"Eskiden var olan küresel dünya düzeni bir nevi çöktü"

Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba herkes, bugün bizlerle birlikte iki konuğumuz var: Surbhi Gupta ve Christin El-Kholy. Bizimle olduğunuz için teşekkür ederiz.

Surbhi Gupta: Evet, burada olmaktan mutluluk duyuyoruz.

Waseem Ahmad Siddiqui: Christin, sanırım mikrofonun sessize alınmış.

Christin El-Kholy: Oh, çok özür dilerim. Teşekkürler. Bizi ağırladığınız için teşekkür ederim dedim

W.A.S.: Rica ederim. Öncelikle ikinizi kısaca tanıtmak istiyorum. Surbhi Gupta, Hindistan’ın Delhi kentinde doğup büyüdü ve şu anda New York’ta yaşıyor. New Lines dergisinin Güney Asya editörlüğünü yürütüyor ve Pultziker School Center on Crisis Reporting bünyesindeki 2022 Lee Global Fellow programının bir üyesi. Daha önce Indian Express gazetesinde kültür, siyaset ve internet konularında haberler yazan bir muhabirdi.

Christin El-Kholy, Kahire üzerinden Scarborough'a gelen bir gazeteci. Aslen Kahireli, sınır ötesi kentsel ve toplumsal meseleler hakkında haber yapmakla ve politika tercihleri ve ırksal aşağlanma söylemleri yoluyla ezilenler için hak temelli alanları geri kazanmanın yollarını bulmakla ilgileniyor. Şu anda New Lines dergisinde multimedya yapımcısı olarak çalışıyor ve Toronto Metropolitan Üniversitesi'nde Gazetecilik Yüksek Lisansı yapıyor.

C.K.: Çok özür dilerim. Bunların hiçbirinin önemli olmadığını biliyorum, ama bu özgeçmiş biraz eskiymiş. New Lines dergisinde çevrimiçi editörüm ve birkaç yıl önce, mezun oldum. Ama sorun değil, ufak bir düzeltme yapmak istedim...

W.A.S.: Evet, bu düzeltme için teşekkür ederim. Daha sonra mutlaka düzeltme yaparız. Teşekkürler.

C.K.: Özür dilerim, sorun değil.

W.A.S.: İki hafta önce, New Lines dergisinde kaleme aldığınız “Büyük Arap Emirlikler'de Keyfi Gözaltı ve Sınır Dışı Edilme İddialarında Bulunan Pakistanlı Vatandaşlar” başlıklı yazıyı rastladım. Ve bu son derece önemli bir yazı. Pakistan'da doğup 18 yılı aşkın süredir Türkiye'de yaşayan biri olarak, bu durumu şiddetle kınıyorum ve bu göçmenlerin BAE'de karşılaştıkları görünmeyen hakikatın ön plana çıkarılması gerektiğine inanıyorum.

Bu bağlamda, ilk sorum Surbhi Gupta'ya. Sizden, makalenizde Christin ile birlikte ele aldığınız bu toplu sınır dışı etme sürecinin özellikle yapısal yönleri hakkında konuşmanızı rica edebilir miyim?. Mezhepsel kimlik, özellikle de Şii kimlik, nasıl giderek bir risk, daha doğrusu güvenlik riski olarak görülmeye başlandı?

S.G.: Evet, bence bunu farklı yerlerde gördük—sadece BAE’de değil, diğer Körfez ülkelerinde de. Kuveyt ve Bahreyn’de insanların vatandaşlıklarının elinden alındığını gördük. Ayrıca BAE’de de Pakistanlı Şii vatandaşların sınır dışı edildiği gibi bir durumla karşılaştık. Ve yine BAE’de, İran ya da Şii ağlarla bağlantılı olduğu iddia edilen kişiler tutuklanmıştı. Yani bence savaşın ardından, belki de Körfez Arap ülkeleri içinde izledikleri eğilim bu, şey, bilirsiniz, Şii mezhebine mensup olan ya da İran'a veya Kerbela'ya seyahat etmiş olan insanlar. Ve, bilirsiniz, belki de savaş sırasında İran'ı destekledikleri şüphesiyle bakılıyorlar. Yani bu ortaya çıkan bir eğilim. Belki Christin bu konuda ekleyecek daha fazla şey vardır.

W.A.S.: Evet, lütfen, Christin.

C.K.: Bence sen bu soruyu iyi cevapladın, Surbhi.

W.A.S.: Yani, şey, belki de bu konuya biraz daha derinlemesine girebiliriz. Sizin de belirttiğiniz gibi, Körfez ülkelerine ve özellikle BAE’ne gelen göçmen işçilerin önemi; bu sadece Pakistan değil, aynı zamanda Bangladeş ve Hindistan gibi Güney Asya ülkelerinden gelen işçileri de kapsıyor. Biraz daha ayrıntılı anlatabilir misiniz? Yani, bu temel bir soru ama buradaki Türkiyeli dinleyicilerin de konuyu anlamasını istiyorum. Onları özellikle bu ülkelere göç etmeye iten nedenler nelerdir? Çünkü Güney Asya kökenli göçmen topluluklarının bu ülkelerdeki nüfusun önemli bir bölümünü oluşturduğuna inanıyorum.

S.G.: Evet. Yani Hindistan, Pakistan, Nepal, Bangladeş'ten gelen insanlar için Körfez bir göç merkezi. Ve bence Güney Asya ülkelerinde hayat zor. Nüfusumuz çok fazla, bu yüzden geçinmek ve iş bulmak zor. Ayrıca Hindistan veya Pakistan'da bulunan işler, emeğinin karşılığında, insanların geçindirmeleri gereken aileleri varken emeklerine yeterli ücret ödemiyor. Yani bu... ve Körfez'de bu tür işçilere, çalışanlara ihtiyaç var. Yapılması gereken emek yoğun işler var ve bu yüzden Güney Asya’dan gelen göç akışı Körfez ülkeleri için önemli. Evet, bu aynı zamanda tüm Güney Asya ülkeleri için büyük bir para transfer kaynağı; milyarlarca dolar bu Körfez ülkelerinden Güney Asya ülkelerine, ailelere gönderiliyor. Yani, hatta bu savaş sırasında gördüğümüz şey, kayıpların çoğunun Güney Asyalılar, Hintliler, Pakistanlılar, şoförler, fabrika işçileri olduğuydu, çünkü tesisler hedef alındığında onlar ön saflarda bulunuyorlar. Ön saflarda bulunan ve öldürülen ya da yaralananlar onlar. Yani, onlar sosyal dokunun bir parçası.

C.K.: Evet, buna bir şey ekleyebilirim. Bence savaşın en azından ilk birkaç haftasında ortaya çıkan en etkileyici görsel metaforlardan biri, sanırım Güney Asyalı bir işçiydi ve bombardıman falan sürerken çiçek dağıtıyordu. Sonra insanlar, Emirlikliler veya diğer Körfez ülkelerinin onlara ne kadar güvendiği hakkında yorumlar yapıyordu çünkü, bilirsiniz, bu gereksiz görevler gibi, hala ciddi olarak görmedikleri şeyleri bile sanki onlara yükmüş gibi yapıyorlar. Ayrıca, bunu sen söylediğin için değil, ama oradaki işgücü kavramını biraz daha karmaşıklaştırmak istedim, çünkü biz, içerideki hayatlarda, ofislerinde üst düzey çalışanlar var. Doktora sahibi olup sınır dışı edilen insanlar var. Çok çeşitli bir işgücü gibi. Biliyorum, çoğu için geçerli olan fikir şu ki, bu işler, bilirsin, ağır işler, Emirliklilerin yapmak istemediği işler, bilemiyorum, fiziksel güç gerektiren ya da çöp ile uğraşmak gibi işler. Ama Körfez toplumunun her alanında varlar. Güney Asya'dan gelen işçiler bulabilirsiniz.

S.G.: Ayrıca, Körfez bölgesi Güney Asya için çok önemli bir üçüncü mekan; çünkü Hintliler ve Pakistanlılar’ın birbirlerini ve birbirlerinin ülkelerini ziyaret etmesi çok zor. Benzer şekilde, sanırım Pakistan, Bangladeş ya da diğer ülkeler için de durum böyle. Yani Körfez, farklı milletlerden insanların bir arada yaşadığı, birbirlerinin topluluklarının bir parçası oldukları bir alan gibi. Bu da Körfez'in Güney Asya'ya açık olmasının bir nedenidir.

C.K.: Evet, bu iyi bir nokta.

S.G.: Kültürel merkez, bilirsiniz, vizyona giren filmler ya da erişebileceğiniz moda gibi. Ya da ayrıca, bence BAE ve Körfez ülkeleri sanki... Hindistan ile Pakistan arasında doğrudan gerçekleşen ticaret ne olursa olsun, bu ülkeler aracılığıyla gerçekleşiyor.

W.A.S.: Evet, aslında, senin de bahsettiğin gibi, özellikle sinema endüstrisiyle çok yakından ilişkili bu sektör. Yani, bu insanların yaptıkları işi düşündüğümüzde hakikatten gerçeküstü bir şey gibi geliyor; yani, farklı türden ittifaklar kurma ayrıcalığına sahip çok özel bir kesim bu. Ve ben bu kelime üzerinde durmak istiyorum: ittifak. Bir fikrin var mı? Belki Christin, bunu anlamama ya da hepimizin anlamasına yardımcı olabilirsin. Özellikle bu makaleyi yazarken, Körfez ülkelerine gelen bu ülkelerin ittifakları hakkında herhangi bir ipucu buldun mu? Belki de bu insanları, bu ucuz işgücünü Körfez ülkelerine göç ettiren gizli ittifaklar olduğunu kastediyorum. Bu nasıl işliyor? Bu konuda bir fikrimiz var mı? Bu insanlar Körfez ülkelerine nasıl bu kadar çekiliyor?

C.K.: Yani, sanırım...

S.G.: Aslında şöyle...

C.K.: Evet, pardon, devam et. Evet, şunu söyleyecektim, sanırım Surbhi bu konuyu araştırıyor, ... bu konuda daha fazla bilgisi var.

S.G.: Yani, bu ittifaklar... Olan şey şu ki, sanırım insanlar ilk olarak 70'lerde, ilk petrol patlaması sırasında Körfez'e göç etmeye başladı ve o zamandan beri, bilirsin, yerleşik kanallar oluşuyor, göç kanalları oluştu, yani acenteler, aracılar ve benzeri kişiler var... Eğer bir köyde yaşıyorsanız, Hindistan'da yaşıyorsanız, sizi oraya götüren, Körfez'e gidip o işi almanızı mümkün kılan bu çok uzun zincirin bir parçası olan birini tanıyor olabilirsiniz. Ve bu iş merkezleri ve işe alım merkezleri gibi yerler var, ve orada çok sayıda Asyalı ve erkek var, ve bilirsiniz, bu aynı zamanda kişiden kişiye bir zincir. Yani, köyünüzden Dubai'ye gitmiş birini tanıyorsanız, o zaman bu, bilirsiniz, sizin de o zincire erişmenizi kolaylaştırır. Ve, şey, sanırım biz de, bilirsiniz, gördük ki, bazen insanlar o ülkelere yasadışı olarak da giriyorlar. Yani, bilirsiniz, sanki, hepsi farklı... bu farklı şeyler sonunda gelişiyor. Güney Asya'dan Körfez'e göç, çok uzun zamandır sürüyor. Onlarca yıldır sürüyor. Evet, pardon.

C.K.: Hayır, hayır, devam et.

S.G.: Hayır, sadece bazen hükümetlerin ve düzenleyici kurumların da bu tür iş platformları, portalları olduğunu söylüyordum; bunlar yurtdışındaki işlere başvurmanı kolaylaştırıyor. Yani, evet, bu aynı zamanda hükümetler arasındaki bir özellik, değil mi? Mesela, insanlar kendi hükümetlerinin, örneğin Hindistan hükümetinin veya Pakistan hükümetinin, Körfez ülkeleriyle iyi ilişkiler kurmasını isterler ki, halkları için daha fazla fırsat elde etsinler, böylece iş bulabilsinler. Bu da bir yönü.

W.A.S.: Christin?

C.K.: Evet, Surbhi'nin söylediğine tam olarak katılıyorum, bu olay on yıllardır devam ettiği için, belki de “İnsanlar hala nasıl yaşıyor?” gibi bir düşünce var, bu artık herkesin bildiği bir şey, tıpkı 40'lı yıllardan itibaren Amerika'nın yeni gelenler için vaat edilmiş topraklar olarak görülmesine benzer bir şey. Artık o kadar yerleşmiş bir şey ki, evet, Surbhi'nin dediği gibi, insanların domino etkisini görmek oldukça ilginçti, bilirsiniz, “oh, kuzenimin köye sınır dışı edildiğini duydum, şimdi de amcam ve bütün aileler ve Surbhi'nin dediği gibi, belki bir, ailenin reisi birkaç on yıl önce oraya göç etmiş olabilir, ama yıllar boyunca farklı nesillerden daha fazla aile üyesi de onu takip ediyor.” Toronto'da, belki Hint kökenli olan arkadaşlarım var, ama onlar, mesela, Birleşik Arap Emirlikleri'nde doğdular, tüm hayatları boyunca, aile hikayeleri hakkında bildikleri her şey şu anda Körfez bölgesine dayalı çünkü, Surbhi'nin dediği gibi, 70'lerden beri bu şekilde.

W.A.S.: Peki sizce... Bu soru ikinize de yönelik olabilir, istediğiniz gibi cevaplayabilirsiniz... Sizce şu anda, halihazırda orada yaşayan sıradan insanlar arasında bile güvenin derin bir çöküş yaşadığı bir dönem mi? Güvenin derin bir çöküş yaşadığı bir dönemden bahsederken aynı zamanda yetkililerden, hükümetlerden de bahsediyorum. Onlar şu anda olanların farkında mı?

S.G.: Yani, hükümetin neler olup bittiğinin farkında olduğunu söyleyebilirim; çünkü biz raporlar hazırlıyoruz ve onlar bunları reddedip propaganda olarak nitelendiriyorlar. Gerçek şu ki, yabancı gazeteciler tarafından basın toplantısında bile bu konu hakkında sorular soruldu.

Bu bir gerçek; bence Pakistan, BAE’ne karşı olumsuz bir şey söylemekten kaçınarak ilişkileri kurtarmaya çalışıyor. Ama bence derin bir... yani... konuştuğumuz insanlardan ve hatta haberin yayınlanmasından sonra internette gördüğümüz tepkilerden aldığım izlenim, özellikle Pakistanlılar ve BAE arasında güvenin sarsıldığı yönünde. Çünkü, tekrar söylüyorum, orası çok önemli bir merkez, bilirsiniz, Pakistanlılar için, orada çok büyük bir topluluk var ve hayatlarını orada kurmuşlar. Ve, bilirsiniz, tüm hayatlarını toparlamak, birikimlerini bırakıp ülkeyi terk etmek zorunda kalmaları, bilirsiniz, bazen 20, 30 yıldır orada yaşayan insanlar bile var.

Mesela okuduğum bir hikayede, birisi orada doğup büyüdüğünü, orada doğup büyüyen bir kadınla evlendiğini ve çocukları olduğunu
anlatıyordu. Kadın Hintli, adam ise Pakistanlı olduğu için, adamın ülkeyi terk etmesi istenmiş. Dolayısıyla Pakistanlılar arasında, ya da bir kesim arasında diyelim, BAE'ne karşı derin bir öfke var. Ayrıca, internette gördüğünüz yorumlardan ya da belki de hükümetin düşüncelerini yansıtan seslerden de anlaşılacağı üzere, insanlar Pakistan’ı arabulucu olarak üstlendiği rol nedeniyle eleştiriyorlardı. “Bu... bu değil ki...” diye söylüyorlardı; “Pakistan neden bu rolü üstlendi?” diye soruyor, Körfez’deki müttefiklerini yeterince savunmadığı ve yeterince harekete geçmediği için onu eleştiriyorlardı. Dolayısıyla, gözlemlediğimiz bir başka yön de buydu.

C.K.: Buna ek olarak, bence— pardon.

W.A.S.: Lütfen.

C.K.: Şunu söyleyeceğim, bilirsin, sosyal medyada insanların yüklediği bu uçuşları kolayca görebiliyorsun, hatta kendileri sınır dışı etme uçuşlarında olup olmadıklarına bile bakılmaksızın. Osintrackers ve bu türden pek çok kişi, inkar edilmesi gerçekten zor olan bu kanıtları paylaşıyor. Eğer şöyle düşünürseniz: Faisalabad'a arka arkaya bu kadar çok uçuş gelmez, birdenbire bu kadar büyük bir uçuş akını olmaz, kendi vatandaşlarınızın geri gönderildiğini fark etmeden bir şeylerin olduğunu anlayamazsınız. Ve bence onların tepkisi ya da tepkisizliği çok anlamlı.

Surbhi'nin dediği gibi, hükümet içinde bunu şiddetle inkar edenler var, hepsini propaganda olarak gösterip, hepimizin İran ya da bu propagandadan sorumlu tuttukları kim olursa olsun onun hizmetinde olduğumuzu söylüyorlar. Ama satır aralarını okursanız, biz de, bilirsiniz, Surbhi de temas halindeydik. Hemen şiddetle inkar eden dışişleri bakanlığıyla temas halindeydik. Ama sanırım Surbhi, Pakistan'ın arabuluculuk rolü nedeniyle şu anda sergilediği bu dengeleme çabası hakkında ilginç bir yazı yazmıştı. Bu yüzden, güvensizlik ve benzeri konulardan bahsetmişken, bunların çoğunun bu yeni role dayandığını ve ortaya çıkıp kendi vatandaşlarına bu tür şeylerin olduğunu kabul etmenin onların çıkarına olmadığını düşünüyorum.

W.A.S.: Aynen öyle.

C.K.: Tabii ki, sen ve Surbhi, ikiniz de biliyorsunuz ki, Pakistan'daki mezhepsel dinamikler gibi iç dinamikler nedeniyle, sınır dışı edilen çoğunlukla Şii Pakistanlı vatandaşları savunmak onların çıkarına değil. Oradaki güvensizlik meselesi de oldukça ilginç çünkü bence Güney Asyalı işçilerin Körfez'de sömürülmesi fikri yeni değil. Yıllar boyunca farklı yayınlarda çok farklı şekillerde ele alınmıştır. Ve bu yüzden bence sadece bu, ne diyeceğinizi bilmiyorum, sanki koymuş olabilecekleri bu son güven temeli gibi, biz, oraya gideceğimizi anlıyoruz.Kaç nesil doğarsa doğsun, asla vatandaş olarak kabul edilmeyeceğiz. Arap kökenli Körfez vatandaşları gibi Körfez toplumuna asla tam olarak entegre olamayacağız. Ama sadece bu son umut da, “en azından çalışabiliriz, kendi işimize bakabiliriz, başka bir ülkede sahip olabileceğimiz haklardan vazgeçebiliriz, ama çalışabilir, paramızı eve gönderebilir ve rahat bırakılabiliriz” gibi bir şeydi. Bu olayın sonucunda bu umut da yok oldu. Evet, bence bu üzücü. Daha fazla ne diyeceğimi bilemiyorum.

W.A.S.: Evet, aynen öyle. Tam olarak bu nokta, beni yeniden zaman üzerine, şu anda içinde bulunduğumuz karmaşık zaman üzerine düşünmeye sevk ediyor. Yani, özellikle Batı’dan, Avrupa’dan on yıllardır tanık olduğumuz şeylerin bizim yaşadığımız yerlerde tanık oluyoruz; özellikle de şu anda sadece göçmenleri değil, Filistinlileri, iklim inkarı ve her şeyi inkar eden, reddeden bir-takım iktidarın elindeyiz. Bence ahlak açısından, şu anda Orta Doğu diyebileceğimiz ülkeleri – Orta Doğu kelimesini sevmiyorum – ama hepimizin ait olduğu yerlerden bahsediyorum.

Avrupa’nın yüz binlerce karanlık tarihten, sömürgeci tarihten ne gibi bir farkımız kaldı? Bu, ikinizi dinledikten sonra aklıma gelen soru, bir başka ifadeyle, tekrar ediyorum, bizim onlardan ne gibi bir fark kaldı? Artık bir fark kalmadığını biliyoruz, ama bu konuda ikinizden de yorum almak istiyorum, çünkü şu anda populist sağ rejimin yükseldiği, ve bence sağ ya da sol hakkında konuşurken bu da çok tartışmalı. Tam anlamıyla şu anda içinde bulunduğumuz zaman çok karmaşık, çok karmaşık bir zaman içindeyiz, ama yine de hissettiğim şey, dünyanın her köşesinde paralel bir şeyler olduğu.

Körfez ülkeleri, Güney Asya ülkeleri, örneğin Pakistan'ın da milyonlarca Afgan mülteciyi Pakistan'dan Afganistan'a sınır dışı ettiğini duymuş olabilirsiniz ve şu anda, bilirsiniz, bu gizli savaş devam ediyor ve Afganistan'da binlerce insan hayatını kaybetti. Lütfen yorumlarınızı alayım. Daha fazla konuşmak istemiyorum.

S.G.: Yani dünya... Bence dünya kargaşa içinde. Herkesin kendi milliyetçi gündemi var. Bunu geçen yıl Hindistan ve Pakistan arasındaki o savaşta da gördük. Bu, özellikle Hindistan açısından çok şok edici bir olaydı diyebilirim, çünkü en son böyle bir şey 70'lerde ya da Kargil Savaşı'nda yaşanmıştı. Ama bir şey var, biliyorsunuz, İsrail'de olanları ve Gazze'de olanları ve İsrail'in Lübnan'a yaptıklarını görüyoruz. Ukrayna-Rusya savaşı devam ediyor, yani dünyanın her yeri kargaşa içinde. Ve biliyorsunuz, hepimiz neyin ahlaki olduğunu, neyin dünyayı gerçekten uyandıracağını sorguluyoruz. Sanki, eskiden var olan küresel dünya düzeni, bilirsiniz, bir nevi çöktü. Yani bu da yine bir parçası, evet, sanki.. Yani Körfez'den bahsetmek isterseniz, orada... çok sert bir otoriter hükümet vardı. Sanki tüm haklara sahipmişsiniz ve ne isterseniz söyleyebiliyormuşsunuz gibi değil. Yani bu... ve sonra bu şaşırtıcı değil, bilirsiniz, belki İran'ın saldırdığı gibi, kendileri için bile şaşırtıcı bir şekilde saldırıya uğradıklarında, şok oldular. Ve onlar... yani farklı şekillerde tepki veriyorlar, bilirsiniz, kendi gündemleri var.

BAE bir yönde düşünüyor, OPEC'ten ayrıldı, diğer ittifakları değerlendiriyor. Yani, bu noktada herkes kendi çıkarlarını düşünüyor. Yani, tıpkı bir şirket gibi, Hindistan kendi çıkarlarını düşünüyor, ya da BAE kendi çıkarlarını düşünüyor, Pakistan da düşünüyor, ama bilirsiniz, Pakistan'ın arabuluculuk rolü üstlenmesi hakkında konuşuluyor, ama aynı zamanda savaşa girememesi de bu çaresizlikten kaynaklanıyor, çünkü kendi sorunlarıyla uğraşmak zorunda. Yani dünya kargaşa içinde ve hepimiz kendi yöntemlerimizle bununla başa çıkmaya çalışıyoruz ve bu daha çok içe dönük bir milliyetçilik gibi. Her hükümet, her politikacı, bilirsiniz, benim bulunduğum Amerika'da bile. Yani “önce Amerika” gibi ve kendi çıkarlarını gözetiyorlar. İşte şu anda bu noktadayız.

C.K.: Aslında tam olarak bunu sormadığınızı düşünüyorum ama konu bir şekilde açıldı; bu konunun baskıcı yönüne, şu anda yaşanan baskıya değinmek istiyorum. Özellikle sizin gibi, Surbhi'de de söylediğiniz gibi, hepimizin baskıcı, baskıcı rejimlere sahip ülkelerden geldiğimizi, basın özgürlüğünün çok az olduğu, ifade özgürlüğünün çok az olduğu ve bu tür şeylerin olduğu ülkelerden geldiğimizi düşünüyorum. Ve tabii ki, Körfez'i ciddi bir şekilde inceleyen veya izleyen herkes bilir ki, bu Körfez yönetiminin ve kültürünün ayrılmaz bir parçasıdır. Ancak, sınır dışı edilmelerle ilgili bu özel hikayeye ve oradaki bazı insanların deneyimlerine geri dönersek, bunun da oldukça endişe verici olduğunu ve yine de şöyle düşünmemiz gerektiğini söyleyeceğim: Biliyorum, her zaman yeni bir yasa çıkıyor ve biz de “oh, şimdi telefonlarımızı hackliyorlar” ya da “Facebook, Meta verilerimizi şu ya da bu amaçla kullanıyor” diyoruz ve bunu bir şekilde kabul etmek zorundayız. Ancak, en azından konuştuğumuz bu insanların çoğu ve gördüğümüz birçok vaka için, eğer bir neden gösterildiyse, bunun çoğunun, iddiaya göre paylaştıkları içeriklerle ilgili olduğu, hatta sadece paylaşmakla kalmayıp özel mesajlarda paylaştıkları içeriklerle ilgili olduğu oldukça endişe verici.

Hatırladığım kadarıyla, bir uçuş görevlisinin ünlü bir vakası vardı; uçak iner inmez, ailesinin WhatsApp grubunda özel bir mesaj gönderdiği için gözaltına alınmıştı.
Dediğim gibi, konuştuğumuz kişiler çok benzer deneyimler yaşamışlardı. Bu yüzden, bu baskıcı rejimleri adeta normalleştiriyor olduğumuz ve bu baskının sonuçlarının neye benzediği konusunun, daha fazla yazmamız, daha fazla konuşmamız, hatta daha fazla uyarıda bulunmamız gereken bir konu olduğunu düşünüyorum. Ve evet, bunu kabul edemeyiz, çünkü savaş zamanı olduğu için ya da her neyse, güvenlik tehditleri ve bu tür şeyler hakkındaki tüm bu bahaneler yüzünden bunu kabul etmemiz gerekiyor. Ve hikayede bahsettiğimiz gibi, Birleşik Arap Emirlikleri tek değil. Neredeyse şu anda, neredeyse her Körfez ülkesi, IRGC ile işbirliği yaptığı iddia edilen grupları ve bu tür şeyleri tutukladı. Ve biz Amerika'da, Türkiye'de, Londra'da ya da başka bir yerde olsak da, bence bu konuları ciddiye almalıyız, sadece kapımıza gelmeleri an meselesi olduğu için değil, aynı zamanda bu olayların küresel toplumu ve işlerin gidişatını etkilediği bir şekilde gerçekleştiği için. Evet, pardon, bu sadece benim yorumumdu...

W.A.S.: Evet, yani, tüm bunları konuşmak gerçekten çok anlamlı. Bu vesileyle ikinize tekrar teşekkür etmek istiyorum; umarım bu konular hakkında daha ayrıntılı bir şekilde konuşabiliriz. Çünkü bence şu anda yaşananların, sadece Batı’da değil, kendi evlerimizde de, yeni bir tanımlanmaya ihtiyacı var. Çok teşekkür ederim, Surbhi ve Christin.

S.G.: Teşekkürler.

C.K.: Teşekkürler.

Waseem Ahmad Siddiqui: Today we have two guests, Surbhi Gupta and Christin El-Kholy. Thank you for being with us.

Surbhi Gupta: Yes, happy to be here.

Waseem Ahmad Siddiqui: I believe Christine, your mic is on mute.

Christin El-Kholy: Oh, I'm so sorry. Thank you. I said thank you for having us.

W.A.S.: You're welcome. So let me just introduce you both very shortly. Surbhi Gupta is born and raised in Delhi, India, and now based in New York. She's the South Asia editor at New Lines magazine and a 2022 Lee Global Fellow with the Pultziker School Center on Crisis Reporting. She was previously a staff writer at the Indian Express, where she reported on culture, politics, and the internet.

Christin Al-Kholy, on the other hand, is also a journalist from Scarborough by way of Cairo. She's originally from Cairo, who is interested in reporting on urban and social issues across borders and finding ways to help reclaim space for those who have been oppressed through policy choices and discourse of racial inferiority. She is currently a multimedia producer at New Lines magazine and obtaining a Master of Journalism at Toronto Metropolitan University.

C.K.: I'm so sorry, I don't— like, I know none of this is important, but I think that's a little bit outdated. I'm an online editor at New Lines Magazine, and I graduated a few years ago with that degree. But it's okay.

W.A.S.: Yes, thank you for that correction. I took it from your profile, so perhaps there's a small mistake. Thank you.

C.K.: Sorry, no problem. Yes, no, no, sorry, it's okay, we can correct it after.

W.A.S.: Two weeks ago, I came across this article in New Lines magazine, as I have mentioned above. And this is a very important piece, I believe. And someone who was born in Pakistan and living in Turkey for over 20 years, I strongly condemn this situation and believe that the hidden reality is these migrant migrants face in UAE needs to be brought to the forefront.

On this regard, my first question is for Surbhi Gupta. I would like to ask you to talk about especially the structural aspects of this mass deportation process you and Christine addressed in your article. How is sectarian identity, particularly Shia, increasingly treated as a risk, or better to say, security risk?

S.G.: Yes, I think if we've seen in different— not only in the UAE but in other Gulf countries too. We saw people being stripped off their citizenship in Kuwait and Bahrain. And also, with UAE, we saw this particular aspect of like Pakistani Shia people being deported. And also like the UAE, um, had arrested like people they say were linked to like Iran or Shia networks. So I think in the aftermath of the war, oh, perhaps that's the trend that within the Gulf Arab countries they are looking at, um, uh, you know, people who, you know, belong to the Shia sect or who have traveled to Iran or Karbala. And, uh, you know, they look being looked at with suspicion, perhaps, that they supported Iran during the war. So that is a trend that's emerging. Perhaps Chris has more to add to this.

W.A.S.: Yeah, please, please, Christian.

C.K.: I think you had answered it well. Sorry. How can I follow that up?

W.A.S.: I mean, that's, perhaps I think it should be here. The significance of migrant workers coming to the Gulf countries, as you are saying, and, and the UAE, particularly from South Asian countries, which is not just Pakistan but also Bangladesh and India. May you elaborate— I mean, it's a basic question, but I really want to understand also the Turkish audience here. What are the reasons behind driving them to migrate to these countries especially? Because what I believe that migrant communities of South Asian origin. It's a significant portion of the population in these countries.

S.G.: Yes. So, people from India, Pakistan, Nepal, Bangladesh, like, the Gulf is a center of migration. And I think life is hard in South Asian, South Asian countries. We have so many of us, the population is so high, so it's hard to, make living find employment. And also the jobs that are available in India or Pakistan, they don't— for the kind of labor they involve, they don't pay as people have families to support. So that's— oh, and Gulf, in the Gulf, there is a need for, you know, this kind of labor for people, for workers. There are these labor-intensive jobs that need to be done and so the South Asian, you know, the migration line is important for the Gulf. And, yeah, and it's a big remittance for all the South Asian countries, you know, like billions of dollars go from these Gulf countries to, to South Asian countries, this family. So, so, and even, during this war what we saw was so many of the casualties were South Asians, Indians, Pakistanis, drivers, factory workers, because, they are on the front lines when facilities get targeted. They are the ones who are on the front lines and getting killed or injured. So, they are a part of the social fabric.

C.K.: So, I can add to that. I think like one of the more potent visual metaphors that came out of at least the first couple weeks of the war was the image of, I think he was a South Asian worker and he was delivering flowers amidst the bombing and everything. And then people were sort of commenting about how much the Emiratis or other Gulf countries kind of rely on them because even something like, you know, these unnecessary tasks that they still don't kind of recognize as serious or whatever, like they just kind of like offload them to them. I also wanted, not because you said this, but just to complicate the idea of the sort of labor there because we did, inner story, we have people who are senior employees in their offices. There are people deported who have PhDs. It's like a very diverse kind of labor force. I know the idea, which is true for a lot of them, is that it's like, you know, the hard labor, the jobs that like Emiratis don't want to do, the ones that require, I don't know, like a physical whatever or dealing with trash or like that. So, but there's like, they're in every facet of Gulf society. You'll find laborers from South Asian world.

S.G.: And also, also the Gulf is a very important third space for South Asia because so it's so hard for like Indians and Pakistanis to visit each other and visit each other's countries.

Similarly, perhaps like I'm assuming like Pakistan, Bangladesh, or others. So, the Gulf is like a space all of, all of, you know, like different nationalities live together, they're part of like each other's communities. So that's also like why the Gulf is open for South Asia.

C.K.: Yeah, that's a good point.

S.G.: Cultural center, you know, like the movies that get released or the fashion that you have access to. Or also, I think the UAE and the Gulf countries are like a— whatever, some, whatever trade that happens directly between India and Pakistan happens through the—.

W.A.S.: Yeah, so I mean, as you were talking about, especially the industry which is very much associated to Film industry. I mean, it seems to be very supernatural when you think about these people's work, I mean, and it's a very special class which has the privilege of different kind of alliance. And I want to keep myself on this word, which is the alliance. Do you have any idea? Perhaps Christine, you may help me understand that, or help us understand that. Especially when you were writing this article, did you find any clue about the alliances of these countries who are coming to these gulf countries. I'm talking about perhaps there are hidden alliances which are making these people, this cheap labor, move to Gulf countries. How is it working? Do we have any idea about it? How these people are attracted too much to Gulf countries?

C.K.: I mean, I feel like I think she had— yeah, sorry, no, go ahead. Yeah, I was gonna say, I think Surbhi is actually learning about this, so— yeah, she has more of the expertise.

S.G.: I mean, the alliances— what happened, I mean, I think people first started moving to the Gulf in the '70s during the first oil boom, and and I think since then, like, you get established channels, you're like— migration channels get established, like, there are agents and middlemen and those who are like— if you're in a village, live in India, you may know somebody who's part of this very long chain who takes you, you know, who makes it possible for you to go to the Gulf and get that job. And these job centers and like recruitment centers, and they have a lot of like Asians and men, and you know, it's also people-to-people chain. That, if you know one person from your village who's gone to Dubai, so then it makes it, you know, they make it easier for you to also, uh, have access to that chain. And, uh, I think we've, we've also, you know, seen like, they're like, sometimes people end up in the countries illegally also. So, you know, so it's like, it's all the different— these different things end up getting developed. It's been like the migration from South Asia to the Gulf, like, so long. It's like so many decades. So yeah, sorry.

C.K.: No, no, go ahead.

S.G.: No, I was just saying that sometimes, the governments and regulations also have like these job platforms, portals, which makes it easier for you to apply for these jobs abroad. So, so yeah, and this is a feature of also between governments, right? Like, people would want their government, like the Indian government or the Pakistani government, to have good relations with the Gulf countries so that they get more, for their people, so that they can go in jobs. So that's one aspect.

W.A.S.: Christin?

C.K.: Yeah, I was just going to add, to like exactly what Surbhi was saying, is that because it's unfolded over so many decades, that maybe like this idea of like Oh, like how are people still being, it's kind of like open knowledge now, not dissimilar to the way kind of America was seen as like the promised land for new, you know, like for newcomers and that sort of thing, you know, from the '40s onwards. It's become so established now that yeah, like as Surbhi said, I found it quite interesting to see kind of like the domino effect of people that, you know, oh, I heard that my cousin was deported back to the village and now my uncle and now like entire families and people who have like, like, like Surbhi said, maybe one, like the patriarch might've migrated there a couple of decades ago, but throughout the years, more family members from different generations kind of follow along. I have friends here in Toronto who, you know, are maybe Indian descent, but they, like, they were born in, in the Emirates, their like entire lives, everything they know about their kind of like family story is based out of the Gulf at this point because it's been, like Surbhi said, since the '70s.

W.A.S.: So do you think that— this question may be for both of you, you may answer— do you believe that now is the time of deep collapse of trust, even within the ordinary peoples who are already living there? But I'm also talking about the about the authorities, about the governments? Are they aware of it, what is happening now?

S.G.: I mean, the government is aware, I would say, of what is happening because we've been doing reports and they denied them, call them propaganda. So the fact is, and they were asked about it even in press conference by foreign journalists. So, that is one fact, I think the— I think Pakistan regards UAE is trying to save, not like say anything untoward towards the UAE, save relationship. But I feel like there's a deep— what I— what the sense I get from people we spoke to and even people and the responses we saw online where after the story was that there is that, that trust has broken, especially with among Pakistanis and the UAE because Again, it is such an important center, like, you know, Pakistanis, it's such a big community there and they've built their lives. And to, you know, to have, um, that the fact that they had to pack up their entire lives, leave their life savings and just leave the country, you know, after sometimes some people, you know, even for 20 and 30 years, like there are people, like I read one story somebody shared that He was born and raised there, and, and he was like, he was like married to another, another, to a woman who was also born and raised there, and they had their kid. And like, because she was Indian, he was Pakistani, he's been asked to leave. So there is this deep anger among Pakistanis, or among a section I would say, towards the UAE. And, even you see or perhaps from the voices you see online that are kind of as proxy to perhaps what the government is thinking. People were attacking Pakistan for its role that it took as a mediator, being like, it's not the— it's not the— you know, why Pakistan take this role, criticizing it for like not acting enough, standing up for its partners in the Gulf. So there is also that aspect of it that we saw.

C.K.: To add to that, I think— sorry.

W.A.S.: Please, please.

C.K.: I'm just going to say that, you know, it's like you can easily see on social media these flights that people are uploading, even like whether or not they were on the deportation flights themselves. There's Osintrackers and all sorts of people that are like uploading this really hard to deny evidence. If you're like, you don't have these Flights coming into Faisalabad all consecutively, this huge influx of flights all of a sudden with your own nationals being returned without you realizing something's happened. And I think their response and lack of response is very telling. Like Surbhi said, there are elements in the government who have vehemently denied it, who are painting this all as propaganda and that we are all in the service of like, you know, Iran or whomever that they blame for this propaganda. But if you kind of read between the lines, like we also, you know, we Surbhi was in touch. We were in touch with the foreign ministry who denied it vehemently right away. But like, I think Serbi wrote an interesting piece about this balancing act that Pakistan is now playing as a result of the mediation role. And so I think, like, speaking of distrust and stuff, it's like a lot of it is very much rooted in this new role and that it's not in their interest to come out and, you know, acknowledge that these things are happening to their own nationals.

W.A.S.: Exactly.

C.K.: Of course, you and Surbhi, you both know as well, like, just even the internal dynamic, like sectarian dynamics within Pakistan and stuff, it's not really in their best interest to come out and defend all these mainly Shia Pakistani nationals that are being deported back. And the distrust thing there is also quite interesting because I think like the idea of South Asian labor being exploited in the Gulf is not new. It's been covered in very different ways across different publications over the years. And so I think just even this, I don't know what you would call it, like this last basis of trust that they might have put that like, we, we understand that we will go there. We will never be accepted as citizens no matter how many generations are born. We will never be fully integrated into Gulf society in the way that like, you know, Arab-born Gulf citizens are. But just even this one last line of like, oh, at the very least we can just work, we can mind our own business, we can, you know, give up whatever rights we would otherwise have in another country, but we can just work, send our money home, and be left alone. Like, that itself has dissolved as a result of this. So yeah, I think it's sad. I don't know what to say.

W.A.S.: Yes Exactly. And this is the point and place which makes me again think about the time, about the complex time which we are in right now. I mean, especially what we were witnessing for decades from the West, from Europe, and especially now the populist right-wing who are denying, declining not only migrants, but, the Palestinians and also the climate and each and everything. I think the morality, it is almost that I feel now those countries who we can say Middle East, -I don't like the word Middle East- but I'm talking about the places where we all belong. What is the difference left from other populist regimes who are on the European side. That's the question which just now came after listening to you both, that what has the difference left from us to them? I believe there is no difference left, but I would like to take some comments from you both about this, because I think the right wing, right now, and I think this is also very debatable when we talk about right or left. It's such a complex time, such a complex time, but still what I feel is that there is something parallel happening every corner of the world. It can be the Gulf countries, it can be the South Asian countries. You may have heard that Pakistan has also deported millions of Afghan refugees from Pakistan to Afghanistan, and there is currently, you know, this hidden war going on, and there are thousands of people who are died in Afghanistan. Please, your comments. I don't want to talk more.

S.G.: So the world, I would say the world is in turmoil, right? Like, even everybody has their own nationalist agenda. Even we saw this last year with that mini war with India and Pakistan. That was such a shocking thing for— especially from an Indian point of view, I would say, because the last time something we saw was in the '70s, or the, or the Kargil War. But so, but like, one thing, then, you know, we've been seeing what's been happening in Israel and— sorry in Gaza and what Israel doing with Lebanon. The Ukraine-Russia war has been going on, so everywhere the world is in turmoil. And you know, and we're all questioning the morality of what is moral, what will— what really wake up the world. Like, the global world order that was there, you know, it's kind of just collapsed. So this is all again part like even, yeah, like, and even like with— so if you want to talk about the Gulf, there's like— it has been a very iron grip authoritarian government. It's not like you had all the rights and you could say what you wanted to. So this— and then this is not surprising, you know, when they've been attacked in a way that was like surprising to even them that perhaps Iran attacked them, and they were like shocked by it. And they were— so they're responding in different ways, you know, has their own agendas. The UAE is thinking one way, you know, it's left the OPEC, it's reading other alliances. So, everybody is like, you know, at this point thinking about their own selves. Like, I'm talking about as a company, like India is thinking about its own self, or like the UAE is thinking about its own self, and Pakistan is thinking, but you know, like, uh, conversation about Pakistan taking a mediation role, but also out of this desperation that it cannot enter the war because it's so much of, you know, its own problem it has to deal with. So the world is in turmoil and we're all dealing with our own ways, and it's also a more like inward nationalist. Every government, every politician is, uh, you know, even in America that I am. So it's like America first and looking after their own interests. So that's where we are at now.

C.K.: As I want to touch on something that I don't think you were quite asking this, but it's sort of come up, but the, the repressive sort of side of this, the repression that's happening. I think especially like you, I think you had said even in Surbhi kind of echoed there that like we all come from countries with regimes that are oppressive, that are repressive, with, you know, very little press freedoms, with very little right to expression and these sorts of things. And of course, like anyone who seriously studies or looks at the Gulf knows that this is kind of part and parcel of Gulf governance and culture. But I will say that like going back to this particular story about the deportations and the experiences of some of the people there, like it's also quite alarming and we should still be like, I know there's always a new law where we're like, oh, now they're like hacking our phones or, you know, now Facebook, Meta is using our data to do this, that, and we just sort of have to accept it. But it's quite alarming the way that like for most of these people that at least that we spoke to and for a lot of the cases that we've been seeing, like if they were given a reason at all, a lot of it was around what they were posting allegedly or not even just posting but sharing in private messages. There was the famous case of a flight attendant, I believe it was, who was on a, who, as soon as the flight landed, she was detained for sending a private message in her family WhatsApp. As I said, people we spoke to had very similar experiences. And so I think that this idea that we're just kind of normalizing these repressive regimes and, how the output of that repression looks should be something that we write about more, talk about more, like raise ring the alarms around more. And yeah, it just, we can't accept that because it's a time of war and because of whatever, we need to— all these excuses around security threats and this sort of stuff. And as we talked about in the story, the Emirates are not the only one. Almost at this point, almost every Gulf country has at this point arrested cells of people who are allegedly in bed with the IRGC and this sort of thing. And even though we're all the way here in America or Turkey or London or wherever, I think that we should take these things seriously, not just because it's a matter of time before they come to our front door, but because it is happening in a way that, you know, affects the global community and how things are done. So yeah, sorry, that was just my comment—.

W.A.S.: Oh yes, I mean, it's really very much straingthful to hear all of it. And on this regard, I would like to thank you both I mean, and I hope that we can talk about these issues more closely, I believe. Because I think there is a need of a new definition of what is happening again right now, not only in the West, but also in our own homes. Thank you so much, Surbhi and Christin.

S.G.: Thank you.

C.K.: Thank you.