Dipesh Chakrabarty: "Yaşam olarak içinde bulunduğumuz olgu, tam da yaşamın 'korumaya' çalıştığı şeyin kendisidir"

Please scroll down for the English text. 

Dipesh Chakrabarty: "Yaşam olarak içinde bulunduğumuz olgu, tam da yaşamın “korumaya” çalıştığı şeyin kendisidir"

Waseem Ahmad Siddiqui: “Sesimiz duyulmadı” dediğinizde bu sözler gerçekten kulaklarımda yankılanıyor. Ama öte yandan, aynı zamanda kolektif olduğumuzu ve bir şekilde olayların kolektif olarak çöktüğünü de söylüyorsunuz. Bu kolektiflik ya da iç içe geçmişlik hakkında daha fazla konuşmak istiyorum. 1970’lerde tarihçi Adam Tooze, Dünya Ekonomik Forumu’ndaki bir konuşmasında şöyle demişti, alıntı yapıyorum: “Eğer kafanız karışık hissediyorsanız ve sanki her şey aynı anda hepinizin üzerine çöküyormuş gibi hissediyorsanız, bu kişisel ya da özel bir deneyim değildir. Bu aslında kolektif bir deneyimdir.” Ve şöyle ekliyor: “Üzerinize çöken çok sayıda endişe ya da sizi etkileyen zorluklar varsa, yalnız değilsiniz. Ve bu durum aynı anda tüm dünyayı da etkiliyor. Bu özel deneyimin bir adı var: ‘polikriz’ ya da daha doğrusu ‘çoklu kriz’. 1970’lerde Adam Tooze, çoklu krizlerin, bir araya gelmesini şu şekilde tanımlıyor. Dipesh, zamanımızın ruhuna uygun olarak, şu anda, tam da bu anda tanık olduğumuz olayların bir araya gelmesi, Soykırım, savaşlar, kitlesel yerinden edilme ve iklim felaketi ayrı olaylar değil, şu anda yaşanmakta olan çoklu bir krizi yansıtan tek bir olaydır. Aslında, siz de günümüzde iklim değişikliği kapitalizmi ile küresel eşitsizliğin kesişim noktasından ya da karşılıklı bağlantısından bahsettiniz. Özellikle, az önce bahsettiğiniz 2009 tarihli “Tarihin İklimi” başlıklı makalenizde, Alan Weissman’ın “Bizsiz Dünya” adlı çalışmasına atıfta bulunarak bu noktayı vurgulamışsınız zaten. Ve şöyle yazmışsınız: “Alan Weissman’ın ‘Bizsiz Dünya’daki ifadesi, mevcut krizin, geleceği tarihsel duyarlılığın kavrayışının ötesine iterek bizi geçmişten koparan bir şimdiki zaman algısını nasıl tetikleyebileceğini çarpıcı bir şekilde ortaya koyuyor.” Anladığım kadarıyla, bahsettiğiniz bu tarihsel duyarlılık, “bizsiz” yani biz olmadan “İnsan öznesi olmadan” bir geleceği barındırıyor. İnsanlık tarihini birbirine bağlayan bu zamansal an hakkında ve mümkünse, zamanımızın ruhu içinde, yani şu anda tanık olduğumuz çoklu krizler ya da poli-krizler hakkında biraz daha konuşabilir misiniz? Walter Benjamin de buna “şimdi zamanı” derdi.

Dipesh Chakrabarty: Evet. Sakıncası yoksa, kısaca kronolojiye geçeyim. Bu terimi kullanıyoruz. “Polikriz” terimi aslında Edgar Morin adında bir Fransız düşünür tarafından ortaya atıldı.

Waseem Ahmad Siddiqui: Fransız Tarihçi ve düşünür, Edgar Morin, evet.

Dipesh Chakrabarty: Ve Adam Tooze bu kavramı yaygınlaştırdı, popüler hale getirdi. Yani bir bakıma, 70’lerde ve 90’larda bu konuyu daha çok Edgar Morin ele alıyordu, Adam Tooze ise özellikle bu yüzyılda bu kavramı yaygınlaştırdı.

Waseem Ahmad Siddiqui: Evet, sanırım Edgar Morin… pardon, sanırım Edgar Morin birkaç ay önce vefat etti.

Dipesh Chakrabarty: Evet, kısa zaman önce vefat etti. Evet, bu çoklu kriz hissi, aynı zamanda bir yönelim bozukluğu hissi de yaratıyor; çünkü biliyorsunuz, gezegen hakkında endişelenmek zorunda kalmasaydınız insan sorunlarına yönelik hayal edebileceğiniz çözümler, aslında sadece insanları ve onların sorunlarını değil, aynı zamanda gezegeni de düşünmek zorunda olduğunuzda farklı bir hal alıyor. Yani 1990’lara geri dönüp, Mahbub ul Haq, Amartya Sen, Martha Nussbaum ve diğerleri tarafından 1990’larda yapılan, insan gelişme endekslerinin geliştirilmesine ilişkin çok önemli çalışmaları düşünürseniz. Bunları okursanız, insanların karşı karşıya olduğu temel sorunun eşitsizlik ve dağıtım adaleti olduğu izlenimine kapılırsınız. Örneğin kıtlık ve benzeri konulara gelince, Ekonomist Amartya Sen, gıdanın bol olduğunu, asıl sorunun gıdanın dağıtımı, gıda ve gıdaya erişim hakkı olduğunu savunurdu. Ve bence bu ifadeler, gezegen hakkında endişelenmenize gerek olmayan bir durumda doğrudur. Ancak, ne kadar çok pirinç yetiştirirsek ya da et için ne kadar çok sığır yetiştirirsek o kadar çok metan ürettiğimizi ve metanın bir sera gazı haline geldiğini öğrenirseniz, endişelenmeniz gereken ek bir sorun katmanı ortaya çıkar. Demek istediğim de budur: Pratik ve neredeyse tartışılmaz görünen çözümler, gezegenin varlığını göz ardı etme varsayımı ortadan kalktığında, daha fazla soruyu gündeme getirdi. Evet, gezegen için de endişelenmek zorundaydık. Yani biz yeni bir tür düşünme sürecine girdik. Ve bu süreçte, bunun tek bir olay olduğunu söylediğinizde, bir anlamda tek bir olaydır, ancak bu olay sistem içindeki farklılaşmalar tarafından şekillendirilmektedir. Dolayısıyla gerçek şu ki, yoksul insanların çoğu iklim krizinden sorumlu değildir. İklim krizinden daha çok sorumlu olanlar, çoğunlukla ayrıcalıklı insanlar, ayrıcalıklı ülkeler ve ayrıcalıklı ülkeler içindeki ayrıcalıklı insanlardır, değil mi? Sanırım emisyonların çoğunu, Çin ve Hindistan da dahil olmak üzere yaklaşık 12 ülke gerçekleştiriyor. Ancak öte yandan, sayıları giderek artan ayrıcalıklı kesimin hayallerinin de gerçek olduğu bir gerçek—harcanabilir geliri daha fazla olan insanlar, Hindistan’daki benim neslim, yani orta sınıftan eğitimli insanlar—neredeyse herkesin ebeveynlerinden daha fazla para kazandığı bir durum söz konusu. Ama aynı zamanda, en az 3 milyar insan çok kötü koşullarda yaşıyor, değil mi? Ancak aynı zamanda, ayrıcalıklı kesimin hayalleri, daha az ayrıcalıklı kesimin hayalleri haline gelmiştir.

Waseem Ahmad Siddiqui: Evet, doğru.

Dipesh Chakrabarty: Dolayısıyla insanların hayal ettiği toplum, bir nevi yürüyen merdiven gibidir ve mesele, ne zaman bu yürüyen merdivene binip yükselişi izleyebileceğinizdir. Yani, çevre krizi, kapitalizmin faydalarından yararlanmak isteyen insan sayısının da artması nedeniyle ortaya çıkmıştır. Dünya tüketicilerinin çoğunluğu artık OECD ülkeleri dışında yaşıyor. Dolayısıyla, kapitalizmin, esas olarak Batılılar ya da gelişmiş ülkeler gibi az sayıda ayrıcalıklı insan için tasarlandığı dönemde makul ölçüde iyi işleyen bir sistem olduğunu tahmin edebilirsiniz. Ancak Hindistan, Çin ve diğer gelişmekte olan ülkeler bu gelişmiş ülkeleri yakalamaya ve daha fazlasını talep etmeye başladıkça, gezegenimiz için fazladan CO₂’ye ihtiyaç duyduğumuzu fark ettik. Eğer herkes Amerikan düzeyinde refahtan yararlanmak zorunda kalırsa. Yani elinizde olan şey, sizin de belirttiğiniz gibi birbiriyle bağlantılı bir olaydır. Size katılıyorum. Ancak bu durum, insanlar arasındaki eşitsizlikler tarafından da körükleniyor. Adaletsizlik ise —eğer bu durumun itici gücü olmasa bile— aslında eşitsizlikleri ve adaletsizlikleri daha da şiddetlendiriyor. Neden Bangladeş, Pakistan veya Hindistan’daki yoksul insanlar, daha ayrıcalıklı insanların günahlarının bedelini ödemek zorunda olsunlar ki?

Waseem Ahmad Siddiqui: Aynen öyle.

Dipesh Chakrabarty: Evet, doğru. Yani bu, hayal edilebilecek herhangi bir çözümde karşılanması gereken büyük bir adalet meselesidir.

Waseem Ahmad Siddiqui: Evet, pardon, lütfen, lütfen. Yani, ben, kaldığımız yerde devam etmek istiyorum— çünkü yine, 2009 tarihli, çalışmanızda geliştirdiğiniz ve burada da paylaştığınız makalede, içinde yaşadığımız kapitalist mülkiyet rejimine karşı pek çok direniş biçimi olduğu da belirtiliyor. O halde bunlara da bakalım. Örneğin, bunlar bizim, bazılarımız için, birkaç on yıldır yaşadığımız deneyimler. Ve son zamanlardaki örnekler arasında Black Lives Matter, feminist ve anti-feminist hareketler, Gazze ile dayanışma hareketi, ayrıca Extinction Rebellion, hayvan hakları aktivistleri ve iklim adaleti sayılabilir. Şu anda bu çoklu krizler farklı yer ve zamanlarda eşzamanlı olarak yaşanıyor. Bunların ortak noktası, referans noktası olarak hayat gayesi olduğunu düşünüyorum. Ve ben de bu referans, yani hayata dair ortak referans üzerinden soruma devam etmek istiyorum.

Dipesh Chakrabarty: Evet.

Waseem Ahmad Siddiqui: Yaşam, yani sadece bir kavram mı, herhangi bir hiyerarşi ya da üstünlük olmaksızın bu farklı mücadelelerde yeniden ortaya çıkan bir kavram mı? Başka bir ifadeyle, bizim de inandığımız gibi, hiçbir mücadele diğerinden üstün olamaz. Sizce hayat, düşünürlerin, filozofların da dediği gibi bir tür gösterge mi? Yoksa hayat kavramında, bizim başvuracağımız daha somut bir şey mi var? Yine başka bir ifadeyle, en temelde hayat nedir? Bu bize gerçekten çok büyük bir soruya getiriyor, ama.

Dipesh Chakrabarty: Bu çok geniş kapsamlı bir soru, ama aynı zamanda son derece önemli bir soru. Bu noktada şunu savunmak isterim: Her şeyden önce, “yaşam” kelimesinin çokanlamlı, yani birden fazla anlam içeren doğasını düşünerek başlamak gerekir. Öncelikle, bildiğiniz gibi, yaşam ve ölüm günlük dilde yaygın olarak kullanılan kelimeler olsa da, biyoloji alanında neredeyse tanımlanamazlar. Demek istediğim, en fazla bir biyolog size, kimyanın biyolojiye dönüştüğü anda yaşamın başladığını söyleyecektir. Ancak bu kelime bugün kritik öneme sahip çünkü öncelikle, “yaşam”ın genel anlamda hayatı ifade etmesi gerektiğini anlıyoruz; başka bir ifadeyla, yaşam hakkında düşünmek ya da yaşam hakkında okumak bize şunu göstermelidir: Biyolojik çeşitlilik ve biyolojik çeşitliliğin korunması, insan yaşam biçiminin sürdürülmesi için bir ön koşuldur. Çünkü tüm bu yaşam biçimleri birbirine bağlıdır. Eğer insanlar bu dünyadaki tüm bakterileri ve virüsleri yok edebilseydi, insanlar çökerdi. Çünkü mikrobiyomumuzda, içimizde bakteriler ve virüsler var. Ve bunlar iç sistemlerimizin çalışmasını sağlıyor. Değil mi? Yani farklı yaşam biçimleri birbiriyle bağlantılıdır. Eskiden, bir organizma olduğunu ve onun çevresinin dışarıda olduğunu düşünürdük. Ancak artık mikrobiyom sayesinde, çevrenin hem dışarıda hem de içeride olduğunu anlıyoruz. Organizma kendi içinde çoğul ve birbiriyle bağlantılıdır. Dolayısıyla, yaşam hakkında düşünmek, yaşamdan yola çıkarak düşünmek, yaşamın sürdürülmesinin insanlığın kendi çıkarına ne kadar uygun olduğunu düşünmekten bahsediyorum. Yaşamın en geniş anlamından, yani her türlü yaşamdan yola çıkmalıyız.

Waseem Ahmad Siddiqui: Evet.

Dipesh Chakrabarty: Yani bu bizim için biyolojik çeşitlilik anlamına geliyor. Ve biyolojik çeşitliliğin korunması, iklim değişikliğinin aslında bireylerin sağlığını etkilediği gerçeğiyle bağlantılı. Dolayısıyla Bangladeş’te ve Sundarbans bölgesinde, hem Bangladeş’te hem de Batı Bengal’de, Bengal Deltası bölgesinde, yoksul balıkçı kadınlar, tatlı suyun tuzlu hale gelmesi nedeniyle üreme organlarında enfeksiyonlara, mantar enfeksiyonlarına yakalanıyor. Dolayısıyla orada iklim değişikliği, kadınlar için tıbbi bir sağlık sorunu haline geliyor. Biyoçeşitliliğin kaybı ise gezegensel bir sağlık sorunudur. Ve tüm bunlar birbiriyle bağlantılıdır. Ayrıca, ara bir örnek olarak, son pandemiyi de düşünebilirsiniz; bu pandemi kısmen ormansızlaşmanın bir sonucuydu ve yaban hayatı tarafından taşınan virüsleri insan yaşamına yaklaştırdı. Yani, bu pandemi bize şunu gösterdi: Çevresel — gezegensel çevrelerin tahribatı, aslında doktorların “pandemi çağı” olarak adlandırdığı bir dönemi ortaya çıkarıyor. Biliyorsunuz, birkaçını kıl payı atlattık. Pandemiye dönüşebilecek birkaç olay kıl payı atlatıldı, ancak bu seferki, yani koronavirüs, gerçekten bir pandemiye dönüştü. Ve gelecekte başka pandemilerle de karşılaşabiliriz; bu da yine ormanları korumamız gerektiğini hatırlatıyor. 21. yüzyılda dünyada birbiriyle çelişen iki gelişme yaşandı. Bir yandan, dünyadaki biyolojik çeşitlilik açısından kritik bölgelerin çoğunun yerli topluluklar tarafından yönetilen topraklara ait olduğu gerçeğinin her geçen gün daha fazla farkına varıyoruz.

Dolayısıyla, yerli halkların yaşam biçimlerinden öğrenilecek şeyler var. Ve bunu 8 milyar insan için nasıl genişleteceğimiz konusunda pratik bir zorluk var. Çünkü yerli halklar genellikle… küçük topluluklara, daha az nüfusa sahip topluluklara aittir. Öte yandan, son 10 ile 12 yıl içinde, Elon Musk ve Peter Thiel gibi son derece zengin, gerçekten çok zengin bir grup insan ortaya çıktı; bu insanlar, eskiden piyasa ile özgürlük arasında var olduğunu düşündüğümüz geleneksel bağı kopardılar. Yani, bildiğiniz gibi, ders verdiğim Chicago Üniversitesi’nde ekonomi bölümü muhafazakar olmasıyla tanınır ve bu bölümün muhafazakar öncülerinden biri olan Milton Friedman, Kapitalizm ve Özgürlük adlı bir kitap yazmış ve kapitalizmin gelişerek size özgürlükler sağladığını savunmuştur. Ancak süper zenginler de insandır ve sadece Silikon Vadisi’nde değil, başka yerlerde de bulunurlar; bunlar, otoriter yönetim biçimleri oluşturmak için yozlaşmış politikacılara para veren kişilerdir. Dolayısıyla, farklı ülkelerdeki aşırı zenginler ile yeni otoriterlik biçimleri arasındaki bu bağlantı, bu konuda ne yapılacağına dair düşünürken karşımıza çıkan yeni bir gelişme, yeni bir zorluktur.

Waseem Ahmad Siddiqui: Ayrıca Dipesh, elimizde sadece birkaç dakika kaldı; 5-6 dakikamız daha var. Size son, çok kısa bir soru daha sormak istiyorum. Ve yine, burada yaşam’a değinmek istiyorum, çünkü yaşam olarak gördüğümüz olguyu, yani direnişin yaşamı “korumaya” özellikle çalıştığı şeyin, bir nevi direniş olduğunu söyleyebiliriz. Sizi doğru anladıysam, yaşam aynı zamanda direnişin temel yeridir ve birçok biçim alır. Nitekim, yukarıda da bahsettiğim gibi, bugüne kadar çok şey oldu, şu anda da pek çok olaylar oluyor. Elbette, geçmişte yaşanan ve şu anda yaşanmakta olan olaylara dair pek çok örnek var. Bu nedenle size son sorum şu: Bu üst üste geçen olaylar veya durumlar çalışmalarınızı nasıl etkiledi veya etkiliyor?

Dipesh Chakrabarty: Bu çok iyi bir soru. O halde size iki cevap vereyim. Yani, iki yönlü bir cevap; aynı cevap, ama iki bölüm halinde. Akademisyenler olarak sık sık – ve bunu yapan tek kişi ben değilim – temelde şu soruyu ele alıyoruz: Siyasetimizde iklim değişikliği ve insanlara yönelik adaletsizliklerle aynı anda mücadele etmek istersek ne olması gerekir? Ve bu noktada pek çok kişi… farklı senaryolar ortaya koyuyor. Bazıları, kapitalizmden uzaklaşmamız gerektiğini savunan “büyümeden vazgeçme” senaryoları ortaya koyuyor. Siz ise daha sosyal sorumluluk sahibi bir kapitalizmin bu sorunlarla nasıl başa çıkabileceğine dair bazı teoriler geliştirmek isteyebilirsiniz. Yani bir nevi “yeşil kapitalizm” gibi. Ancak bunların hepsi, ne olması gerektiğini söyleyen senaryolardır. Cevabımın ikinci kısmı ise şudur: Hepimiz bunu, akademisyenler ya da düşünürler olarak, bizden daha güçlü ve söylediklerimize katılmayabilecek pek çok insanın bulunduğu bir dünyada yapıyoruz. Yani, örneğin, Donald Trump, söylediklerime katılmayacaktır. Onun vizyonu farklı olacaktır. Elon Musk’ın vizyonu da farklı olacaktır. Ve bunlar benden çok daha güçlü insanlar. Yani demek istediğim, her şeyden önce ne düşündüğünü söylemelisiniz. Ve bunu söylemelisiniz. Bunu, sizin sesinizin tek ses olmadığı bir dünyada söylediğini unutmamalısınız. Size karşı çıkan sesler var ve bu seslerin bazıları çok, çok güçlü kurumlardan geliyor. Bu yüzden sık sık şunu söylerim: ilk olarak, mümkün olan başka bir dünyayı hayal etmek gerekir.

Waseem Ahmad Siddiqui: Evet.

Dipesh Chakrabarty: İkinci sorunuz, ki bu çok daha zor bir konudur, “Olası bir dünya nasıl gerçekleştirilebilir hale gelir?” sorusunu sormaktır. Ve bu noktada, bence genel bir yol haritası oluşturmak çok zor. Ancak bence bulunduğumuz noktadan devam etmeliyiz. Kendi bağlamımızda, küresel insani güçler ile gezegensel (yani çevresel) sorunlar arasındaki ilişkiyi analiz etmeliyiz. Bu bizim sorumluğumuz. Sizin ve benim yaşadığımız bölgeden basit bir örnek vermek gerekirse, Himalayalar, başta Çin ile Hindistan arasında olmak üzere, aynı zamanda Hindistan ile Pakistan arasındaki ulus devlet politikaları nedeniyle dünyanın en fazla militarize edilmiş dağ silsilesi haline gelmiştir. Ve bu çok vahim bir gelişmedir. Çünkü Himalayalar’daki buzullar, Pakistan’dan Vietnam’a kadar birçok ülkeye su sağlayan 8 ya da 9 nehir oluşturmaktadır. Yani ideal olarak, ulus devletlerin, devam eden jeopolitik çatışmalardan bağımsız olarak buzulların sağlığının korunmasını sağlamak için yetkilerinin bir kısmını devredecekleri çok taraflı bir kuruluş olmalı. Şimdi, bu küçük bir şey gibi görünebilir, ama bunu gerçekleştirmeyi bir hayal edin; o zaman ne kadar zor olduğunu göreceksiniz. Mesela, bildiğimiz gerçek Pakistan’ı hayal edelim, bildiğimiz gerçek Hindistan’ı hayal edelim. Ya da bildiğimiz gerçek Bangladeş’i hayal edelim. İç çatışmalarını hayal edelim, kendi aralarındaki çatışmayı hayal edelim ve Çin’i hayal edelim. O zaman, jeopolitiğin henüz jeolojik bilgiyle şekillenmediği bir dönemde yaşadığımızı göreceksiniz. Ya da jeobiyolojik bilgiyle. İnsanlar jeobiyolojik bilginin varlığından haberdar, ama bu bilgi savaşlara yansımıyor.

Dolayısıyla, Gazze Savaşı’nda olsun, hatta Gazze Savaşı’nın ilk iki ayındaki emisyonlar bile — İran Savaşı’ndan değil, Gazze Savaşı’ndan bahsediyorum — bir İngiliz grup tarafından hesaplandı ve bu miktar, küçük bir ada devletinin yıllık emisyonlarına eşitti. Görüyorsunuz, modern füzelerle savaşırken, tüm bu askeri faaliyetler emisyonlara yol açıyor ve dünyayı daha da ısıtıyor. Ukrayna’yı ve orada olup bitenleri bir düşünün. Yani, bu gerçek dünyada – kastettiğim de bu – başka failler var. Ulusların kendileri de aktörler, ama asıl failler devlette oturan siyasetçiler, ulusal siyasetçiler. İnsanların bir araya gelmesinin ne kadar zor olduğunu görüyorsunuz. Yani, pek çok rasyonel plan var, ama hepsi de başka bir dünyanın mümkün olduğunu söylüyor. Benim asıl sorum şu: Mümkün olan bir dünya nasıl uygulanabilir bir dünya haline gelir? İşte size cevabı aranan milyon dolarlık soru bu...

Waseem Ahmad Siddiqui: Evet, Dipesh Chakravarty, hakikatten sizinle çok ama çok değerli bir sohbet oldu. Çok teşekkür ederim. Değerli vaktinizi ayırdığınız için.

Dipesh Chakrabarty: Teşekkürler, Waseem. Sağlıkla kal, dostum.

Interview with Dipesh Chakrabarty:

Waseem Ahmad Siddiqui: It really echoes in my ears when you say we were not heard. But on the other hand, you are also saying that we are collective and collectively Somehow the events are collapsing. I want to talk about it more, this collectiveness or entanglement. Now in 1970s, historian Adam Tooze in one of the World Economic Forum says, I quote, if you have been feeling confused, and as though everything is impacting on you all, all at the same time. This is not a personal or private experience. This is actually a collective experience. And he adds, you are not alone if it seems there are multiple anxieties falling upon you or challenges affecting you. And the world simultaneously. This particular experience has a name, polycrisis, or better to say multiple crisis. In the 1970s, Adam Tooze describes this coming together of multiple crisis in this way. Dipesh, in the spirit of our time, the convergence of events we are currently witnessing at this very present moment. Genocide, wars, mass displacement, and climate catastrophe are not separate events, but a single event that reflects as a multiple crisis taking place on the time, which is now. In fact, you two have spoken of the intersection or interconnection of climate change capitalism and global inequality in the present moment. In particular, in 2009 essay, as you were just talking about, The Climate of History for thesis, you emphasize this point by referring to Alan Weissman's work, The World Without Us. And you write Alan Weissman's expression on The World Without Us strikingly demonstrate how the current crisis can trigger a perception of the present that disconnects us from the past by pushing the future beyond the grasp of historical sensitivity. As I understand it, this historical sensitivity which you mentioned holds the future without us. Could you talk a little bit more about this temporal moment that connects human history and, if possible, also the multi-crisis, which we— or poly-crisis, which we witness in the spirit of our time, that is now? Walter Benjamin may have called it as now time.

Dipesh Chakrabarty: Yeah. So let me quickly, if you don't mind, direct to the chronology here. We use the term. Polycrisis was actually coined by a French thinker called Edgar Morin.

Waseem Ahmad Siddiqui: Edgar Morin, yes.

Dipesh Chakrabarty: And Adam Tooze popularized it, made it popular. So in some ways, in the '70s, '90s, I think it was more Edgar Morin who was talking about it, and Adam Tooze popularized it, particularly in this century.

Waseem Ahmad Siddiqui: Yes and I believe he— sorry, and I believe he died some months ago, Edgar Morin.

Dipesh Chakrabarty: Yes, he died recently. Yeah, so, um, so this sense of multiple crisis, that is also a sense of disorientation because, you know, the kind of solutions for human problems that you can imagine if you don't have to worry about the planet, they become different when you actually also have to worry not only about human beings and their problems, but also about the planet. So if you go back to the 1990s again, and think about the development of human development indices, very important work that was done by Mahbub ul Haq, Amartya Sen, Martha Nussbaum, and others in the 1990s. If you read them, then you will get the impression that the main problem humans faced was inequality and distributive justice. So let's say with regard to famines and stuff, Amartya Sen would argue that there's plenty of food, it's the distribution of food, food and entitlement to food that is the problem. And I think those statements are right in a situation where you don't have to worry about the planet. But if you then become interested in the knowledge that the more we grow rice, or the more we farm cattle for meat, the more we produce methane, and methane becomes a greenhouse gas, then there's an additional layer of problems that you have to worry about. And that's what I mean, that solutions that seemed practical and almost unquestionable, opened up to further questions once the assumption that we didn't have the planet was taken away from us. Yes, we also had to worry about the planet. So this— so we entered a new kind of game of thinking. And within that, when you say it's one event, it is in a sense one event, but which is kind of driven by differentiation within the system. So the fact is that most poor people are not responsible for the climate crisis. It is mostly privileged humans and privileged nations and privileged humans within privileged nations that are more responsible for the climate crisis, right? About 12 nations, I think, do most of the emitting, China and India included. So, but on the other hand, it is also true that the dreams of the privileged, whose numbers have been growing, by the way— people with more disposable income, my generation in India, uh, my, my middle class educated people— have almost everybody's made more money than their parents. Uh, but at the same time, there's at least 3 billion human beings in a very bad way, right? But at the same time, the dreams of the privileged people have become the dreams of less privileged people.

Waseem Ahmad Siddiqui: Yes, right.

Dipesh Chakrabarty: And so the society people imagine is something like an escalator, and it's a question of when do you get to step on the escalator so you view rise. So, so the, the, the environmental crisis has been brought about because the number of people who wanted to claim the benefits of capitalism has also gone up. The majority of the world consumers are now outside of the OECD countries. So you can imagine that capitalism was a system that worked reasonably well when it was meant for few privileged people, mainly Westerners or mainly the developed countries. But as developing countries like India, you know, China and other countries were catching up with these, these developed countries and were demanding more, that's when we find that we need extra CO2 for planets. If everybody has to enjoy American levels of affluence. So what you have is a— it is a connected event, as you described. I agree with you. But it is being driven also by the inequalities among human beings. Injustice is— if it is not being driven, it's actually exacerbates inequalities, it exacerbates injustices. Why should the poor people of Bangladesh or Pakistan or India have to pay for— while they're, you know, for the sins of the more privileged people?

Waseem Ahmad Siddiqui: Exactly.

Dipesh Chakrabarty: Yes, right. So that is a large justice question which has to be satisfied in any imagined solution.

Waseem Ahmad Siddiqui: Sorry, please, I mean, I want— indeed, I want to continue because again, in the, in the 2009 essay that you develop in your work, uh, that you also share here, is that with— there is also a lot of forms of resistance against the capitalist property regime in which we live. For example, these are the experiences which we are living for, for some, for some decades. But the recent ones are, for example, Black Lives Matter, feminist, anti-feminist movements, again feminist side, indeed solidarity movement with Gaza, and also extinction rebellion, animal rights activists, and climate justice. Indeed. Now these Multiple crises taking place simultaneously in different place and time. What they have in common is life as a point of reference. And what I would like to continue with the question like this reference, the shared reference to life.

Dipesh Chakrabarty: Yes.

Waseem Ahmad Siddiqui: Is that a concept or better to say a concept that reappears in these different struggles with no hierarchy or superiority. In other words, as we believe, no struggle is superior to other struggle. Here, do you think the life is kind of like a signifier, as we call it as philosophers? Or is there something more substantive in this idea of life that they appeal to? In other words, basically, what is life? That sounds really like an awful big question to us, but—.

Dipesh Chakrabarty: It's a very big question, but it's a very relevant question. So here, I would argue that you have to first of all begin by thinking about the polysemic, the multiple meanings, you know, nature of this word life. So first of all, as you know, while life and death are common words in everyday usage, in biology they are almost undefinable. Now, so one— so it— I mean, at the most, a biologist will tell you that life begins when chemistry becomes biology, but But it is the critical word today because first of all, we realize that life should mean life in general, which is, in other words, thinking about life should tell us, reading about life should tell us that biodiversity, maintaining biodiversity is a precondition for maintaining the human form of life. Because all these forms of life are connected. If humans could destroy all the bacteria and the viruses of this world, humans would collapse. Because we have bacteria and viruses inside us in the microbiome. And they keep our internal systems going. Right? So different forms of lives are connected. Previously, we used to think there's an organism and its environment is outside. But now we realize because of microbiome that the environment is both outside and inside. The organism is itself plural and connected. So I'm saying thinking about, thinking from life, thinking about life, and thinking about how much the maintenance of life is humanity's own interest. We have to begin from the most expansive meaning of life, which is life of all kinds.

Waseem Ahmad Siddiqui: Yes.

Dipesh Chakrabarty: So which for us means biodiversity. And maintenance of biodiversity, to the fact that climate change actually influences the health of individuals. So in Bangladesh and in the Sundarbans area, in both in Bangladesh and in West Bengal, the Bengal Delta region, poor fishing women are getting infections, fungal infections in their reproductive organs because the fresh water is becoming salty. So there, climate change is becoming a medical health problem for women. Loss of biodiversity is a planetary health problem. And all these things are connected. And, and intermediately, you can also think of the last pandemic, which was a result in part of deforestation which brought viruses carried by wildlife close to human life. So, and, and that pandemic showed us that, uh, that the environmental— the destruction of planetary environments is actually giving rise to an era that doctors called an era of pandemic. You know, we've nearly missed a few. There have been some near misses of pandemics, but this one, the coronavirus, this one really worked out to be a pandemic. And we may have other pandemics in future, you know, which is again a reminder of the need to save forests. And there are two contradictory things that have developed in the world in the 21st century. On the one hand, we are becoming every day more aware of the fact that most of the biodiversity hotspots in the world belong to lands managed by indigenous communities.

So there is something to be learned from indigenous ways of life. And there's a practical challenge of how to scale it up for 8 billion human beings. Because indigenous people were usually— they belong to small societies, smaller population. Sizes. On the other hand, you have the creation over the last 10, 12 years, a group of hugely super rich people, super, super rich people like Elon Musk and Peter Thiel and all these people who have broken the traditional connection that we used to think existed between the marketplace and freedom. So, you know, in Chicago University where I teach, the economics department is well known to be conservative, and one of its conservative gurus, Milton Friedman, wrote a book called Capitalism and Freedom, arguing that capitalism develops— gives you freedoms. But the super rich people are people and they're not just Silicon Valley, they're in other places too, are people who give money to corrupt politicians to produce authoritarian forms of government.

So this connection between the super rich and new forms of authoritarianism in different countries, this is also something of a new development, a new challenge in thinking about what to do in this.

Waseem Ahmad Siddiqui: And also, Dipesh, as we have only very few minutes, we have 5 to 6 minutes more. I just want to ask you a very last and very short question. And again, because what we see here as life, it seems life is the aim, we could say, that which the resistance seeks to protect.

Dipesh Chakrabarty: Right.

Waseem Ahmad Siddiqui: It's also, if I understand you correctly, it's kind of its source and it takes many forms. Indeed, a lot has happened, a lot is happening in the meantime, as I mentioned above.

Dipesh Chakrabarty: Yeah.

Waseem Ahmad Siddiqui: There are many examples, of course, of events that happened, that is happening right now. Therefore, my last question to you, how does that affect your work?

Dipesh Chakrabarty: That's a very good question. So let me give you two answers. I mean, twofold answer, same answer, but in two parts. So often as an academic, and I'm not alone in doing this, we basically address the question: what would need to happen if we were to combat climate change, human injustices, at the same time in our politics? And there, many people— people produce different scenarios. People produce degrowth scenarios that we need to go back— go away from capitalism. You might need— you might want to produce some theories about how a more socially responsible capitalism could deal with it. So green capitalism, kind of. But these are all scenarios you produce saying what would need to happen. The second part of my answer is that we all do this as academics or thinkers in a world in which there are a lot of people who are more powerful than us who might disagree with what we say. So Trump would not agree with what I'm saying. His vision would be different. Elon Musk's different vision would be different. And these are far more powerful people than I am. So, I'm saying, first of all, you have to say what you think. And you have to say that. You have to remember that you're saying it in a world in which you're not the only voice. And there are voices contrary to you, and some of those voices come from very, very powerful agencies. So I often say, first thing is to imagine another world that is possible.

Waseem Ahmad Siddiqui: Yes.

Dipesh Chakrabarty: The second problem, which is much more difficult, is to ask How does a possible world become feasible? And there, I think it's very difficult to produce a global blueprint. I think we have to start from where we are. We have to analyze the relationship between global human forces and planetary problems where we are in our own context. To give you a simple example from our part of the— from your and my part of the world, The Himalayas have become the most militarized mountain range of the world because of nation-state politics, mainly between China and India, but also between India and Pakistan. And that is a bad development.

Because the glaciers of Himalayas produce 8 or 9 rivers that serve countries from Pakistan to Vietnam. So ideally, there should be a multilateral body to which the nation states cede some of their powers to ensure that the health of the glaciers survive whatever geopolitical conflicts are going on. Now, this little thing, you can— but imagine doing it, and then you will see how difficult it Like, imagine the real Pakistan you know, imagine the actual India you know. Yeah, imagine the actual Bangladesh we know, imagine their internal conflicts, imagine the conflict between themselves, and imagine China. Then you will see that we live in a time where geopolitics is not yet informed by geological knowledge. Or geobiological knowledge. People know about geobiological knowledge, but it doesn't come into warfare. So whether in the Gaza War, though, even the first 2 months emissions of the Gaza War— I'm not talking about the Iran War, the Gaza War— were calculated by British group, and it amounted to the annual emissions of small island nation.

So you see, so as we fight with modern missiles, we All these military activities cause emissions and they warm up the world even further. So think of Ukraine and what's going on. So, so in this, in this real world, that's what I mean, you have other players. Nations themselves are other players, but politicians, national politicians are the players. So you just see how difficult it is for human beings to come together. And I mean, there are many rational blueprints, but those are all saying that another world is possible. My larger question is, how does a possible world become a feasible world?

That is the million-dollar question for which—.

Waseem Ahmad Siddiqui: No, I mean, it's such a valuable conversation with you, Dipesh Chakravarty. Thank you so much. Thank you so much for your precious time. Thank you. Planetary, anthropocene, climate history

Dipesh Chakrabarty: Thank you, Waseem. Stay well, my friend.