“Biz iklim değişikliği değil, sistem değişikliği istiyoruz"

Yunus Erduran: Merhaba, Apaçık Radyo'da Gelecek Ekonomileri ve Sosyal Girişimcilik programına hoş geldiniz. Ben Yunus Erduran, yanımda programın diğer sunucusu, arkadaşım Uygar Özesmi var.

Uygar Özesmi: Merhaba.

Y.E.: Evet, bildiğiniz gibi her hafta dünyadaki “Gelecek Ekonomiler” hareketini konuşuyoruz. Bugün 1972'de Büyümenin Sınırları (The Limits to Growth) adlı kitapla başlayan 50-55 yıllık bir hikâyeden bahsedeceğiz Bu kitap, sınırlı bir gezegende sonsuz büyümenin sürdürülemez olduğu konusunda dünyayı uyarmıştı. Aradan geçen 50 yılın ardından ise, Herkes İçin Dünya (Earth for All) adlı yeni bir araştırma, rapor ve kitapla karşı karşıyayız; bu çalışma, “Büyümenin Sınırları”ndan yola çıkarak önümüze yeni bir yol haritası koyuyor. Bugün, o günden bugüne nelerin değiştiğini ve COP31’in Antalya’ya gelecek olması bağlamında tüm bunların ne anlama geldiğini konuşacağız. Uygar, bugünkü konuğumuzun kim olduğunu bize tanıtır mısın?

Image

U.Ö.: Evet, bugün çok şanslıyız; çünkü aramızda Till Kellerhoff var. Kendisi, Roma Kulübü'nde (Club of Rome) içerik ve programlardan sorumlu direktör olmasının yanı sıra, Earth for All (Herkes İçin Dünya) girişiminin de direktörlüğünü yürütüyor. Roma Kulübü’nün iki temel girişiminden biri olan bu çalışma, sınırlı kaynaklara sahip gezegenimizde hepimizin refahı için çabalayan uluslararası bir girişimdir. Erfurt’ta, Mexico City’de ve London School of Economics’te eğitim almış olan Kellerhoff, 2017 yılından bu yana Roma Kulübü bünyesinde görev yapmaktadır. Earth for All projesine katkıda bulunan yazarlardan biri olan Kellerhoff, aynı zamanda Tax the Rich (Zenginleri Vergilendirin) adlı eserin ve Earth for All Deutschland (Almanya için Earth for All) yayınının ortak yazarıdır. Till, hoşgeldin.

Till Kellerhoff: Davetiniz için teşekkürler. Her ikinizle de konuşmayı dört gözle bekliyordum.

Y.E.: Evet, konuşacak çok şey var Till; ancak gelin, oldukça popüler bir eser olan Büyümenin Sınırları (The Limits to Growth) adlı kitapla başlayalım. O dönemdeki modeller beş boyutu bir arada ele alıyordu: nüfus, gıda, sanayi, kaynaklar ve kirlilik. Kitap, dünyanın sınırları zorlamaya devam etmesi halinde duvara toslayacağımızı çok net bir şekilde ortaya koyuyordu. Aradan 50 yıl geçti; siz ve meslektaşlarınız bu çalışmayı, refah, eşitsizlik ve toplumsal gerilim gibi sosyal boyutları da dahil ederek farklı bir açıdan güncellediniz ve gidişatı değiştirmeye yönelik öneriler sundunuz. Ayrıca, 55 yıllık bulguların ardından iyimser olmak için gerçek nedenler bulunduğunu da yazdınız. Peki, geride kalan bu 50 yıla baktığımızda, gerçekten iyi yönde neler değişti ve neden bu değişimler rotamızı değiştirmemiz için yeterli olmadı?

Image

T.K.: Aslına bakılırsa, Büyümenin Sınırları (The Limits to Growth) adlı eserin gördüğü tepki, muhtemelen kitabın kendisi kadar ilginçtir; zira o dönem için gerçekten devrim niteliğindeydi. Büyük işlem gücüne sahip bilgisayarların henüz var olmadığı bir dönemde, sistem dinamiği modeline dayanarak etkileşimleri haritalandırmaya çalışan araştırmacılar; dünyanın dört bir yanından veri toplayıp bunları MIT’deki (Boston) devasa makinelere yükleyerek tutarlı bir tablo ortaya koymaya çabalıyorlardı. Sizin de belirttiğiniz gibi, “Büyümenin Sınırları”, dünya o dönemdeki eğilimlerini sürdürürse neler olabileceğini ortaya koymaya çalışıyordu. Buradaki "eğer" (koşul) ifadesi çok kritik; çünkü “Büyümenin Sınırları” bir kehanet değil, dünyanın izleyebileceği farklı yolları betimleyen bir senaryo analiziydi. İyimserlik konusuna gelince; kitabın yazarları aslında aşırı kötümser değillerdi. Eseri, kıyamet senaryoları içeren bir felaket kitabı olarak görmüyorlardı. Aksine, insanların dikkatini çekip şunu söylemek istiyorlardı: "Bakın, sınırlı bir gezegende yaşıyoruz. Sonsuz bir maddi büyüme sürdüremeyiz. Öyleyse rotamızı değiştirelim ve başka bir senaryoya yönelelim." 1972’deki çıkış noktaları buydu.

Ancak kitap reddedildi, hatta alaya alındı; özellikle ana akım iktisatçılar, "Fiyat mekanizmalarını göz ardı ediyor, dolayısıyla kaynakların kıtlaşması diye bir şey söz konusu olamaz" gibi eleştiriler yönelttiler. Kitabın ana yazarlarından Dennis Meadows daha sonra şöyle dedi: "Milyonlarca insan haklı olduğumuzu düşündü, milyonlarca insan haksız olduğumuzu düşündü; ancak kitabı gerçekten okuyanların sayısı çok azdı." Bence bu, oldukça isabetli bir tespit; çünkü “Büyümenin Sınırları” zamanla ideolojik yükü ağır bir projeye dönüştü. O günden bugüne neler olduğuna bakarsak, iki farklı eğilim görüyoruz. Bir yanda —ki bu hiç de olumlu bir tablo değil— çevresel tahribatın muazzam ölçüde arttığını görüyoruz. 1972 yılında, bugün "gezegen sınırları" ya da gezegenin "taşıma kapasitesi" olarak adlandırdığımız eşikleri henüz aşmamıştık; kitap, gelecekte bunların aşılacağına dair bir uyarı niteliğindeydi. Bugün tam da bu noktadayız.

Johan Rockström ve meslektaşlarının ortaya koyduğu, dokuz gezegensel sınırdan yedisini hâlihazırda aştığımızı gösteren "gezegensel sınırlar" kavramını biliyoruz. Dünyadaki çevresel zararı görüyoruz; iklim değişikliği, biyoçeşitlilik kaybı ve diğer tüm çevresel sorunlar, geleceğe dair bir proje ya da bir uyarı olmaktan çıkıp, bizzat bugün karşımızda duran gerçekler haline geldi. Ancak iyimserlikten bahsettiniz; gerçekten de iyimser olmak için nedenler var. Öncelikle, Büyümenin Sınırları (The Limits to Growth) çalışmasında ortaya konan —yani sınırlı bir gezegende yaşadığımız ve bu gezegende "sınırsız maddi büyümenin mümkün olmadığı"— fikri, ana akım tartışmaların bir parçası haline geldi. “Büyümenin Sınırları”, sürdürülebilirliği tanımlayan Brundtland Raporu gibi bir dizi çalışma, rapor ve projenin ilkiydi; bugün geniş kabul gören "Gezegensel Sınırlar" çerçevesi de bu sürecin bir devamı niteliğinde. Tüm bunlar, Sürdürülebilir Kalkınma Amaçları (SKA) gibi uluslararası anlaşmalara da yansıdı. Bugün COP (Birleşmiş Milletler İklim Değişikliği Konferansı) süreçlerinde bu konular konuşuluyor. İki yıl önce Avrupa Parlamentosu'nda Büyümenin Ötesi (Beyond Growth) başlıklı bir konferans düzenledik…

Yani bu fikirler artık ortada. İlginç olan bir şey daha var: 1972'den farklı olarak bugün sorunu çözecek teknolojiye sahibiz. Yenilenebilir enerjiye bakarsanız sorun teknoloji eksikliği değil. Güneş enerjisinin maliyeti 2010'dan bu yana yaklaşık yüzde 90 düştü. Orada mümkün olan ilerleme inanılmaz. Yani mesele artık siyasi irade meselesine ve tabii ekonomik sistemimize dönüştü; bunu da konuşacağız. Ama bence bunun kendisi iyimserlik için bir neden. Farklı bir geleceğin mümkün olduğunu biliyoruz. Şu an hayata geçtiğini görmesek bile, bu olasılığın kendisi bence olumlu bir katkı.

Image

U.Ö.: Tüm bunlar rapordan —belki de kitaptan— ortaya çıktı; ancak genel tabloya baktığınızda, gidişatın hâlâ aynı olduğunu görebilirsiniz, değil mi? Fosil yakıtların miktarı artmaya devam ediyor. Hatta bu yıl, Johan Rockström’ün çalışmalarında tanımlanan dokuz gezegensel sınırdan yedincisini —okyanusların asitlenmesini— de aştık. Yani durum hâlâ bir felakete doğru sürükleniyor. Mevcut eğilimlere baktığımızda iyimser olmak pek mümkün görünmüyor, öyle değil mi? İşte tam bu noktada, Earth for All (Herkes İçin Dünya) girişimiyle harika bir iş yapıyorsunuz; çünkü sadece "daha iyi araştırmalara" odaklanmıyorsunuz, değişimi gerçekleştirecek olan asıl gücün insanlar olduğunu vurguluyorsunuz.

Earth for All, misyonunu üç temel unsur aracılığıyla sistemik değişimi ilerletmek olarak tanımlıyor: bilim, yeni kültürel anlatılar ve toplumsal hareket inşası. Bir rapordan ve Roma Kulübü (Club of Rome) geleneğinden doğan bir girişim için bu oldukça sıra dışı bir yaklaşım. Üstelik kendi araştırmanız da insanların %69’unun ekonomide köklü değişiklikler istediğini ortaya koyuyor; %69, gerçekten inanılmaz bir oran! Buna karşın, insanların yalnızca %31’i hükümetlerinin uzun vadede bu değişimi gerçekleştirebileceğine güveniyor. Yani nüfusun %70’i aslında "bu ekonomi berbat, işe yaramıyor" diyor. Neden sadece araştırmanın yeterli olmayacağına karar verdiniz? Ve Earth for All, bu toplumsal hareketi nasıl inşa edecek, Till?

T.K.: Bence bu, Büyümenin Sınırları'ndan çıkardığımız bir ders. O kitap çok sağlam bilimsel temellere dayanıyordu ancak dünyayı belli bir yöne doğru sarsmayı başardı. Ne var ki, gösterilen direnç, fikirlerin benimsenmemesi ve sizin de ifade ettiğiniz gibi mevcut eğilimin sürdürülmesi, John Sterman’ın daha sonra dile getirdiği şu gerçeği ortaya koyuyor: "Bilim, insanlara sadece bilimsel veriler sunmanın işe yaramadığını gösteriyor." İnsanların önüne grafikler koyup "Bakın, hesaplamaları yaptık, izlememiz gereken yol bu, hadi harekete geçelim" demek, son 60 yıldır pek de başarılı olmadı. Bunun için farklı mekanizmalara ihtiyaç var.

Size katılıyorum; saf bir iyimserliğe de kapılmamalıyız. Bunun bir nedeni, siyaseti değiştirmenin her zaman bir mücadele, hatta bir kavga gerektirmesidir. Bu mesele sadece büyük fikirlerden ibaret değil; aynı zamanda güçle de ilgili. İyi fikirler faydalıdır ve değişimin temelini oluşturur; ancak siyasi bir mücadele ve güç desteği olmadan, iyi fikirlerin tek başlarına gerçeğe dönüşmesi mümkün değildir. Dolayısıyla, bu fikirlerin gerçekten benimsenmesini sağlamamız gerekiyor.

Bu yıl Ipsos ve diğer ortaklarımızla birlikte yayımladığımız —bir dizi çalışmanın ilki olan— güvenin yeniden inşasına dair araştırmadan bahsettiniz. Bence bu, konunun önemli bir boyutu; zira araştırmamız, değişim için bir tür toplumsal talebin mevcut olduğunu gösteriyor: Katılımcıların %70'i eşitsizliğin aşırı boyutta olduğunu, %65'i ise sistemin zenginler ve güçlüler lehine kurgulandığını düşünüyor. Ancak sizin de belirttiğiniz gibi, insanların üçte birinden azı, hükümetlerinin bu değişimleri hayata geçirebileceğine güveniyor. İşte bu noktada, Büyümenin Sınırları'ndan 50 yıl sonra yayımlanan ve beş farklı sektörde çok daha somut siyasi talepler ortaya koyan Earth for All (Herkes İçin Bir Dünya) adlı kitabımız devreye giriyor; bu çalışma, ekolojik boyut ile sosyal boyutu birleştirmeyi amaçlıyor. Enerji, gıda, eşitsizlik, yoksulluk ve güçlendirme alanlarındaki siyasi değişimlerden bahsederken, tüm bunların katılımcı bir yönü olduğunu; yani değişimi gerçekleştiren gücün bizzat insanlar olduğunu savunuyoruz. İnsanlar yanlış politikalar nedeniyle acı çekiyor; ancak aynı zamanda politikayı doğru yöne evriltme gücüne de sahipler. Bu bağlamda Earth for All (Herkes İçin Bir Dünya), hem yukarıdan aşağıya hem de aşağıdan yukarıya işleyen, son derece bilinçli bir projedir. Yukarıdan aşağıya boyutuyla; elbette doğru bilimsel verilere ve somut siyasi taleplere ihtiyaç duyuyoruz; önerilerimizin siyasi açıdan uygulanabilir olduğundan emin olmamız gerekiyor.

Öte yandan, güvenin aşındığı toplumlarda, ekonomik sistemimizin yalnızca ekolojik değil, aynı zamanda sosyal sınırları da olduğunu görüyoruz. Çünkü günümüzde siyasetin, sağcı partileri ve kutuplaşmayı körüklediğine tanık oluyoruz. Bu gerçeklikten yola çıkarak, her fırsatta vurgulandığı üzere; hakkaniyet, adalet ve doğru siyasi talepler aracılığıyla insanları yanımıza almamız şart. İşte bu yüzden, en başından beri şunu ifade ettik: Bu bir kitap olsa da, ona eşlik eden bir kampanya da var ve bu kampanya dünyanın dört bir yanındaki insanlar tarafından yürütülüyor.

Y.E.: Kesinlikle. COP30’da bir sunum yapmıştınız. Şimdi yavaş yavaş Antalya’daki COP31’e gelelim. Bildiğiniz üzere, birkaç hafta içinde başlayacak. Belém’deki bir önceki COP’ta, Earth for All (Herkes İçin Dünya) girişimi Brezilya’ya özel ilk modellemeyi sunmuştu, değil mi? O dönemde ev sahibi ülke Brezilya’ydı; hazırladığınız rapor ve yürüttüğünüz kampanya, iklim görüşmelerinin merkezine güven ve adalet kavramlarını yerleştirdi. 2024 yılında bir gelişme daha yaşandı: Roma Kulübü (The Club of Rome), COP sürecinin işlevsel olmadığını belirterek, COP reformuna dair açık bir mektup yayımladı. Bu mektupta; ülkeler arasında daha küçük ölçekli ve daha sık toplantılar yapılması, özellikle zengin ülkeler (yani Küresel Kuzey) için daha fazla hesap verebilirlik sağlanması ve yoksulluk ile eşitsizlik konularına gerçek anlamda odaklanılması çağrısında bulunuldu.

Image

Antalya süreci yaklaşırken; Earth for All girişiminden ve farklı ülkelerde yürütülen önceki kampanyalardan elde edilen tüm deneyimler ışığında, Antalya’nın Earth for All çalışmalarından neleri almasını istersiniz? Ayrıca Roma Kulübü, COP sürecinin bizzat kendisinin neden değişmesi gerektiğine inanıyor?

T.K.: Son 30 yıldaki gelişmelere baktığımızda, COP sürecinin neden değişmesi gerektiği bence oldukça açık. Geçmişteki çeşitli COP toplantılarında büyük hedefler ve iddialı söylemler gördük; insanların bir araya gelip değişim önerileri sunduğu, gündemler ve planlar oluşturduğu güzel fotoğraflara tanık olduk. Aynı zamanda, atmosferdeki CO2 seviyelerinin yükseldiğini, iklim değişikliğinin etkilerinin arttığını ve ekolojik bir krizin yaşanmakta olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla, çoğu zaman doğru bir şekilde ortaya konan hedefler ile bunların hayata geçirilmesi arasında bir uyumsuzluk olduğu aşikâr. Bu bağlamda, mevcut COP toplantısının bir "uygulama odaklı COP" olması gerektiğini söylemek yerinde olacaktır. Artık sadece —çoğu zaman yerine getirilmeyen— yeni hedefler belirlemekten, bu hedefleri gerçekten hayata geçirebilecek bir noktaya evrilmeliyiz.

Kuşkusuz, mevcut siyasi iklimde bunu başarmak oldukça güç. Örneğin, ABD yönetiminin en üst kademelerinde iklim değişikliğini inkâr edenler var. Birçok hükümet, iklim değişikliğinin nedenlerini resmen kabul etseler dahi, savunmasız ülkelere yapılması gereken iklim ödemelerini geri çekiyor. Gündem; savaşlar ve uluslararası jeopolitik çatışmalar gibi başka pek çok meseleyle gölgelenmiş durumda. İşte bu yüzden, geçmiş COP toplantılarında belirlenen hedefler ile görmemiz gereken somut uygulamalar arasındaki bu uyumsuzluktan yola çıkan Roma Kulübü (Club of Rome), COP'ların yönetim yapısında reformlar yapılmasını öneriyor.

COP ev sahipleri için net seçim kriterlerinden bahsettin. COP'ların lobi gruplarının hâkimiyetinde olmaması, bilime daha fazla ağırlık verilmesi gerekiyor. Geçmişteki pek çok COP toplantısında, bilim insanlarından daha fazla petrol ve gaz lobicisi bulunduğuna şahit olduk. Dolayısıyla, sürecin bilim temelinde yürütülmesi kritik bir faktör. Ayrıca, iklim finansmanının sağlam bir şekilde takip edilmesini de güvence altına almalıyız. Zira geçmişte, savunmasız ülkelere yapılması gereken ödemelerin doğrudan destek yerine faizli krediler şeklinde verilmesi gibi çok yanlış yollara sapıldı; bu durum ise günümüzde yeni bağımlılık ilişkilerinin doğmasına yol açıyor. Dolayısıyla COP sürecini, kendimizi bu bağımlılıklardan ve uluslararası düzeyde yeniden üretilen bağımlılık kalıplarından kurtarmanın bir yolu olarak da görmeliyiz. Bunların hiçbiri kendiliğinden, gökten zembille inmeyecek; tüm bunlar, COP sürecinin kendi içinde reformlar yapılmasını gerektiriyor.

Bu mektubu; Ban Ki-moon, Mary Robinson, Christiana Figueres, Johan Rockström ve Jayati Ghosh gibi isimlerin de aralarında bulunduğu imzacılarla başlattık. Bu gündemi destekleyen pek çok kişi, hem planların ve hedeflerin hayata geçirilmesini talep ediyor hem de belirli konularda daha iddialı adımlar atılması çağrısında bulunuyor. Brezilya raporumuzdan da bahsettiniz; bu, oldukça iyi bir örnek. Zira Earth for All (Herkes İçin Dünya) girişimiyle, küresel ölçekte politika önerileri sunmanın yanı sıra, ülke düzeyindeki politikalara da daha yakından ve derinlemesine odaklanmaya çalışıyoruz. Earth for All kapsamındaki beş temel dönüşüm alanını; Almanya, Kenya, Avusturya ve Brezilya gibi çeşitli ülkeler özelinde analiz ettik. Geçtiğimiz yıl Brezilya'daki COP zirvesinde sunduğumuz bu Brezilya raporu, meselenin hem uluslararası hem de ulusal bir boyutu olduğunu; dönüşümün, sahadaki insanlar için ne anlama geldiğini görmemiz gerektiğini ortaya koyuyor. Dünyanın "yeşil akciğeri" sayılabilecek Brezilya, bu bağlamda elbette kritik bir öneme sahip. Sistem dinamikleri modellemesinin yanı sıra, sahadaki bilim insanlarıyla —Carlos Nobre dahil— yürüttüğümüz katılımcı çalışmalar sonucunda, Brezilya'nın iklim mücadelesindeki en güçlü araçlarının güven ve adalet olduğunu fark ettik. Bence bu, sürekli vurgulamamız gereken bir mesaj. Adalet kavramı, sadece ahlaki bir üstünlük iddiası ya da "iyi insanlar olalım, birbirimize karşı adil davranalım" temennisinden ibaret değil. İklim değişikliğiyle ilgili siyasi hedefleri hayata geçirebilmek için toplum içinde adalete ve güvene ihtiyacımız var; bunlar olmadan, iklim hedeflerini konuşmamızın da bir anlamı kalmaz. Dolayısıyla, tüm bunlar birbirine çok güçlü bir şekilde bağlı; Brezilya üzerine yaptığımız çalışmada da tam olarak bunu gösterdik.

Image

U.Ö.: Till, Brezilya'da, Belém'deki fosil yakıt lobicilerinden bahsettin. Bir rapora göre Belém'de sahada 1.602 fosil yakıt lobicisi vardı. Antalya'da durum ne olacak, merak ediyorum. Çünkü sahada bu kadar fosil yakıt lobicisi olacaksa hakkaniyetten (adaletten) ve temsiliyetten nasıl söz edebiliriz? Ama Türkiye'ye bakalım. Roma Kulübü'nün anketi, COP31'e girerken Türkiye'nin bir fotoğrafını veriyor. Buna göre, insanların %52’si gelecek yıl temel ihtiyaçlarını karşılayamayacaklarından endişe ediyor. Aynı zamanda, hükümetin bu konuda uzun vadeli adımlar atacağına dair güven duyanların oranı ise %39; bu da %31 olan küresel ortalamanın üzerinde. Değişim maliyetinin adil bir şekilde paylaşıldığı yeni bir toplumsal sözleşme fikrinden yola çıkarsak —ki adaletten bahsettik—, bu konu Antalya’daki masaya nasıl yansıyabilir? Sence COP’tan nasıl bir adalet anlayışı çıkmalı ki, buna gerçekten bir “başarı” diyebilelim?

T.K.: Antalya'daki bu COP çok ilginç. Türkiye'ye özel anketin bazı rakamlarından bahsettin. Bu ilginç bir örnek. Çünkü bir yandan iklim değişikliğiyle mücadeleye yönelik ortalamanın üzerinde bir toplumsal talep varken, diğer yandan yaşam maliyetiyle ilgili kaygıların da yine ortalamanın üzerinde olduğunu görüyoruz. Bence bu tablo, sağlanması gereken "hakkaniyet" unsuruna dair önemli bir işaret. Özellikle iki noktayı kritik buluyorum.

Dünyadaki eşitsizliğe bakarken, iklim değişikliğine kimin yol açtığına ve bedelini kimin ödediğine de bakmamız gerekiyor. Uluslararası düzeyde en yüksek gelirli yüzde 10'un emisyonların yüzde 50'sinden sorumlu olduğunu görüyoruz. En üstteki yüzde 1 ise yüzde 17'sinden. Karbon emisyonlarında muazzam bir eşitsizlik var. Öte yandan özellikle düşük gelirli ülkelerdeki insanlar kuraklıktan, sıcaktan, düşük gıda üretiminden zarar görüyor. Bunlar zengin ülkelerin yol açtığı, kendilerinin neden olmadığı sonuçlar. Dolayısıyla, hakkaniyetin bir gereği olarak, savunmasız ülkeler için taahhüt edilen iklim finansmanı hedeflerinin hayata geçirilmesi şart. Çok büyük hedefler belirledik ancak bunları henüz gerçekleştiremedik. Ülkeleri sorumlu tutmak ve savunmasız gruplara yönelik iklim finansmanının sadece ahlaki bir mesele olmadığını —ki ahlaki boyutu bu tartışmanın dışında tutuyorum— anlamalarını sağlamak büyük önem taşıyor. Bu, bir "iyi niyet" meselesi değil; özünde güvenlik ve ulusal çıkarla doğrudan bağlantılı bir konu. Avrupa’da sürekli göçmen meselesinden ve sınırları daha yüksek çitlerle çevirmekten bahsedip duruyoruz; oysa kendi politikalarımızın, iklim değişikliğinin şiddetlenmesiyle birlikte pek çok insanın artık kendi ülkelerinde yaşayamaz hale gelmesine yol açtığı gerçeğini göz ardı ediyoruz.

U.Ö.: Bazı rakamlara göre 350 milyon iklim mültecisi güneyden kuzeye göç ediyor. 350 milyon; akıl almaz bir rakam, değil mi? Bu bir güvenlik meselesi. Elbette her şeyden önce mülteciler için bir güvenlik meselesi.

T.K.: Elbette. Zarar gören o insanlar... Burada elbette ahlaki bir sorumluluk da var. Ama şunu da söylemek istiyorum: Dünyanın, kendini daha yüksek çitlerle koruyamayan ülkeler için daha da barbar ve güvensiz bir yer olmamasını sağlamak bizim de çıkarımıza. Yani bu uluslararası ödeme meselesi önemli. Ama bu, geçişe genel olarak nasıl bakmamız gerektiğiyle de ilgili; yani fosil yakıtlardan çıkışla. Başta sen de söyledin: Çok fazla yenilenebilir enerji kursak da hâlâ fosil yakıtlardan uzaklaşmak yerine üstüne ekleme aşamasındayız. Bunu da kabul etmek önemli. Bütün ilerlemeyi görüyoruz ama hâlâ sadece üstüne ekliyoruz.

Earth for All (Herkes İçin Dünya) ve Tax the Rich (Zenginleri Vergilendir) adlı kitaplarımızda tespit ettiğimiz bir şey var: Kısa vadede atılması gereken adımlar, "her zamanki gibi devam etme" (mevcut düzeni sürdürme) yaklaşımından daha maliyetli. Tabii bu, orta ve uzun vadeli sonuçları hesaba katmıyor. Rakamlara bakarsanız, uzun vadede iklim değişikliğini kendi hâline bırakmak, önlemleri şimdi almaktan çok daha pahalı. Ama kısa vadede, ki ekonomik sistemlerimiz çoğu zaman kısa vadeli teşviklere dayanıyor, güneşin ve rüzgârın ucuzluğundan yararlanmak için altyapıyı, boru hatlarını, yeni enerji şebekelerini kurmak daha pahalı.

Bunun bedelini önce buna gücü yetenler ödemeli; yani son yıllarda ve on yıllarda ekonomik sistemimizden en çok yararlananlar. Bunlar en alttaki yüzde 40 değil. İkincisi, son on yılda en çok emisyona yol açanlar ödemeli. Buradaki hakkaniyet unsuru çok önemli. Geçişi adil finansmanla nasıl mümkün kılacağız? Yapılan ankette Türkiye, varlıklı kesimlere yüksek vergiler getirilmesi fikrine çok güçlü bir destek verdi. Bu, dikkat çekici bir veri. Adaletin teknolojiden daha önemli olduğunu vurgulamak gerekir; bu husus, COP (İklim Zirvesi) sürecinde de büyük önem taşıyor.

U.Ö.: Görünüşe göre Türk halkı bu konuda Roma Kulübü ile aynı fikirde.

T.K.: Evet, pek çok ülkede insanlar aynı görüşü paylaşıyor.

Y.E.: Bu tam da bunu gösteriyor. Elimde aynı araştırmadan elde edilen veriler var: Ankete katılanların %68’i, varlıklı kişilerden servet vergisi alınması gerektiğini belirtti. Bu, çok büyük bir çoğunluk demek. Ayrıca %54’lük bir kesim, fiyatlar artsa bile —mevcut enerji fiyatlarını düşününce— güçlü iklim eylemlerine destek verilmesi gerektiğini savunuyor. Yani insanlar buna hazır; çünkü biliyoruz ki çoğunluğun böyle bir ayrıcalığı yok. Üstelik zenginlerin üzerlerine düşen adil payı ödemelerini istiyorlar. Rakamlar da bunu açıkça ortaya koyuyor. Ancak Till, neyi tartışırsak tartışalım, iklim konusundaki bu tartışmalar genellikle sıradan ailelerin faturalarına gelip dayanıyor. Sence bunun nedeni nedir?

T.K.: Çünkü bu konuya yanlış bir ekonomik ideolojiyle yaklaşıyoruz. Bence hakkaniyet ve bölüşüm meselesi, yani iklim politikasının özünde bir bölüşüm boyutu olduğu, neoklasik iktisatçılar tarafından görülmedi. Onlar sadece verimli dağılımı ve tartışmayı bizim için çözecek fiyat mekanizmalarını düşündüler; devlet müdahalesi mümkün olduğunca az olsun istediler. Oysa kısa vadeli yatırımların gerektiği bir durumda soru şu: Bunu kim ödeyecek? Gerçekten de çoğu zaman bu, ortalama insana daha yüksek enerji faturası olarak yansıyor. Bu da geçişe olan güveni azaltıyor.

İklim ve enerji geçişi tartışmasına şöyle bir ideolojik bakışla yaklaşırsak: "Tamam, belki karbon fiyatı koyarız, dışsallıkları içselleştirmeye çalışırız, ama bundan zarar gören insanlara başka bir sübvansiyon, devlet desteği vermeyiz." O zaman bu elbette insanların faturasına yansır. Çünkü parası yetmeyen biri benzinli arabadan elektrikli arabaya hemen geçemez. Elektrikli arabaya geçişte başarılı olan ülkelere, örneğin Norveç'e bakarsanız, bir süre boyunca yoğun şekilde sübvansiyon kullandılar. Böylece yük düşük gelirli hanelerin sırtına binmedi. Bence bu önemli bir nokta: Ekonomi politikası bir çerçeve çizmenin ve fiyat belirlemenin ötesine geçmeli, düşük gelirli insanları aktif olarak korumalı. Bu yüzden bunu mümkün kılacak yeni bir ekonomik bakışa da ihtiyacımız var. Yani bence ekonomi sorusu çok kritik.

Image

U.Ö.: Evet, eşitsizlik sorunu var, güç sorunu var; bunlar gerçek. Ancak Earth for All (Herkes İçin Bir Dünya) girişimi beş büyük dönüşüm öneriyor: Birincisi, yoksulluğun sona erdirilmesi. İkincisi, eşitsizliğin azaltılması. Üçüncüsü, kadınların ve dışlanmış grupların güçlendirilmesi. Dördüncüsü, gıda sistemimizin dönüştürülmesi. Ve son olarak beşincisi, temiz enerjiye geçiş. Şimdi, bunu kamuoyuna açıklasam, dinleyicilerimiz muhtemelen şöyle düşünecektir: "Vay canına, bunu nasıl başaracaksınız? Bu beş şeyi nasıl değiştireceksiniz?" Peki, bunu nasıl yapacağız, Till?

T.K.: Öncelikle, 1972 yılından çıkarılacak bir ders var: Sistemdeki tek bir değişkeni düzeltmeye çalıştığınızda, üzerindeki baskı sistemin başka bir noktasına kayar. Eğer sadece tek bir dönüşüme, örneğin sadece enerji konusuna odaklanırsanız —hani şu çekiçle kurbağalara vurduğunuz oyunlar vardır ya; birine vurduğunuzda diğeri başka bir yerden tekrar ortaya çıkar— işte burada da durum tam olarak böyle. Sadece enerjiye odaklanırsanız, sorun başka bir yerden, örneğin az önce bahsettiğimiz gibi, ortalama bir hanenin ödediği faturalardaki adaletsizlik olarak karşınıza çıkar. Bizim için bu beş dönüşüm, sistemsel değişimin nasıl gerçekleştirileceğinin bir tarifidir. Biz iklim değişikliği değil, sistem değişikliği istiyoruz.

Belki aranızda Donella Meadows’u bilenler vardır; kendisi Büyümenin Sınırları (The Limits to Growth) kitabının asıl yazarı sayılabilir. O, sistemlere müdahale edilebilecek noktalardan bahsederdi. Sistemlerde, yapılacak değişikliklerin bütünün üzerinde çok daha büyük etkiler yaratabileceği "kaldıraç noktalarını" bulmamız gerekiyor. İşte buradaki amaç da bu; bu konulara bütüncül ve birbirini besleyen (simbiyotik) bir yaklaşımla eğildiğinizde, değişim zorlaşmak yerine kolaylaşıyor.

Somut bir örnek vermek gerekirse: Eğer eşitsizliği de aynı doğrultuda ele alırsanız, toplumun enerji geçişine gösterdiği direnç azalır. Böylece dönüşümü hayata geçirmek kolaylaşır. Aynı şekilde, yoksullukla mücadele edip adil bir ortam sağladığınızda, gıda sisteminde ihtiyaç duyulan dönüşümü gerçekleştirmek de kolaylaşır. Çünkü insanlar açlıkla mücadele etmek zorundaysa... Hani Bertolt Brecht demişti ya: "Önce yemek gelir, sonra ahlak." Bu gerçekten de böyledir. Önce kendi tabağınızdakileri, ardından dünya için daha iyi neler yapabileceğinizi düşünürsünüz. Dolayısıyla tüm bunlar birbirine sıkı sıkıya bağlıdır ve etkileşim halindedir; bunları birbirinden ayırmanız mümkün değildir. Kulağa büyük bir mesele gibi gelse de, tüm bu unsurlar birbirini destekler niteliktedir ve hepsini bir bütün olarak ele aldığınızda uygulamaları da kolaylaşır. İşte bu yüzden, söz konusu meselede birbirinden kopuk yaklaşımlar yerine sistemik bir yaklaşımın gerekli olduğunu düşünüyoruz.

Y.E.: Çok teşekkürler Till. Bugün bize katıldığın için çok teşekkür ederiz.

T.K.: Teşekkürler.

Y.E.: Bugün çok sayıda önemli konumuz vardı. 55 yıl önce yayımlanan Büyümenin Sınırları (The Limits to Growth) bize nereye doğru gittiğimizi gösterdi; Herkes İçin Dünya (Earth for All) ise şimdi bu yönü nasıl değiştirebileceğimizi anlatıyor. Yani önümüzde beş temel dönüşüm var. Mesajımız şu: Birlikte çalışmalıyız ve bu değişimin bedeli adil bir şekilde paylaşılmalı.

U.Ö.: Evet, teşekkürler Till. Bu yıl Roma Kulübü'ne üye olarak katıldım. Daha iyi bir dünya için çalışan ve buna sistemsel olarak bakan senin gibi harika insanlarla bir arada olmak çok güzel. Bence meselenin özü de tam olarak bu. Eğer sistemsel düşünmezsek, hepimizin özlediği bu yeni ekonomiye ulaşmak için gereken değişiklikleri yapamayız. Bize katıldığın için çok teşekkürler Till.

Dinleyicilerimize hatırlatalım; bizlere Apaçık Radyo uygulaması ve web sitesi üzerinden ulaşabilirsiniz. Tüm ekibimize teşekkürler. Ayrıca ekibimizden Iraz, Erdem ve Zeynep’e de ayrıca teşekkür ederiz. Hoşçakalın.

Y.E.: Gelecek hafta Gelecek Ekonomileri hareketinden başka bir konukla yeniden buluşacağız. O zamana kadar hoşçakalın, kendinize iyi bakın.

U.Ö.: Hoşçakalın.

T.K.: Hoşçakalın. Teşekkürler.