ötelemişiz korona günleri programında. Buna değinmek istiyorum bir sonraki programda, biz artık Faz 3 çalışmasına 13 bin yurttaşımız ile, gönüllümüz ile katılmış durumdayız, önemli bir gelişme. Ülkeler bu faz 3 çalışmasını kendilerine çekmeye çalışırlar, buradaki amaçlardan bir tanesi de aşı çıktığı zaman “faz 3 çalışmasına katkı verdik biz, bize öncelik tanıyın” çağrısında bulunmaktır ama isterseniz bu konuyu daha sonra ele alalım, pazartesi günü.
Ben ilginç bir noktaya değinip, bitireyim. Şimdi virüsün mutasyonları, acaba davranışı değişiyor mu diye bakılıyordu. Bir de insanlarda Covid-19’a yakalanıp yakalanmama konusunda bir duyarlılık farkı var mı? Yine aynı ortamda bulunan bir kişiye bulaşıyor hastalık, diğerine bulaşmıyor. Niye bulaşanların bir kısmında hafif, bir kısmında ağır geçiyor? Çok ilginç bir çalışma çıktı. Dün çıktı, Nature dergisinde. Svante Pääbo, Max Planck Enstitüsünden, Leipzig’den ve Karolinska Enstitüsünden, Hugo Zeberg, ikisi de evrimsel antropolog kişiler. Bunlara göre bizim genlerimizde, bir kısım insanda Neandertal DNA bölgeleri var. İşte bu bölgeye sahip olanlarda hastalığın seyri daha farklı oluyormuş. Diyorlar ki, bu bölge Güney Asya’daki insanların %50’sinin genlerinde var, Avrupalıların %16’sında buna karşılık Afrika'dakilerde hemen hemen hiç yok, ilginç bir şekilde. Birçok fosilde saptanan ve şu anda bu farklı coğrafyalarda, değişik oranlarda varlığına değindiğim kromozom bölgesi SARS-COV-2 enfeksiyonlarının daha hafif ya da daha şiddetli geçmesine yol açıyor ki bu çok ilginç bir genetik çalışmaydı. Buna da değinip ben isterseniz bugünkü korona günlerini bitirmiş olayım, saat 09.02.
ÖM: Çok teşekkür ederiz, görüşmek üzere.
SB: Görüşürüz, görüşürüz. Teşekkürler.
