“Büyümek otomatik olarak iyi midir?”

Yunus Erduran: Merhaba sevgili Apaçık Radyo dinleyicileri. Açık Gazete'nin içerisinde Gelecek Ekonomileri ve Sosyal Girişimcilik programındayız. Ben Yunus Erduran.

Uygar Özesmi: Ben Uygar Özesmi.

Y.E.: Bugün Montreal'den bir konuğumuz var. Bengi Akbulut, Concordia Üniversitesi'nde Coğrafya Planlama ve Çevre bölümünde doçent.Bengi hoşgeldin.

Bengi Akbulut: Hoşbulduk, merhaba.

U.Ö.: Hoşgeldin Bengi.

Y.E.: Geçen haftaki programımızda aslında toplam 65. Yayın Dönemi içinde neler yapacağımızdan biraz bahsetmiştik. Orada 9-20 Kasım'da Antalya'da yapılacak COP31'e biraz da dinleyicilerimizi biraz da gelecek ekonomileri nasıl tartışalım diye konuşurken Bengi ile başlamaya karar verdik. Bengi yıllardır küçülme, çevre mücadeleleri üzerinde aktif olarak çalışan bir akademisyen. Ve hemen başlayalım.

Image

U.Ö.: Evet, sorumuz hazır. 

Bengi, haberlerde hep aynı cümleyi duyuyoruz biz: ekonomi şu kadar büyüdü, bu kadar büyüdü. Sen de sevgili hocamız Fikret Adaman'la yaptığın çalışmalarda Türkiye'de devletin meşruiyetini büyük ölçüde modernleşme vaadinden aldığını söylüyorsun, iddia ediyorsun. Hatta sağcısından solcusundan, neredeyse bütün siyasi çizgilerin de büyümeyi ilerlemenin ön koşulu saydığını söylüyorsun. Bir de 2019'da bir makalen var, burada büyümenin de adalet ve yeniden dağıtım taleplerini böyle bastırmak için, içine çekmek için kullandığını yazıyorsun. Sence büyüme Türkiye'de neden bu kadar sorgulanmayan, bir inanç haline neredeyse geldi?

B.A.: Uygar, öncelikle makaleleri çok iyi okuyup çalışmışsınız gerçekten. Yani bizim öğrenciler bu kadar okumuyordur herhalde. Tam söylediğim gibi aslında bizim Fikret'le yaptığımız çalışmalarda biraz göz önüne getirmek istediğimiz şeylerden bir tanesi Türkiye'de hem büyümenin çok sorgulanmayan bir şey olduğu, tam da dediğin gibi sağdan sola kadar; ve ilerlemenin, modernleşmenin, iyi yaşamın, batılılaşmanın en doğrudan, en hızlı, en kestirme ve en gerekli ayağı haline gelmesi.

Devletin meşruiyetini alması da şöyle, her devlet aslında birazcık bizim kullandığımız teolojik çerçeveyle de ilgili; daha Gramsci’ci, Antonio Gramsci'nin çalışmalarından esinlenerek. Her devlet bir şekilde toplumsal çıkarı temsil ettiğine dair bir anlatı kurar. Bu anlatı genellikle uydurmacadır. Çünkü toplumsal çıkar diye bir şey genellikle yoktur. Kollektif, herkesin çıkarı olan, “hepimizin çıkarı bu, hepimizin iyiliği bu” denilecek bir şey değildir çünkü toplumsal alan parçalıdır. Her zaman eşitsizliklerle parçalıdır.

Şimdi büyümeden bahsettiğimizde de aslında “Büyüme herkesin çıkarı mı?” Öyle düşünüyoruz biz ama şimdi büyüme için yapılan bir sürü  yıkıcı etkilerinden etkilenen de bir sürü taraf var aslında. Ya da ekolojik ve sosyal etkilerini düşündüğümüzde öncelikle, ya da “nasıl büyünülüyor?” Zaten işçi sömürüsüyle, doğa sömürüsüyle büyünülüyor.

Y.E.: Doğru.

B.A.: Yani bundan çıkarı olan şeyler hepimizi aynı şekilde ihya eden bir şey değil. Fakat Türkiye'de devlet, kendini tarafsız ve meşru, herkesin çıkarı için orada olduğunu, herkesin çıkarını temsil ettiğini büyüme üzerinden, “bakın hepimizin çıkarı büyüme, ben de büyümeyi en güzel bu şekilde size getireceğim” şeklinde her zaman kurgulamış durumda. O yüzden Türkiye'de meşruiyet, sadece devlet değil, meşruiyet sahibi olmak isteyen her toplumsal hareketi de düşünsen, hani çok son zamanlara kadar aslında bir büyüme anlatısına ekleniyorlar. Yani nasıl büyüyeceğiz? “Büyüyelim mi, büyümeyelim mi?” değil hiçbir zaman siyasi tartışma. “Şöyle mi büyüsek, böyle mi büyüsek?”, “en iyi öyle mi büyünür?” İşte ihracat, işte ithal amacamı büyüleyelim falan.

Bütün tartışmalar, özellikle ana politik arenada, politik partilerin arasına baktığında, hep böyle dönüyor. Bir böyle bir şey var, yani devletin kendine meşruiyet kazanması; o yüzden bizim söylediğimiz küçülme gibi bir fikrin mesela Türkiye'de filizlenebilmesi için öncelikle bir devletle takışması gerekeceği, yani bu devlet-toplum ilişkilerinin kurgulanmasına bir çomak sokulması gerektiği.

Ikincisi de tam da söylediğim gibi; şimdi büyüdüğün zaman bir bölüşüm tartışmasını, yani “kâr ne kadar olacak, ücretler ne kadar olacak?”, “elimizdeki pastayı nasıl bölüşeceğiz?” tartışmasını—bu son derece politik bir tartışma, yani kapitalizmin kalbindeki politik tartışma—bunu erteleyebiliyorsun. Yani pastayı bölüşme kavgası yapana kadar: “ya bunu bölüşürüz arkadaşlar, daha büyük bir pasta gelecek nasıl olsa, oradan size yine bir pay düşer” diyebiliyorsun işçiye, köylüye.

O yüzden büyüme, aslında hem kapitalist ekonomilerin kalbindeki bir gereklilik, hem de toplumsal ve politik olarak bir takım çatışmaları nötralize eden, onların ateşini alan sosyal bir ilaç.

Image

Y.E.: Doğru. Bir de öte yandan küçülmeyi konuşuyoruz—“Degrowth” İngilizcesi, “Décroissance” Fransızcası—alternatif akımlardan bir tanesi. Sen de uzun yıllardır hem ana akımdan eleştiren taraftan bakıp hem de küçülme hareketinin olası fikirleri üzerine çalışıyorsun.

Küçülmeyi kelimesiyle doğrudan alırsak hemen herkesin aklına “ekonomi küçülüyor, gayrisafi milli hasıla küçülüyor”, krizler aklımıza geliyor, işten çıkarmalar vesaire. Ama küçülme dediğimiz yeni ekonomilerde, gelecek ekonomilerinde küçülme akımı olarak tarif ettiğimiz şey aslında bu değil. Biraz küçülmeyi anlatır mısın bize? Gayrisafi milli hasıladan ve ekonomik bakış açısından ziyade başka şeyleri önceliklendirmemiz gerektiğini söylüyor bu akım.

B.A.: Tabii, hemen, en sevdiğim konu.

Y.E.: Onun için ben sordum bu soruyu.

B.A.: Şimdi şöyle, çok haklısın Yunus. Biz Türkçe'de bu küçülmek lafını, İngilizce'de "Degrowth” yani “Growth” var bir de “Degrowth” var. İşte Fransızca'da “Décroissance”-“Croissance” var- yani biz de bunu o yüzden “büyümeme” olarak çevirelim diye çok konuştuk. Yani içinde çünkü barındırdığı “büyümenin reddi”; sadece bir küçülmeden ziyade büyümenin reddini ifade eden bir yapısını koruyalım istedik, fakat küçülme daha oturdu. Küçülme adıyla daha önce yazılmış edilmiş, yerleşmiş bir şey vardı, yarı yerleşmiş, o yüzden öyle devam ettik.

Fakat benim buna vurgu yapmamın nedeni şu: küçülme sadece bir daralma değil. Zaten gayrisafi milli hasılanın daralmasıyla ya da azalmasıyla ölçülecek bir şey hiç değil. Bir tür azalma, daralma belki. Ekonomik aktivitelerin gerektirdiği kaynak ve enerji kullanımının azaltılması.

Yani o anlamda bir ekonomik ölçek küçültmesi, evet. Ama bu böyle en yüzeysel, en basit, en üzerine düşünülmesi gereken, en “tamam bunu nasıl yapabiliriz?” “bunu adaletli şekilde nasıl yapabiliriz?” “bunu kapitalizm içinde nasıl yapabiliriz?” sorularını sorduracak tanımı. Ama bir akım olarak, bir hareket olarak; millet sokağa “daralalım da daralalım” diye dökülmüyor yani. Aslında küçülmenin ifade ettiği başka bir talepler var.

Şimdi büyümeme tarafına dönüşecek olursam, büyümenin reddi, yani aslında bir akım olarak küçülme—Décroissance—öncelikle büyüme ideolojisiyle, Serge Latouche’un formülasyonunda, “büyüme ideolojisi” diyor, yani bir ideoloji haline gelmiş durumda ve bunun reddi diyor.

Y.E.: “Büyümekten başka çaremiz yok” bakış açısından. Tüm aktörler tarafından kabul edilmiş olması- buna itiraz ediyoruz.

B.A.: Aynen. Yani büyümek otomatik olarak iyidir. Toplumsal başka, ekonomiden başka bir hedef bekleyemeyiz. Aslında ekonominin demokratik, sosyal bir alan olduğu şeydir. O yüzden ben “büyümeme” demeyi tercih ediyorum.

İkinci söyleyeceğim şey de bir daralmadan ziyade, büyümeye gerek olmayan, yani beraber iyi yaşamak için, adaletli bir ekonomi için, büyümeye gerek olmayan ekonomilerin kurulması yani ekonomik sistemin, ekonomik ilişkilerin, ekonomik süreçlerin büyüme dışındaki, büyüme dışında hedeflerle; yani bu işte ekolojik sürdürülebilirlik olur, adalet olur, demokratik öz yönetim olur, dayanışma olur vesaire gibi değerlerle örgütlenmesi; yani büyüme ekonomisinden vazgeçmek.

Y.E.: Bambaşka yeni bir ekonomi tasarımı yapıyoruz. Aslında ekonomiyi hem merkezinden çıkarıyoruz, oraya gezegenin iyi olma hali göstergeleri ekliyoruz, insanın, toplumsal adaletin, daha iyi paylaşımın göstergelerini ekliyoruz; ve yeni göstergelerle yepyeni bir toplu refah tanımı yapıyoruz aslında. Dolayısıyla yeni dünyamızda gayrisafi milli hasılalar büyümeler yok, bambaşka göstergelerle konuşuyor oluyoruz.

Image

U.Ö.: Zaten bu göstergelerle devam edersek gideceğimiz yerde son derece belli. İşte COP’lara takılıp duruyoruz. Şimdi biraz daha yine COP gündemine ben dönmek istiyorum, çünkü Türkiye'de çok büyük şu anda COP gündemi. COP31, Birleşmiş Milletler İklim Zirvesi, Taraflar Konferansı Türkiye'de, Antalya'da. Dolayısıyla herkes ona odaklanmış durumda; paneller yapılıyor, insanlar bir araya geliyor. Biz de gündemimizi, gündemle beraber COP'a yönlendiriyoruz.

Şimdi sen tabii enerji konusunda baya bir çalıştın, HES'ler konusunda çalıştın, HES'lere toplumun bakış açısını çalıştın. Şimdi bir de rüzgar da, güneş de yenilenebilir enerjiler dediğimiz, yani HES'i ben çok o kategoriye koymuyorum biliyorsun, yenilenebilir enerji kategorisine. Daha çok güneş ve rüzgar bizim anladığımız anlamda bir yenilenebilir enerji potansiyeli taşıyor ve biliyorsun COP’larda hayata geçirilen rüzgar enerjisi santralleri, güneş enerjisi santralleri, artan yenilenebilir enerji kapasitesi alkışlanıyor ve herkes onu istiyor ve onu nasıl daha çoğaltırızın peşinde insanlar.

Ama COP’larda böyle alkışlanırken bir yandan da köylünün itirazı var bunlara. Yani hem güneş santrallerine karşı, hem de rüzgar santrallerine karşı bir itiraz var. Bunu nasıl yorumluyorsun? Neden var bu itirazlar ve haklılar mı? Ne yapacağız bu durumda gezegenin geleceği için?

B.A.: Gerçekten yenilenebilir bir enerji yok zaten. Sadece HES’lerin değil, güneş ve rüzgarın da sonuçta bir takım ekolojik etkileri var. Bu ekolojik etkiler hem o sitede, onun kurulduğu yerde, bahsettiğin çiftçilerin karşı çıkması gibi gerçekleşiyor. Öte yandan artık gündemimiz bu politik ekolojide. Bu rüzgar ve güneş santrallerinin gerektirdiği maddeler, metaller, madenler, minerallerin ikinci bir kolonizasyon ya da yani var olan sömürgeleştirmenin, kaynak sömürgeciliğine “neo-kolonizasyon” dediğimiz…

U.Ö.: Ama kaynaklarının %88'i Çinlilerin elinde, yani Çinliler'in elinde olan bir kaynağı sömürgeleştirme olarak görebilir miyiz?

B.A.: Çinlilerin de sonuçta bir maden açıp onu madencilikle çıkartması gerekiyor. Sömürgeleştirmeden bahsettiğim benim düşündüğümüz formal sömürgeleştirmeden ziyade—sonuçta yani Güney Amerika'da en büyük mücadeleler lityum madenciliği üzerinden tekrar yerli halkların haklarının göz önüne alınmadan, onlarla çatışarak yapılması. Yani, hiç ekolojik etkisi olmayan, ekolojik anlamda, biyofiziksel anlamda uçan bir enerji sistemi diye bir şey yok. Önce onu bir düşünmemiz lazım.

Şimdi o yüzden bence enerji geçişi ve adaletli enerji geçişi tartışmasında sanki hep böyle bir yere duruyoruz haliyle. Sonuçta “kömürden çıkalım, petrolden çıkalım” derken sanki bunların hiç etkisi yokmuş gibi tartışmak, bizi politik olarak yanlış bir yere götürüyor. Bunların da etkisi var. Fakat bu durumda, bu etkileri adaletli olarak nasıl gerçekleştireceğiz? Eğer güneş ve rüzgarın da bir ekolojik etkisi, sosyal etkisi olacaksa ve buna bir muhalefet varsa o zaman yapmamız gereken tartışma, “Hayır hayır, bunların etkisi yok!” olamaz. O zaman bunu toplumsal olarak, bu etkileri adaletli dağıtacak mekanizmaları nasıl kuracağız?

İkincisi, ve bu hep atlanıyor; içinde yaşadığımız ekonomik sistemle ilgili tabii ki. Kimse oturup güneş ve rüzgar santrallerine “benim çok içimden geldi, bir iyilik yapayım” diye yapmıyor, sonuçta kâr için yapılıyor bunlar. Türkiye'de de, başka bir sürü yerde de.

Y.E.: Burada yine büyük şirketlerin dahil olduğu…

B.A.: Aynen, başka uygulamaları var, çok daha desantralize,  çok daha yerel yönetimlerin elinde daha bir kamu çıkarıyla, ama sonuçta pıtırak gibi HES'lerle de aynı şey oldu; sonuçta pıtırak gibi bunların büyümesinin nedeni kâr amacıyla yapılıyor olması. Enerji üretimini kâr amacından öncelikle bir çıkarmamız gerekiyor, yoksa tabii ki ihtiyaçtan değil kâr etmek için...

U.Ö.: Ne yapmalı, yani kamulaştırmalı mı bütün enerji üretimini bu durumda?

B.A.: Türkiye'de devlet-toplum ilişkileri büyüme üzerinden şekillenmişken buradaki basit cevap devletleştirmek olamaz ama bir tür kamusal demokratik öz yönetimci kontrol olması gerekiyor enerji üretimi üzerinde ve bunun bir tür planlama; yani bu merkezi devlet planlaması demiyorum ama “Enerji ihtiyacı nedir? Bizim neden enerji ihtiyacımız var? Neyi üretmek için enerji ihtiyaçımız var? Bunu nasıl karşılayacağız?” ve “bunu rüzgarla, güneşle yapacaksak onlar nerede olacak?” ya da mesela “var olan enerji altyapısını yenilemekle yeni bir proje kurmaktansa kapatabileceğimiz bir enerji ihtiyacı var mı?” gibi çok daha büyük bir tartışma yürütülmesi gerekiyor.

Y.E.: Bunun da mesela bağlantı sorularından bir tanesi, COP31'e yaklaştığımız için Türkiye iklim kanunu kabul etti geçen sene, 2053 net sıfır hedefi destekledi. Bir emisyon ticaret sistemi getiriyor… Ama sen özellikle Fikret Adaman ve Murat Arsel'le birlikte yazdığınız makalelerde Türkiye'nin çevre politikasının bir kısır döngüye girdiğini söylüyorsunuz. Devlet büyümeyi çevreye tercih ediyor; yani “öncelik büyüme” diyor, ekonomiyi çevreye tercih ediyor. Çevre aktivizmi yapanlar muhalifleştiriliyor ve dışarıda tutuluyor. Daha doğrusu politik olarak itibarsızlaştırılıyor. Dolayısıyla da bizim hareket alanımız oldukça daralıyor.

Image

COP’a yaklaşırken bir hareket alanı bulabilecek miyiz? Ya da böyle bir döngüyü kırmak için, ya da bu köşeye sıkıştığımız yerden biraz daha çıkabilmek için—biliyorsun Türkiye'de olması da önemli, Türkiye’nin zaten dönemin sahibi olması da önemli—nasıl bir kırıcı adım ya da adımlar, politikalar ya da nasıl katılım türleri sadece COP değil tabii, çevre hareketlerinin kendi içerisinde neler yapılabilir diye düşünüyorsun?

B.A.: Vallahi çok büyük, önemli bir soru. Şimdi bu Türkiye'nin çevre politikasının kısır döngü hali ve bahsettiğiniz gibi sadece iklim politikaları alanında değil, Türkiye'de aslında inanılmaz bir mevzuat var. Son 20-30 seneye kadar inanılmaz bir mevzuat vardı çevre korumayla ilgili. Hala kısmen var ama bir yandan o mevzuat törpülenirken bir yandan da işte COP’a ya da uluslararası iklim politikasına bir eklemlenme, bu konuda bir heves ya da bir söz hali de var.

Şimdi bizim Murat Arsel ve Fikret Adaman'la yazdığımız tam da böyle bir şeydi: Devlet niye bunu yapıyor? Bir tür meşrulaştırma yani devletin kendini toplumsal ve uluslararası alanda da meşrulaştırması gibi görebiliriz. Yani bir yandan çevre koruma için mevzuat yapıyor ama bir yandan kalkınma fikrine ve büyümeye o kadar bağlı ki meşruiyetini aldığı için zaten onun altını kendi oyuyor gibi.

Bunun üstüne son 30 senede Türkiye'nin kalkınma rejimi özellikle bir doğa sömürüsü ve doğa talanı, alan-mekan talanı ve mülksüzleştirmeye dayalıydı. Bu son 30 yılın lokomotifi olan sektörleri düşündüğümüzde enerji, inşaat, maden.. Tam işte hafriyatçılık dediğimiz “ekstraktivist” olmaları, bir yandan çevre mücadelenin neden bu otuz senede özellikle ortaya çıktığını, çoğaldığını anlamamıza yardım ediyor. Çok şaşırtıcı değil zaten senin kalkınma modelin toprak alıp insanların elinden onun üzerine bir şeyler kurmak.

Y.E.: Aynen öyle, bunları sömürmek üzerine kurulur.

B.A.: Şimdi bu son 30 sene bence bizim önümüze bu açıdan bazı dersler veriyor çünkü sadece aynı esnada demokratik alanın Türkiye'de muhalefet alanının son derece daraltıldığı, herhangi bir toplumsal mücadelenin zaten kriminalize edildiği; bir yandan da politika yapmanın ya da siyasa—yani “policy”—yönetimin de son derece merkezileştiği, kanun koyulma sürecinin de son derece merkezileştiği, düşündüğümüzde yürütmenin elinde çok toplandığı bir süreç var.

Ama bunun yanı sıra, bu kalkınma rejimi insanları mülksüzleştiren, köksüzleştiren, yerlerinden eden, yani hem toprağından, yaşam alanından, hem yaşam koşullarından, yaşamını idame etme koşullarından koparan bir süreç. Bu mücadele açısından ve muhalefet açısından; işte köyünden ediliyor, mahallesinden ediliyor; sadece yaşadığı yerden değil aslında toplumsal ağlarından da koparılıyor. Kalkınma rejimi sürecinin kendisi insanları muhalefet etme kapasitesini azaltan bir süreç, buna içkin bir dinamiği var yani.

Şimdi insanların sermaye, emek gücünü satmak zorunda kalmadan, sömürülmeden; en azından hayatlarının bir kısmını, işte gıdasını vesairesini piyasa ve sermaye ilişkileri olmadan sağlayabildikleri bir yaşam varken, şimdi hani çok daha “precaire”, çok daha güvencesiz, çok daha ekonomik olarak kırılgan bir yerdelerse, zaten sokağa çıkıp mücadele etmeleri ya da işte örgütlenmeye zaman ayırmaları da çok azalıyor.

Muhalefet etme kapasitemizin, materyal zeminini elinden alan, parçalayan materyal ve toplumsal zeminini, bir süreç yaşadık 30 senedir. Şimdi o yüzden bence bir mücadele kurmanın en büyük ayağının kendi toplumsal yeniden üretiminin alanında kurması gerektiği, yani bir şekilde insanların hayatlarını ve toplumsal ilişkilerini tekrar kuracakları, yani hayatlarını idame etme araçlarının, karınlarını doyurma araçlarını bir şekilde daha güvenceli olarak toplumsal- bizim örgütleyeceğimiz, Next Economies'i bugün muhalefet için örgütleyeceğimiz bir takım üretici-tüketici ağları, kooperatifleri vesaire gibi. Insanların önce bu bu parçalanan zeminin tekrar kurmasına ihtiyaç var, yoksa gerçekten muhalefetin öznesinin orada olması mümkün olmayacak.

U.Ö.: Bengi bu anlattıklarını dinleyince, ilk basta anlattıklarını, böyle bir anda insan umutsuzluğa kapılıveriyor. Orada çizdiğin Türkiye resmi son derece doğru ama bir yandan da hani umutsuzluk verici, sonra da sen biraz çıkardın bizi oradan. Neyle çıkardın özellikle, yerel mahalle örgütlenmeleri, insanlar kendi gıdalarını kendi güvencelerini kendileri yaratsınlar; yeni baştan mahalle örgütlenmeleri, tarımsal örgütlenmeler… Kendi kendine yeterlilik—biraz da “sufficiency” dedikleri bir hareket de var zaten dünyada. Ama bunun ötesinde ne lazım? Yani ekonomiyi gerçek anlamıyla mevcut ekonomik sistemden yeni bir ekonomik sisteme evriltmemiz için, bir politik ekonomist olarak söyleyecek olsan, üç şey ne olurdu?

B.A.: Üç şey… ay vallahi hiç üç şey söyleyemeyeceğim Uygar ama yani şöyle diyeyim; bu  tabandakilerle en tepedeki makro politikalar arasında bence bir takım talepler var. Yani bir tabanda kendi kendimizi idame etmenin kolektif ve demokratik yönlerini bulmak, sonra da mesela iş paylaşımı, sonra çalışma saatlerinin azaltılması, daha adaletli bir vergi sistemi ya da daha adaletli bir bölüşüm sistemi vesaire gibi arada ya da işte bir evrensel temel gelir desteği gibi-bunu da adalette neoliberal olmadan.

Orta alanda bir takım talepler olabilir, bunlar hem tabanı kuvvetlendirecek; tabandaki kendi kendimizi idame ettirmek, kendi kendimizi yönetmek ekonomilerini daha çok onlara alan açacak, hem de o makro politik ekonomiyi daha da dönüştürmek için bize kuvvet sağlayacak. André Gorz'un lafıyla “non-reformist reform” yani reformist olmayan reform var etrafında örgütlenmek gerekiyor.

Yani sadece tabanda kendi kendimize yettikle olmayacak. Onu politikleştirmenin bence böyle bir ara yeri var ve orayı herkes atlıyor. Daha büyük makro politika yapanlar da, daha tabancılar da. Aslında “either/or” yani “ya o, ya o” olmak zorunda değil. O orta alanını bence daha çok düşünmemiz gerekiyor.

Y.E.: Aynen. Çok teşekkür ederiz. Bengi Akbulut, Montreal'dan katıldı bize.

B.A.: Ben teşekkür ederim.

Y.E.: Birkaç program daha yapacağız gibi gözüküyor. Fikret Hocamıza da selam söyleyelim. Bugün biraz küçülme, biraz çevre adaleti konuştuk. COP'la bağlantılarını kurmaya çalıştık sevgili Bengi'yle birlikte. Bütün ekibimize teşekkür edelim programı hazırlayan ve haftaya görüşmek üzere diyelim.

U.Ö.: Hoşçakalın.

Y.E.: Hoşçakalın.