Bu eşi benzeri görülmemiş devasa sel, son 100 yılda hiç yaşanmamıştı

Hüsnükabul’de Waseem Ahmad Siddiqui, New Delhi’den halk bilimi ve iklim aktivisti Soumya Dutta ile Nepal ve Tibet’te yaşanan yıkıcı sellerden hareketle Himalayalar’daki iklim felaketlerini, afet sonrası yeniden yapılanma sorunlarını ve hayırseverlik yerine iklim adaleti ve tazminat talebini konuşuyor.

Merhaba herkes, ben Waseem Ahmad Siddiqui. New Delhi’den halk bilimi ve iklim aktivisti Soumya Dutta ile Nepal ile Tibet’teki sel felaketiyle ilgili kıta konuşmaya devam ediyoruz.  Az sonra dinleyeceğiniz kaydı 12 Eylül 2026, İstanbul’un sabah saati 09:30 ve Yeni Delhi’nin öğle vakti 12:00’de gerçekleştirdik. 
Şimdiden İyi dinlemeler.
 

Image

ENGLISH VERSION BELOW

Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba Soumya Dutta, aramıza tekrar katıldığınız için teşekkür ederiz. 

Soumya Dutta: Hoşbuldum. Tekrar burada olmaktan memnuniyet duydum. 

W.A.S.: Sizinle en son 27 Ağustos’ta, yaklaşık 3 hafta önce konuşmuştuk. Sizinle Nepal’deki, özellikle de Nepal ve Tibet’teki sel felaketleri ve genel olarak da Hindistan’daki sel felaketleri hakkında konuştuk. Bu felaketlerin küresel ısınmanın etkisi, aşırı hava olayları, yanlış yönlendirilmiş kentleşme ve kalkınma politikaları ile iklim krizinin bölgede giderek artan sonuçları. Siz önceki röportajımızda, alıntı yapıyorum, “Himalayalar’daki buzul göllerinin hızlı genişlemesi ve 2023 Sikkim felaketi de dahil olmak üzere geçmişteki buzul gölü taşkınlarını, Himalayalar’da giderek artan ve yeterince ele alınmayan bir riskin kanıtı olarak göstermiştiniz.” 26 Ağustos sabahı başlayan ve Nepal ile Tibet’ sınırında etkileyen sel felaketleri konusunda — Tibet’e komşu ülke olan Hindistan’da yaşayan biri olarak, siz de bizimle çok önemli gözlemlerinizi paylaştınız. Ayrıca, Brahmaputra Nehri kıyısında yer alan Assam ve Kerala gibi Hindistan’daki selden etkilenen bölgelere atıfta bulunarak, bu sel felaketlerini neden hem bölgesel hem de küresel bir perspektiften anlamamız gerektiğini söylemiştiniz. 

Soumya, Nepal ve Tibet’teki sel felaketinin üzerinden neredeyse üç hafta geçti. Nepal ve Tibet’teki yıkıcı sellerin etkileri hâlâ yerinde devam ediyor. Dolaysıyla, şuradan başlamak istiyorum: şu anda oradaki insanların hayatının nasıl olduğu ve bu felaketin ardından insanlar özellikle sıradan yurttaşlardan bahsediyorum, nasıl başa çıktıkları konusunda sizinle konuşmaya devam etmek istiyorum.

Soumya Dutta: Doğru. Teşekkürler, Waseem. Aslında bu arada, Nepal’deki arkadaşlarımla ve birlikte çalıştığım meslektaşlarımla konuşuyordum; seyahat ediyordum ve onlarla görüşüyordum. Şu an gördüğüm kadarıyla iki farklı şey yaşanıyor. O yıkıcı sel felaketinden sonra, ki bu açıkça iklim değişikliğinin izlerini taşıyordu, çünkü bu sadece uzun süre boyunca biriken bir göl taşkını değildi. Bu, bir buzulun tamamı ve tabanının, buzulun bir kısmının ve tabanının birlikte çökmesiydi; bu da yine bir işarettir, çünkü donmuş toprak zayıflıyor, buzullar çatlıyor. Küresel ısınma sadece Himalayalar’daki buz ve karı eritmekle kalmıyor, aynı zamanda onları çatlatarak yapısal temeli zayıflatıyor. Dolayısıyla mesele, kar erimesi ve buz erimesinden kaynaklanan aşırı suyla birlikte çöküntülerin giderek artmasıdır. Bu yüzden onlarla görüşüyordum; Nepal’de daha önce bakanlık yapmış kıdemli arkadaşlarım vardı. Ayrıca, oradaki insanlarla doğrudan temas halinde olan genç aktivist arkadaşlarım da vardı. Çünkü bazıları… Aslında genç arkadaşlarımdan biri bana akrabalarından birinin bu olayda öldüğünü söyledi. Yani birkaç kişi bu olayda akrabalarını veya arkadaşlarını kaybetmiş. Yani orada yaşanan şey, Kaliforniya’da ya da ABD kıyılarında meydana gelen büyük yangınların ardından yaşananlardan farklıdır; bu yangınlar da yine — iklim değişikliğinin etkisiyle artmakta ve bu uzun, ılık, sıcak ve kurak dönemler nedeniyle iklim değişikliği tarafından şekillenmektedir.

Burada yeniden yapılanma ve acil yardımlar henüz tam anlamıyla ulaşmış değil. Bu yüzden büyük zarar gören insanlar ve topluluklar var; bazı topluluklar tamamen yok oldu; bu yüzden insanlar akrabalarının evlerine, bazıları da çok uzak yerlere dağılmış durumda. Afet bölgesinde geriye hiçbir topluluk kalmadı. Dolayısıyla, bu insanlar gerçekten kayda değer bir yardım almadılar. Sadece birkaç kişiye, belki birkaç günlük erzak alabilmeleri için çok az miktarda para ulaştı; bunun ötesinde hiçbir şeyleri yok. Bazı yerlerde evlerin yeniden inşası için somut bir yardım yok; üstelik evinizi yeniden inşa etmek istiyorsanız, bunun için arazinizin olması gerekiyor.

Peki, arazilerini nereden bulacaklar, evlerini nerede yeniden inşa edecekler, geçim kaynaklarını nasıl yeniden kuracaklar? Çünkü bu insanlar orada ne turizm ne de eğlence için kalıyorlardı. Biz macera ya da turizm amacıyla oraya gidip o yeri görürüz. Onlar ise hayatlarını sürdürmek, ailelerine bakmak, para kazanmak ve ailelerine göz kulak olmak için oradaydılar. Bu yüzden şimdi ne yapacaklarını, nereye gideceklerini hiç bilmiyorlar; çünkü görünüşe göre, uzun zamandır süregelen yanlış bir eğilim olan, tam olarak aynı yerde yeniden inşa etme uygulaması devam ediyor; ki bu hiç olmamalıydı. Ancak bu, hem insanların unutması hem de başka seçeneklerinin olmaması nedeniyle oluyor. Tıpkı 2025 yılında Hindistan’ın Uttarakhand Himalayalarında daha küçük ölçekte benzer bir olay yaşandığında olduğu gibi. Dharali köyü 15-20 dakika içinde yerle bir oldu. Hiçbir uyarı almadılar. Bu Nepal sel felaketinde olduğu gibi, çok ani, son derece ani olaylar olduğu için hiçbir uyarı almadılar. Aynı şekilde burada da daha önce aynı vadide, Votkoshi ve Trishuli nehirlerinde sel meydana gelmişti.

Ve Nepal yine aynı yerde yeniden inşa ediyordu. Dolayısıyla bu bir çıkmaz: Orada insanlar var ve hükümetler de muhtemelen bunun son ve en kötüsü olmadığını fark etmiyorlar. Daha fazlası olacak ve bunlar tekrar tekrar gelecek. Bu yüzden farklı yerlerde inşa etmemiz gerekiyor. Daha güvenli yerlerde inşa etmeliyiz. Daha güvenli yerler yok değil, ama hükümet bu durumun tamamen farkında değil gibi görünüyor. Ve eğer bu işi tamamen halka bırakırsanız... Bakın, bu tür bir durumda, insanlardan — tüm insanlardan — nerede inşa etmemiz, nerede etmememiz gerektiği konusunda son derece sağduyulu ve hesaplı davranmaları beklenemez. Bulabildikleri her yere inşa edeceklerdir.

W.A.S.: Yani imkânları olursa insanlar evlerini inşa etmek istiyorlar. Ancak bu da, orada yaşayan sıradan insanlara profesyonel yardımın gerekli olduğu anlamına geliyor. Ama öte yandan, hükümet ne yapması gerektiğinin hiç farkında değil. Yani, sizin dediğiniz gibi onlar… sizi yanlış anlamdıylsam daha doğrusu, Hükümet sel felaketin yaşandığı aynı yerlerde, dere yataklarında inşaat planlıyor yani inşaatı aynı yere yapacaklar. Doğru mu?

S.D.: Doğru anladınız. İnşaatı, aynı vadide, tam olarak aynı vadide yapıyorlar ve tam olarak aynı Ghodkoshi Nehri’nde, 1926’daki kadar büyük olmasa da, 1925’te, yani sadece bir yıl önce, bir yıl üç ay önce büyük bir sel olmuştu. Yani Nepal hükümeti, buranın ani Himalaya sel baskınlarına karşı son derece savunmasız bir yer olduğunu biliyor ve yine de aynı yerde inşa ediyor, yeniden inşa ediyor. İkinci olarak şunu söylüyorum: Evlerin, otellerin ya da ne tür bir iş yapıyorsanız onun inşa edileceği yer konusunda, bilgiye dayalı ve hükümet kontrolündeki bir politika olması gerekir. Karar verme ve harekete geçme konusunda insanlar tamamen kendi başlarına bırakılamaz. Birincisi, tek tek aileler tüm bilgilere erişemiyor. İkincisi, istedikleri her yere inşaat yapma imkânları yok. Yani birkaç güvenli yer var, geçimlerini daha güvenli bir şekilde sürdürme imkânları var.

Ancak bunun için, bilgiye dayalı ve hükümet tarafından denetlenen bir süreç oluşturulmalı ve hayatlarını yeniden kurmaya ihtiyaç duyan insanlara hem teknik — profesyonel teknik destek hem de mali yardım sağlanmalıdır. Her ikisi de şu ana kadar eksik kalmıştır. Bahsettiğim ikinci gelişme ise, bir dereceye kadar olumlu bir gelişmedir; zira Nepal, ilk birkaç günün ardından, fark etmiş olabileceğiniz gibi, bu konudaki tutumunu değiştirdi. Hükümet, “Yardımı hayırseverlik olarak istemiyoruz. Bunu iklim adaleti kapsamında bir tazminat olarak istiyoruz” dedi. Ancak bu, zengin ülkelerin bu konuda sorumlu görünmek istememesi nedeniyle hemen büyük bir endişe dalgasını ve diplomatik manevraları tetikledi. Onlar, kendi hatalarının bedelini ödemekle değil, bağışçı olarak görülmek istiyorlar.

Nepal hükümeti, “Üzerimize yığılan iklim adaletsizliği için tazminat veya telafi talep ediyoruz” dediği anda, zengin ülkeler ve tüm lobi aslında tepki gösterdi. Bunun üzerine Nepal hükümeti de bu tutumundan geri adım attı, ancak en azından uluslararası iklim adaleti ve hükümetler arası müzakerelere şu fikri ortaya attılar: Bizim talep ettiğimiz şey hayırseverlik değil. Bizim talep ettiğimiz şey, iklim adaleti kapsamında bir tazminattır.

W.A.S.: Aynen öyle. Ve bahsettiğiniz bu çok önemli ifadeye odaklanmaya devam etmek istiyorum: Her felaketin ardından “hayırseverlik” yani İnglizce “charity” kavramı çıkıyor. Sanki her bir felaketten sonra insanlara destek olacağı düşünülüyor ki bu tamamen bir yanılgı, derin bir yanılgı. Sizin de söylediğiniz gibi, bunun ardındaki adalet, yani iklim adaleti, çok büyük önem taşıyor. 

Soumya, bu konuda size bir soru sormak istiyorum: İklim adaleti ile bu sözde ulus devletler içindeki hayırseverlik arasındaki bu ikilemi ne anlamına geliyor? Bu ikilemi göz önünde bulundurduğumuzda, bu yerler geleceği nasıl şekillendirecek? Yani, senin de hatırlayacağın gibi, Pakistan’daki sel felaketi...

S.D.: 2022.

W.A.S.: Evet, 2022. Demek istediğim, etrafımız sınırlarla çevirili olsa da bu felaketleri sınırları tanımaz ve burada, yine sizin bir başka ifadeniz aklıma geliyor. Sizinle yaptığım önceki röportajda, bu felaketlerin bölgesel olarak birbirine bağlı olduğunu söylemiştiniz. Öyleyse, bu iklim adaleti meselesi hakkında ve bu yerlerin, özellikle de Himalaya bölgesinin geleceğinin ne olacağı konusunda biraz daha konuşmanız rica edeceğim? Ancak az evvel bahsettiğim “hayırseverlik” ve bir “adalet” talep anlayışı olarak iklim değişkliğini de unutmadan.

S.M.: Bakın; bunu biraz farklı bir açıdan ele alayım, çünkü bu yerler sadece Himalayalar değil, tüm Hindu Kush Himalayalarıdır. Zira buna Pakistan ve Afganistan’ın büyük bir kısmının da dahil olduğu Karakuram da dahildir çünkü Afganistan Himalayalar’a ait değildir, ancak Hindu Kush Himalayaları’ndadır. Aynı şekilde, Pakistan’ın en batısındaki Karakuram da bu kapsama giriyor. Dolayısıyla bu, birleşik bir sistem olarak kabul edilir; her ne kadar biz Himalayalar, Karakuram ve diğerleri diye tanımlamış olsak da. Bu, birleşik bir sistemdir.

Dolayısıyla bunlar, hem Güney Asya’nın hem de diğer tarafta, kuzeyde, yani Tibet’in bir parçası olan Çin bölgesinin hava durumunu ve iklimini büyük ölçüde belirliyor. Tibet’in büyük bir kısmı. Dolayısıyla, güneyden gelen nehirlerin aşağı kesimlerini de içeren tüm bu bölgeler — Myanmar da etkileniyor, tıpkı Mekong Nehri’nin geldiği gibi. Yani batı tarafındaki birçok Güneydoğu Asya ülkesi de etkileniyor. Birkaç şey oluyor ve bu felaketler bize, uzun süredir yerleşik olan iklim düzeninde bir şeylerin çok yanlış olduğunu hatırlatıyor. Mesela, bildiğiniz gibi, yaklaşık 4.000-5.000 yıl önce başlayan son doğal soğuma sürecinden sonra bu bölge istikrar kazandı; batı kısmı nispeten daha kurak bir bölgeye, daha kurak bir iklime dönüştü, çünkü Pakistan eskiden bu kadar şiddetli yağmurlar almazdı. 2022’de yaşanan olay, bir nevi “100 yılda bir” görülen aşırı olay olarak adlandırıldı. 16 gün boyunca aşırı şiddetli yağışlar yaşandı.

Bu durum, 2022 yılında İndus Nehri’nde yaşanan büyük sel felaketine yol açtı; bu felakette Pakistan’ın neredeyse %30’u haftalarca sular altında kaldı. Ve sizin de çok iyi bildiğiniz gibi, Pakistan’daki tarım yerleşimlerinin büyük bir kısmının hâlâ İndus Nehri’ne bağlı olduğu biliniyor. Diğer küçük nehirler de var, ancak asıl kaynak Himalayalar’dan inen beş kol ve İndus Nehri’nin kendisi. Yani bu altı nehir bir araya geldiğinde, Pakistan’ın yaşam damarı, su kaynağını oluşturuyor.

Dolayısıyla bunlar iklim adaleti meselesidir; artık sadece felaketten felakete tepki vermekten kurtulmalıyız.

Sanki bir felaket yaşanmış gibi, durumu yeniden değerlendirmemiz şart. Ancak Pakistan’ın 2022 sel felaketinde olduğu gibi, bazı tahminler resmi rakamlarla birlikte 16 milyar dolar olarak belirtilirken, bazıları ise 12 milyar dolar olarak gösteriliyor. Yani bu durum, acil olarak müdahale etmeniz gerektiği anlamına geliyor. Ancak bunu anlamak ve olayı doğru bir perspektife oturtmak da gerekiyor. Himalayalar genelinde, 2022'de Himachal Pradesh'te, 2021'de Sikkim'de, 2023'te Himachalan ve Uttarakhand'da, 2023'te Keşmir'de, 2026'da Nepal'de ve 2026'da da Assam'da sel felaketleri yaşandı. Bu eşi benzeri görülmemiş devasa sel, son 100 yılda hiç yaşanmamıştı. Assam’da yağış olmamasına rağmen, Brahmaputra Nehri’nin su akışına katkıda bulunan tepelerde şiddetli yağışlar meydana geldi ve bu nehir, Assam’ın alçak arazilerinden akıyor. Hmm. Dolayısıyla bunu, artık bilinen bir örüntüye dahil etmeliyiz. Tüm bölgenin ikliminde neler olup bittiği bilinmeyen bir şey değil. Bu nedenle, bunu uluslararası tartışmalarda ve iklim müzakerelerinde bir gündem maddesi olarak gündeme getirmeliyiz. Bakın, kendimizi, özellikle hükümetimizi ve hatta STK’ları sadece olay bazlı tazminatla sınırlı tuttuğumuz sürece, “Bu kadar kaybettik, o yüzden bize bu kadar tazminat ya da bu kadar para verin” deriz. Zengin ülkeler “tazminat” ya da “telafi” kelimelerini duymaktan hoşlanmadıkları için tazminattan bahsedilmiyor bile. Ama bu aslında bir telafidir. Çok büyük bir hata yaptın. Senin hataların yüzünden acı çekiyorum; bu yüzden bu yükümlülüğü, sorumluluk ve hesap verme yükümlülüğün olarak yerine getirmelisin. Zengin olduğun ve bağışçı olduğun için değil.

Yani “bağışçı” kelimesi… Bu kelimeyi kullandığınız anda, daha yüksek bir mertebeye yükseltiliyorsunuz. Oysa bir suç işlemişseniz ve bunun için –ister ekonomik ister başka bir şekilde– cezalandırılıyorsanız, o zaman daha düşük bir mertebede bulunuyorsunuz. Ancak zengin ülkeler hâlâ bundan hoşlanıyor gibi görünüyor ve birçok yoksul ülke, gelişmekte olan ülke de onları “bağışçı” olarak konumlandırıyor. Dünya Bankası bir bağışçı olarak karşımıza çıkıyor. İklim krizine doğrudan yol açan bu sömürücü, sürekli genişleyen, sömürücü kapitalist büyümeyi dayatanlar Dünya Bankası ve IMF’dir. İklim krizi sadece kömürün yakılmasının ya da sadece petrolün yakılmasının bir sonucu değildir. Bu, kömür, petrol, gaz ve doğal kaynakların eşi görülmemiş ve giderek genişleyen bir ölçekte çıkarılmasından kaynaklanmaktadır. Eğer küresel olarak 1 milyar ton kömür yakmış olsaydık, hiçbir şey olmazdı, iklim değişikliği yaşanmazdı. Biraz kirlilik olurdu, ama iklim değişikliği yaşanmazdı. Öyleyse bu temel soru şudur: Birincisi, temel neden nedir? Bunu kim neden oldu? Sadece tek bir olay değil, tüm bu durumu kim yarattı? Ve sonra, iklim eyleminin bir parçası olarak, küresel enerji ve kaynak çıkarma sürecini ve tüm bu gidişatı gerçekten değiştirmeyi talep etmek. İkincisi, onları bağışçı olarak değil, yaptıkları yanlışlardan sorumlu tutmak. Ve şimdi bunu yaptık; biz—yani zengin ülkeler—1970’lerden itibaren bunu bilerek yaptık. Bildiğiniz gibi, karbondioksit, metan vb. maddelerin aşırı çıkarılması, yakılması ve atmosfere salınmasının iklim değişikliğine yol açtığı çok iyi bilinmektedir. 1950’lerde, Hawaii Gözlemevi’nde ölçülen atmosferik CO₂ konsantrasyonundaki artışla birlikte “ölüm eğrisi” başladı—bu bilinen bir gerçektir.

Yani 70’lerden, 80’lerden beri biz, zengin ülkeler ve zengin toplumlar olarak ne yaptığımızı biliyoruz. Bu o kadar da bilinmeyen bir şey değil. Binlerce yıl önce de ormanların yok edilmesi gibi bir şey yapmış olabiliriz. Tarım yayıldığında, atalarımız, çok eski atalarımız da ormanları yok etmişti. Ama onlar bilmiyordu. Şunu bilmiyorlardı: Tamam, bu birkaç kilometrenin ötesinde var olan bir dünya var, bir Dünya sistemi var, bir iklim sistemi var. Artık biliyoruz. Artık ne yaptığımızı tam olarak biliyoruz. Bunun ne tür etkileri olduğunu da aşağı yukarı tam olarak biliyoruz. Zengin ve — pardon, yoksul ülkelerdeki yoksul ve marjinalleştirilmiş insanların ne tür etkilerle, ne tür acılarla karşı karşıya olduğunu biliyoruz.

Dolayısıyla artık buna devam etmek ve sorumluluğunuzu inkar etmek bir suçtur. Bu, bir cinayet işleyip sonra da “hayır, bu benim hakkım çünkü yaşamak zorundayım” demek gibidir. Al Gore’un da bir keresinde söylediği gibi, burada yaşam tarzımızdan ya da tüketimimizden ödün vermekten bahsetmiyoruz. Bu hususun vurgulanması ve tam ortada yer alması gerekiyor.

W.A.S.: Evet. Sizin de söylediğiniz gibi, bunun çok ciddi bir suç olduğunu duyurmamız lazım. 

Soumya, bu konuyla ilgili son sorumu, yine bu sel felaketi, Nepal ve Tibet sel felaket, sadece bir ders olarak değil, ancak belki de tüm bu felaketler ve olaylar her yaşandığında “ders” kelimesini kullandığımız için, bir ders olarak ele alarak sormak istiyorum. Bu kelimeyi kullanmaktan pek hoşlanmıyorum, ancak belki de hükümet için, sizin de söylediğiniz gibi, bunu ciddi, çok ciddi bir insan haklar meselesi olarak görmek hâlâ çok önemli. Bu bağlamda şunu sormak istiyorum: İklim adaleti için çalışan veya bu konuda çaba gösterenler için atılması gereken adımlar neler olmalı? Sizin bahsettiğiniz gibi bu bilinci, farkındalığı, bölgenin her yerinde, Hindistan, Pakistan, Bangladeş, Nepal’deki hükümetlerin artık bu sorunları, bu iklim sorunlarını, bu iklim felaketini görebileceği bir ölçeğe taşımak için ne yapılabiliriz? Röportajlarınızdan birinde, bazı yerlerde insanların artık iklim değişikliği yerine iklim felaketi kelimesini kullandığını da çok net bir şekilde belirtmiştiniz.

Peki, bu felaketi hâlâ görmeyi tercih etmeyen insanlara bunu nasıl onlara nasıl anlatabiliriz? Ve burada, bağışçı olarak büyük miktarda para alan hükümetlerden bahsediyorum; onlara nasıl ulaşacağız? Bunun çok büyük bir soru olabileceğini anlıyorum, ama yine de, iklim adaleti hakkında konuşurken, bir iletişim ihtiyacının olduğunu düşünüyorum; bu iletişimin sadece bir disiplin aracı olarak değil, başka bir şeye, alternatif bir şeye, bir konuşabilme ihtiyacımız var.

S.D.: Bakın, bu konuda iki aşamalı bir süreç olduğunu düşünüyorum. Çünkü bir yandan, tüm küresel müzakerelere katılanlar halk değil, vatandaşlar değil; çünkü taraflar hükümetlerdir, BM Sözleşmesi’nin tarafları hükümetlerdir. Dolayısıyla, ikimizin de söylediği gibi, bu konunun çok ama çok güçlü bir şekilde merkeze oturtulması gerekiyorsa, o zaman BM Sözleşmesi’ne taraf olan, BM’ye taraf olan etkilenen ülkelerin hükümetleri bu konuyu ciddi bir şekilde gündeme getirmelidir. Size bir örnek vereyim.

2013 yılında, Asya’daki iki farklı ülkede iki büyük iklim felaketi yaşandı. Hindistan’da, Himalayalar’da 2013 yılında, çok düzensiz bir muson yağışına bağlı olarak meydana gelen ve “Kedarnath felaketi” olarak bilinen büyük bir iklim felaketi yaşandı. Bu felakette yaklaşık 10 bin kişi hayatını kaybetti, bu olaylar yaşandı. Aynı yıl, birkaç ay ya da hafta içinde Filipinler’de Haiyan Tayfunu meydana geldi ve burada da 10 binden fazla kişi hayatını kaybetti. Bu, o bölgeyi vuran en şiddetli tayfunlardan biriydi. İşte bu noktada, Filipinler’in BM Büyükelçisi ile Hindistan temsilcisinin yaklaşımlarındaki farkı görmeniz gerekiyor. Ben bu konuyu gündeme getirdim. Himalayalar’daki felaketle ilgili hızlı bir çalışma yaptık.

Ve bununla ilgili bir rapor yazdık, bir araştırma yaptık; insanların neler yaşadığını, cinsiyete dayalı müdahalelerin nasıl gerçekleştiğini, kadınların ve kız çocuklarının nasıl çok daha ağır bir bedel ödediğini, daha küçük işletmelerde çalışanların aslında nasıl mahvolduğunu, aynı yerde büyük oteller inşa edenlerin sigorta parasını geri alıp almadıklarını belgeledik. Ama yoksul insanlar hiçbir şey alamadı. Tüm bunları, o yıl COP’un Varşova’da yapıldığı sırada, Varşova’daki Hintli müzakerecilere ilettiğimizde...

Hatırlıyorum da, müzakereleri Hindistan hükümetinden üst düzey bürokratlar yürütüyordu. Bana şöyle dediler: “Bay Dutta, gelin de onların ofisine oturun.” Gittim, meslektaşımla birlikte bir görüşme yaptık. Bana kahve içmeyi ya da soğuk içecekleri tercih edip etmediğimi sordular. Ama bu konuyu Yeni Delhi’de ya da ülkemizde konuşacağız dediler. Burada bu konuyu konuşmayacağız. Ah, çünkü Hindistan hükümeti hiçbir zaman savunmasız olduğumuzu göstermek istemedi. Bu yüzden bu konu hiçbir zaman önemli bir mesele haline gelmedi, çünkü bana izin verilmedi.

W.A.S.: Soumya, mesele imaj yani imajı korumak.

S.D.: Yani, Hindistan’ı iç meselelerini halledebilen bir süper güç olarak gösteriyorlardı, ama bu bir iç mesele değil. Nedeni içsel değil. Tekrarlanan durum da içsel değil. İç politikada, Hindistan, Bangladeş ya da Nepal hükümeti ne yaparsa yapsın, bu durdurulamaz. 

W.A.S.: Aynen öyle. Soumya Dutta, bu karmaşık ve hassas zamanlarda sizinle konuşmak gerçekten çok önemliydi. Bizimle olduğunuz için teşekkür ederiz.

S.D.: Rica ederim. Burada olmaktan memnuniyet duyarım.

Waseem Ahmad Siddiqui: Soumya Dutta, thank you for being with us.

Soumya Dutta: Welcome. Happy to be back.

W.A.S.: Last time we talked with you was on 27th August, nearly 3 weeks back. We speak with you about the flood disasters in Nepal, especially in Nepal and Tibet, and generally in India. The impact of global warming, extreme weather events, misguided urbanization and development policies, and the growing regional consequences of the climate crisis. You said in your previous interview, I quote, the rapid expansion of glacial lakes in the Himalayas and past glacial lake outbursts, including the 2023 Sikkim disaster, as evidence of a growing and under-addressed risk in the Himalayas. The flood disasters that began on the morning of August 26th and separate to Nepal and Tibet— Tibet, you as someone living in neighboring country, India, shared your critical, uh, important observations. Furthermore, referring to the flood-affected regions in India such as Assam and Kerala, which lie among the Brahmaputra River, you explain why we understand these flood disasters from both a regional and global perspective. Almost 3 weeks has passed from the flood in Nepal and Tibet. Since the effects of the devastating floods in Nepal and Tibet are still being felt, I would like to continue speaking with you about what life is like for the people there and how they are coping. With the situation in the wake of this disaster?

S.D.: Right. Thank you, Vasan. Thank you again. Actually, in the intervening period, I have been talking to— like, I have been traveling and I have been talking to people, friends in Nepal, colleagues in Nepal whom I have worked with. So there seems to be two different things that are happening. After that devastating flood, which was clearly— which bore the signature of climate change, because this is not just some lake outburst which was building up over a long time. This is an entire glacier and its base, part of the glacier and its base collapsing together, which is again a sign because the permafrost are weakening, the glaciers are fracturing. The global warming is not only melting the ice and snow in the Himalayas, they are also fracturing them, making the structural base weak. So it's a question of collapsing now more and more, along with excess water of snowmelt, ice melt water. So what I was inquiring with them, and I had senior friends who were earlier minister in Nepal, Mm-hmm. And also junior activist friends, quite young activist friends who are in direct touch with the people there. Because some of— in fact, one of my young friends told me one of her relatives died in that. So several people have lost their relatives or friends in this. So what is happening there is, unlike the things that happen after a big California or US Coast fire, which is again being— which is increasing and being dominated by climate change, because of this long, warm, and hot and dry spells.

Here, reconstruction and immediate assistance has not really reached. So people and communities which have been devastated, and communities have been wiped out, so people are scattered in their relatives' homes, some faraway places. You don't have any community in the affected area left. So they have really not gotten any substantial assistance. Some very small amount of money has reached a few people just to buy their rations, maybe for a few days, and beyond that they have nothing. There is no concrete assistance for rebuilding homes in some place, and if you have to rebuild home, you have to have the land.
So where they will have the land, where they will rebuild their homes, Where they will rebuild their livelihoods. Because these people, they were staying there not for tourism and not for fun. We go for adventure or for tourism to see the place. They were there for running their lives, for, uh, taking care of their families, earning and taking care of their families. So they don't have any clue now what to do, where to go, because now it seems that The of course, which is a long, long practiced wrong trend, which is rebuilding in the exact same place, which should not have happened. But this is happening both because people forget and also because people have no other options. Like when the 2025 similar incident in a smaller scale happened in our India's Uttarakhand Himalaya. And the village of Dharali was wiped out in 15-20 minutes. They never got any warning. Like this Nepal flood disaster, they never got any warning because it was so sudden, extremely sudden events. So similarly here, earlier flood happened in the same valley, the Votkoshi and Trishuli.

And Nepal was building up again in the same place. So this is a bind that we find people there, and the governments also probably don't realize that this is not the last and the worst. You will have more, and they will come again and again. So we need to build in different places. We need to build in safer places. It's not that there are no safer places, but the government seems to be completely oblivious. And if you leave it entirely to the people. See, in this kind of a situation, people cannot be— all people cannot be expected to be extremely judicious, extremely calculative where we should build, where we would not build. They will build wherever they can find.

W.A.S.: So wherever the possibility is. o as it means that there is a need of professional assistance to the peoples, to the ordinary peoples who are living there. But on the other hand, the government is not at all aware of what to do. I mean, as you are saying that they are— did I understand you wrongly? You said that they are planning to build—.

S.D.: Yes, they are going to build the construction in the same place. No, they do the construction like, as I am saying, the same valley, exactly same valley, and the exactly same Ghodkoshi River had a big flood, not as big as the '26 one, had a big flood in '25, just a year before, year and 3 months before. Okay. So the government of Nepal know that this is a place which is highly vulnerable to sudden Himalayan flash floods, and they are building, rebuilding in the same place. The second thing that I am saying, that there has to be a knowledge-based government-controlled policy there where you should build homes, hotels, or whatever business you are doing. The people cannot be completely left alone to decide and act. Number one, they don't have access to all the information, individual families. Second, they don't have the options to build anywhere. So there are a few safe places, there are a few possibilities of running their livelihoods in a better secured way.

But for that, a knowledge-guided government-regulated process has to be instituted, and the people who need to rebuild their lives need to be given both technical— professional technical assistance as well as financial assistance. Both are lacking even up now. And the second development that has happened, I was mentioning, is to some degree is a good development because Nepal After the first few days, as you might have noticed, they changed their stance on this. They said very clearly, the government, that we are not seeking aid as charity. We are seeking this as climate justice reparation. But immediately that triggered off a huge wave of concerns and diplomatic maneuvering because the rich countries don't want to be seen to be responsible for that. They want to be seen, seen as donors, not as paying back for their own wrong things.

So the moment Nepal government said that this, we are looking at reparations or compensations for the climate injustice that has been, uh, heaped upon us, the rich countries and the whole lobby actually reacted. So Nepal government also retracted from that position, but at least they have floated this idea into international climate justice and the governmental negotiation that this is not charity that we are asking. This is a climate justice reparation that we are asking.

W.A.S.: Exactly And, and I want to keep our focus to this very important statement which you are mentioning, that After each disaster, we have heard that, charity, perhaps the charity is going to help to the peoples. But as you are saying, the justice behind it, the real justice, which is climate, is very much important. I want to ask you on this regard, Soumya, by not forgetting this dichotomy, which is climate “justice” and the “charity” within these “national states”. What does the future hold in these places? I mean, as you may also remember, the flood in Pakistan.

S.D.: 2022.

W. A. S: Yes, 2022. It seems we cannot differentiate these disasters from one another, even if there are borders, nation states, and there your another statement resonates in my mind. In my previous interview with you, you said that “these disasters are bind together regionally.” So could you talk about more on this climate justice issue and what these places, especially this region, Himalaya?

S.D.: See, let me turn this over because these places, it's not only the Himalaya but the entire Hindu Kush Himalaya, because this includes the Karakoram where Pakistan, Afghanistan major part also comes, because Afghanistan do not belong to the Himalayas but it's in the Hindu Kush Himalayas. Similarly with extreme western parts which is in Pakistan which is the Karakoram. So this is considered as a unified system, though we have defined is that Himalayas and Karakoram and these and that. This is a unified system.

So these dominate to a large extent the weather and climate both of South Asia and also on the other side, northern side, uh, part of China that is part of Tibet. Large part of Tibet. So all of these regions, including the downstream rivers which come on the southern side— Myanmar also is also impacted, like the Mekong is coming. So a lot of Southeast Asian countries on the western side, they are impacted. There are several things happening, and these disasters are reminding us that something is very wrong with a long settled pattern of climate. Like, you might know that after the last natural cooling process started around 4,000-5,000 years ago, this region settled down— the western part settled down to a comparatively drier region, drier climate, because Pakistan didn't used to get such heavy rains. What happened in 2022 was sort of called once in 100 years extreme event. Like for 16 days, there were extremely heavy rainfalls.

And that caused the 2022 massive flooding of Indus, where almost 30% of Pakistan was underwater for weeks together. And as you know, also very well, people know that Pakistan's major part of agriculture settlements are still dependent on the Indus. Other small rivers, but it's the 5 tributaries coming down from the Himalayas and the Indus itself. So these 6 combined, and that's the lifeline, water lifeline of Pakistan.
So these— one, the climate justice question, we have to get out of just responding from disaster to disaster.

Like one disaster happened, it's essential that we reevaluate. But like Pakistan's '22 floods, some estimates put it with official estimates at $16 billion, some put it at $12 billion. So that's fine, that immediately you have to respond. But one needs to also understand and put it— put this in perspective. Across the Himalayas, we have in '22, '21 in Himachal Pradesh, 2023 in Sikkim, '25 in Himachalan, Uttarakhand, in 2023 in Kashmir, 2026 in Nepal, across the Himalayas, and '26 also in Assam. This massive flooding, which is unprecedented, never happened in 100 years. In spite of Assam not having the rainfall, the heavy rainfall happened in the hills, which contribute to the water flow of the Brahmaputra, which flows through Assam's lowlands. Hmm. So we have to integrate this in a pattern which is now known. It's not unknown what is happening to the entire region's climate is known. So, and we have to raise this as a block in the international discussions, in the climate negotiations. And see, as long as we keep ourselves, particularly our government, even NGOs, to just incident-based compensation, We lost this much, so give us this much compensation or this much money. Even compensation is not mentioned because the rich countries don't like to, uh, hear that compensation or reparation words. But this is actually reparation. You have done something terribly wrong. I am suffering because of your wrongs, so you have to fulfill that obligation as your responsibility and accountability. Not as you are rich and you are donor.

So the word— the moment you use the word donor, you are put on a higher pedestal. Whereas if you had done some crime, and you are being punished for that, either economically or otherwise, then you are in a lower pedestal. But the rich countries still seem to like, and many of the poorer countries, developing countries seem to be putting them as donors. The World Bank comes as a donor. It's the World Bank and IMF which dictated this extractive, continuously expanding, expanding extractive capitalistic growth, which directly has resulted in the climate crisis. The climate crisis is not a result of coal burning only, not oil burning only. It's coal, oil, gas, natural resources extraction in an unprecedented and expanding scale. If globally we had been burning 1 billion tons of coal, nothing, no climate change would have happened. There would have been some pollution, but no climate change would have happened. So this basic question, one, what is the root cause? Who caused this? Not just one incident, who caused the whole thing? And then asking for, as a part of climate action, really changing the global energy and extraction process and the whole pathway. Second, holding them accountable, not as donors, accountable for wrong things that you have done. And now we have done it, we have— the rich countries have done it knowingly from the 1970s. As you are aware, the issue that excessive extraction, burning, and dumping of carbon dioxide, methane, etc. In the atmosphere is causing climate change is known very well. 1950S, the killing curve started when the rising atmospheric CO2 concentration that in the Hawaii Observatory— it's known.

So from '70s, '80s, we know what we are doing, the rich countries and the rich societies. It's not that unknown. Thousands of years ago, we might have done something like the deforestation. When agriculture spread, we also did deforestation, our ancestors, long ancestors. But they didn't know. They didn't know that, okay, beyond these few kilometers there is a world which exists and there is an Earth system, there's a climate system. We now know. We now know exactly what we are doing. We now know more or less exactly what impacts it is having. We know what impacts, what sufferings the poor and the marginalized people in rich and— sorry, poor countries are undergoing.

So now it is a committed crime to continue this and to deny your responsibility. It's like committing a murder and then saying, no, this is my right because I have to live. Like, even Al Gore once said, we are not talking about compromising with our lifestyle or our consumption.

So that needs to be pointed out and placed right in the center.

W.A.S.: Yes. As you are already emphasizing and underlining that this is a very serious crime, as you are saying. Soumya, I want to ask you on this regard my last question by taking the example of Nepal and Tibet floods, not as a lesson, but perhaps this should be lesson for each time a lot of all these disasters, events come on, we come up with the word lesson. I don't feel comfortable to use it, but perhaps for the government, it's still very much relevant to see it, lesson. On this regard, I want to ask, what are the steps for those who are involved or working for climate justice. What could be done to bring this consciousness, awareness, as you are already talking, but to the scale where the governments, in all parts of the region, India, Pakistan, Bangladesh, Nepal, could see that these issues now, these climate issues, this climate catastrophe. In one of your interviews, you also mentioned very clearly that now some, in some places, people have already used use the word climate crisis instead of climate change.

So how are we going to put it to forefront to those people who are still not choosing to see this disaster? And I'm talking about the governments who are taking a lot of money As a donor, how are we going to reach them? I understand it could be a very big question, but still, I perhaps, as we are talking about climate justice, there is a need of communication, not as a discipline, but something else is needed, alternative.

S.D.: See, in this, I see it's a two step process. Because on the one hand, the entire global negotiations, it's not the people who participate, it's not the citizens who participate. Because the parties are the governments. UN Convention parties are the governments. So if this has to be put in very, very strongly at the center, as both of us are saying, then the governments of those affected countries who are the parties to the UN Convention, who are the parties to the UN, They have to seriously raise it. I'll give you an example.

2013, There were two massive climatic disasters in 2 different countries in Asia. India, in the Himalayas, in 2013, massive climatic disaster based on very erratic monsoon, which is known as the Kedarnath disaster, where about 10,000 people died. So that happened. And the same year, within a few months or weeks, in Philippines, Typhoon Haiyan took place, where also 10,000+ people died. One of the strongest typhoons to hit there. So, and you have to see the difference in approach where the Philippines ambassador to the UN did, and the UN— sorry, the Indian representative did. I raised this. We did a quick study of that disaster in the Himalayas.

And we wrote a report on that, study on that, documenting what people are going through, how gendered responses are happening, how women and girls are paying a much higher price, how those who are in a smaller establishment are actually devastated, whether those who have built big hotels in the same place, they have got the insurance money back. But the poor people have not got nothing. So all of this, when we brought up to the Indian negotiators there in Warsaw, that year the COP was in Warsaw.

And I remember, my Indian government senior bureaucrats were the negotiators. They said, Mr. Dutta, we— you come and sit in their office. I went, we had a discussion, me and my colleague. They said, have coffee, or we do like cold drinks. But we'll talk about this in the— in New Delhi or in our country. We'll not talk about this here. Oh, because the Indian government never wanted to show that we are vulnerable. So that never became a major issue of point because I am not allowed.

W.A.S.: Soumya, it's the image, protecting image.

S.D.: I mean, they were showing India as a big power who can manage internal things, but this is not internal. The cause is not internal. The repetitiveness is not internal. Internally, whatever the Government of India or Bangladesh or Nepal does, this cannot be stopped. So compare that what the Philippine ambassador did. He sat on fast protest outside the venue, just outside the COP campus. And I remember many of us joined him. As a symbolic protest fast. I remember a huge number of people gathered around him because the Philippines official delegate is sitting on fast demanding climate justice and compensation. So the Typhoon Haiyan issue became an international discussion.

The equally large magnitude issue in Uttarakhand Himalaya in India never became an issue. Because I was the only one who was talking about this. I remember in, in the Ministry of Coal building, that huge stairs, huge horizontal stairs, I sat and addressed a gathering of around 500 people, where many international groups like Greenpeace and Friends of the Earth, they gathered this grouping. So in that, there were 4 or 5 of us from different continents. So I represented India and this kind of extreme events. And 20— this was 2013 Warsaw Climate COP. Because the disaster happened in June and the COP was in, I think, Novemver.

So unless the parties themselves— parties means the governments themselves— take it up, they will not bring it in the official negotiation. But what we must do, two things, as I said, two step process. One, The civil societies, the activists, the academics who have sensitivity, all of us together have to raise very strongly, not only to our own national governments but to also our regional governments. Regional means like in South Asia, we are very intimately connected. The three seas: Bay of Bengal, Arabian Sea, and Indian Ocean, the Himalayas, and the monsoon. It's exactly the same system that dictates what happens in Pakistan or India or Nepal or Bhutan or Bangladesh or Sri Lanka, which was not prone to cyclones.

W.A.S.: Exactly, Soumya Dutta, again, it was very much important talking with you in these complex and vulnerable times. Thank you for being with us.

S.D.: You're welcome. Happy to be here.