"Bürokrasi ve yargıya siyasi rejim egemen ise ve üstelik bu rejim otokrasi ise bürokrasi elini kıpırdatamıyor"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!

Özdeş Özbay: Günaydın!

Ö.M.: Dünyanın bu karmaşık hâlinden Türkiye’de de muazzam boyutlara ulaşmakta olan fon skandalına geçelim. Daha önceki skandaldan da epey bahsetme fırsatı bulmuştuk. Onun üzerinden yıllar geçtikten sonra şimdi yeni ve çok büyük bir skandalın izleri sürülüyor. Yeni tutuklamalar, gözaltılar, istifalar var. Haluk Özdalga da Özgür Siyaset sütununda yazmış: “Fon skandalı görünenden daha vahim sonuçlara ve nedenlere işaret ediyor." İsterseniz bunun üzerinde biraz konuşalım.

A.B.: İstanbul’da iki-üç gün önce Büyükçekmece’de bir sitede dört kadın hırsız bir ev soymaya kalkışıyorlar. Önce alt katlarda bir daireyi soyuyorlar, sonra 12. katta ikinci daireye geliyorlar ve kapıyı açıyorlar. 45 dakika uğraşıyorlar ancak içeri giremiyorlar çünkü karşılarındaki evin kedisi bunları engelliyor. Hırsızı kovuyor, kedi hırsızları eve sokmuyor. Bu mücadele kameraya da yansıyor, görüntüleri de var. İki gündür kedinin mücadelesi ile fon skandalına gülüyorum: Kedinin hırsızları evden kovduğu ülkede devlet 455 bin küsur yatırımcının soyulmasına engel olamıyor. Devlet kedi kadar olamıyor. 

Ö.M.: Evet, muazzam miktarlar söz konusu.

Image

A.B.: Geçen hafta fon meseline programı ayırdık, başladık. Öncelikle değineceğim husus, hâlâ istifa yok! Sadece bir genel başkan yardımcısı istifa etti. Bürokraside ve siyasi, bakan düzeyinde, iktidar düzeyinde istifa yok! Hazine ve Maliye Bakanı istifa etmeyeceğini söyledi. Sermaye Piyasası Kurulunda - ki birinci elden sorumlu kurumda istifa yok, Bankacılık Düzenleme ve Denetleme Kurumu'nda da istifa yok. İstifa sessizliğiyle süreç devam ediyor. Diğer sessizlik de şu: Devlet Bahçeli’den ses yok. İktidar ortağı Devlet Bahçeli hâlâ sessiz, konuya ilişkin şu ana kadar bir şey söylemedi. Fon skandalı sonrasında ü. açıklaması var ve bu açıklamaların içeriklerinde, fon skandalından 455 bin kişiyi ilgilendiren 20 milyar dolarlık bir hacme ulaşmış, buharlaşan varlıklara ilişkin iktidar ortağından bir tepki, bir yaklaşım göremiyoruz. Bahçeli neden sessiz! Bunun altını çizmek istedim.

Ö.M.: Ali Bey, ben bu arada bir soru sormaya çalışayım. Yeni Parti Grup Başkan Vekili Murat Emir’in de bir açıklaması var. T24’te dün akşam 21:15 itibarıyla güncellenmiş bir haber: “Yalova’da orta ölçekli bir tersane altı ayda %1289 değerleniyor, 292 milyar TL’ye ulaşıyor. Fiili dolaşımdaki hissenin %96’sı beş fonun elinde. Şirketin başında Özdemir Ataseven var. AKP Tuzla’dan yetişme, eski Tuzla Belediye Başkanı Şadi Yazıcı’nın eski yardımcısı. Kendisi ve oğlu Gökhan Ataseven fon soruşturmasında tutuklandı. Yönetim kurulunda İskender Balcı var. Kimin damadı? Hazine ve Maliye Bakan Yardımcısı Osman Çelik’in. Kriz patlamadan üç hafta önce sessizce istifa etti. Hisseleri elinde tutan AKP Genel Başkan Yardımcısı Fatma Betül Sayan Kaya, Nisan ayında girdi, Eylül'de milyarlarca lira kârla çıktı. Bir tersane, bir damat, bir bakan yardımcısı, bir parti genel başkan yardımcısı, bir eski belediye başkanı ve 500 bin mağdur yatırımcı. Hepiniz oradasınız be!” Böyle bir tablo çizmiş Yeni Parti Grup Başkan Vekili Murat Emir.

A.B.: Bunu hepimiz okuduk Ömer Bey. Murat Emir önemli noktalara işaret ediyor. Zaten skandalın daha da genişleyeceği anlaşılıyor. Siyasilerden en göze çarpan, sesini çıkarmayan Devlet Bahçeli. Bahçeli’nin şu ana kadar sessizliğini neden koruduğu önemli çünkü işin genişleyip genişlemeyeceğini bilmiyoruz. İktidar ortağının tavrı, işin siyasi tarafı, genişleyip genişlemeyeceği nedeniyle çok önemli. 

Skandalda dikkat çeken hususlardan biri de şu: Skandalda adı geçen bazı aileler var; Tezmen ailesi mesela. Bu ailenin babasından hiç söz edilmiyor, eski bir bürokrat ve bir dönem siyasetçi olmuş Oğuz Tezmen. Kendisi hesap uzmanı kökenli ve oğluyla birlikte şirketin en büyük ortaklarından. Oğluyla birlikte şirketin %50’sini kontrol ediyorlar. Oğuz Tezmen, ki geçmişte müsteşarlık yaptı, kısa dönemli bakanlık da yaptı. Hakkında kendisi ve oğluyla ilgili 1990’lı yıllarda bazı yolsuzluk soruşturmalarının açıldığı da biliniyor. Buna da işaret edelim. 

Oğuz Tezmen’e ilişkin bir tedbir, bir araştırma, soruşturma söz konusu değil. Bahçeli’den ses yok, SPK’da istifa yok, Oğuz Bey hakkında bir inceleme yok! Sadece Fatma Betül Kaya Sayan’ın istifası var. Göz göre göre gelişen olaylar bunlar. Murat Emir'in açıkladığı gibi, Fatma Betül Hanım fona Nisan’da giriyor, Eylül’de el konmadan hemen önce parasını katlayarak çıkıyor. Belli ki içeriden bilgi alıyor ve hemen satıyor. Böylece kat be kat bir servet edinmiş oluyor. İçeriden bilgi almak meselesi çok mühim. Böyle çıkanlar kimler ise onların da açıklanması gerekiyor.

Image

Ö.Ö.: Ali Bey, ben kendi adıma bu konuda biraz kafa karışıklığı yaşıyorum. Ekonomi de giderek gündelik hayattan uzaklaştığı için anlamakta zorlanıyorum. Burada “fon” derken kastedilen nedir? Nasıl bir operasyon yapılmış? Borsadan söz ediyoruz diye anlıyorum ama farklı şirketlerin de içinde olduğu yapılar var herhalde?

A.B.: Bu şirketler bilinmeyen, tanınmayan şirketler. Borsada halka arz ediyorlar ya da borsada olan çok tanınmayan firmaların hisse senetlerine yatırım yapmaya, almaya başlıyorlar. Hisselerin fiyatları yükselmeye başlıyor; şirketler karlı oldukları için değil, daha sonra bu hisseleri içine katan fonları kuruyorlar, hisselerin fiyatları yükseldikçe fonların değerleri de artıyor. Hisseler ve fonlar suni şekilde yükseliyor. Bunu gören diğer yatırımcılar da bu fonlara ve hisselere girmeye başlıyorlar. 

Bu fonların kapalı olduğu zamanda kurucuları ve diğer ortakları kimler olduğu çok önemli. Fonları kuranların bu operasyondaki payı, rolü önemli; isimlerinin açıklanması lazım. Fonun kapalı olduğu dönemdeki yatırımcılar, ortaklar kimler? Bu tür fonlar bir süre kapalı olduktan sonra halka açılıyor. Dolaysıyla kapalı dönemde neler yapıldı ve bunlar kimler çok önemli. Fonda ve fonun içindeki hisselerde devamlı bir yükseliş görüldüğünde insanlar bu fonlara ve hisselere yatırım yapmaya başlıyorlar ancak yükselişin itici gücü şirketlerin performansı değil, suni bir şekilde yükseltiliyor. Bu şirketler borsanın ileri gelen kârlı şirketlerinden hiç değil, karlılık nedeniyle yükselmiyorlar. Hiç tanımayan şirketler ve fonlar ama fiyatları yükseliyor. Bir süre sonra bu durum dikkat çekiyor ve uyarılar başlıyor. Aslında bu işlerin içinde olanlar bunlara işaret ediyordu yıllardır, gören görüyordu. 

İlgili ve izlemekle yükümlü kuruluşlar ve kişiler SPK, Finansal İstikrar Komitesi, Mehmet Şimşek biliyordu ve hatta Şimşek uyarıda da bulundu. Hisse ve fonların değerleri yükseldikçe küçük büyük yatırımcının ilgisi artmaya başladı, anormal getiriler olmaya başladı. 

Suni bir şekilde manipüle edilen enstrümanlar haline geldiler, insanlar getirileri gördükçe satın almaya başladılar, alımlar arttıkça değeri daha da yükseldi. Bu işin taşınamaz olma aşamasına gelindiğinde ki galiba 25 Aralık 2025'te Mehmet Şimşek açıkça işaret etti, uyardı ve sonunda SPK 2026 Ağustos’ta fonların içerikleri hakkında bir düzenleme yapmak durumunda kaldı. 28 Ağustos’tan 17 Eylül’e kadar olan sürede karlı operasyondan çıkan çıktı. Aile Bakanı, AKP Genel Başkan Yardımcısı'nın da içeriden bilgi almak suretiyle çıkmış olduğu anlaşılıyor. “Bu fonlara el konulacak" haberlerini alanlar belli ki yüksek değerden satıp çıkmışlar, bunlar daha henüz tespit edilmedi. 

Elbette küçük yatırımcı bilgi sahibi değil; bunlar, "Hisselerim, fonlarım yükseliyor” diye bakıyorlar. 455 bin kişilik bir yatırımcı kitlesi var, içinde herkes milyoner değil; üç-beş kuruşunu, maaşını koyanlar ya da emlakını satıp yüksek getiri elde etmek isteyenler var. Yatırımcı profilini analizini bilmiyoruz, kimler ne kadar para yatırdı bilmiyoruz. Fonların kurucuları, kapalı dönemdeki ortaklar kimler? Ayrıca düğmeye basılacağını bilenler, satıp çıkanlar, parayı yurt dışına çıkaranları bilmiyoruz. 

Ö.Ö.: Bir tek şu konuda hâlâ kafam biraz karışık. Bahsettiğiniz, yükselmekte olan hisse değerleri var; bir de fon diyorsunuz. Fonla borsada hisse alıp satmak arasındaki fark ne?

A.B.: Fonu kurarken yükselttiğin hisseleri içine katıyorsun. Fonlar niteliğine göre oluşturulur; kimine repo koyuyorsun, hazine bonosu koyuyorsun, mali enstrümanları çeşitli oranlarda harmanlıyorsun. Suni şekilde yükselen karlılığı aslında olmayan hisseler fonları yukarıya çekiyor. 

Ö.Ö.: Farklı şeyler.

A.B.: Bunların para piyasası fonları da var; para piyasası fonu içine koyulacak hisse oranlarını düzenlememiş, görmezden gelmiş, düzenleyici kuruluş hataları da var. Hata mı, göz yumma mı bilmiyorum. Düzenlemenin yetersizliği veya düzenleme olmaması bu tür facialara yol açıyor. 2008’deki ABD krizinde de böyledir; 1933’te çıkan yasayı Clinton iptal etmişti. Bu boşluğun üzerinden yürüdüler ve bu boşluk karşılığı olmayan kredilerin büyümesine yol açtı, meşhur türev enstrümanların balonu patladı. Düzenlemede sorun var, düzenleyici kurumda sorun var.

Düzenleme ya da denetleme olmaması bir sonuç doğuruyor ki bu bir sermaye ve servet birikim modelidir. Fon skandalında iktidarın tavrı önemli genel başkan yardımcısıyla mı yetinecekler, iktidarın genişletip genişletemeyeceğini, ne kadar genişleyeceği en önemli sorular. İktidar siyasi sorumluluğu üstlenecek mi? Nasıl üstlenecek? Kapsamı genişletecek mi? Bu işin siyasi ve bürokratik bağlantıları var mı? Parti ve iktidar içerisinde, bürokrasi içerisinde, iktidarla bağlantılı sermaye grupları arasında bağlantılar var mı? Londra'lara kadar uzanan bağlantılar var mı? 

Bu bağlantılar fonun kuruluşunda var mı? Kaynak aktarım mekanizmalarında bunlar ne kadar rol oynuyor? Bu operasyon sadece bir genel başkan yardımcısıyla mı sonuçlanacak. Şu anda kurban edilmek zorunda kalındığını düşünüyorum. Siyasi olarak ne kadar genişleyecek, iktidar bu işi ne kadar üstlenecek? SPK işlevini yerine getirmemiş. Diğer düzenleyici ve denetleyiciler sessiz kalmış. MASAK eğer gerçekten devreye doğru dürüst sokulursa bunların hepsi aydınlatılır. 

Image

MASAK ne zaman kuruldu? 1991 yılında OECD’nin FATF’ına katıldık. FATF (Mali Eylem Görev Güçü), kara para aklama ve terörizmin finansmanıyla mücadele etmek için uluslararası standartlar belirleyen bağımsız hükümetler arası bir kuruluştur. Üye olduktan sonra yükümlülüklerimiz hatırlatıldı ve bu işleri bağımsız bir şekilde takip etmek için bir mekanizma kurmamız istendi, "Mekanizman yok” dendi. 1996 yılında aynı zamanda AB adaylık süreçlerindeyken MASAK kuruldu. Siyasi baskı olmaz ise bildiğim kadarıyla MASAK’ın teknik kapasitesi ve algoritmaları, çalışma esasları, bunların hepsini tek tek ortaya çıkarır, aynı zamanda SPK'da doğru dürüst çalışır ise bu işler aydınlatılır. Elbette tüm bunlar siyasi olarak iktidarın bu meseleye nasıl bakacağına bağlıdır, iktidar bu faciayı ayrıntılı bir şekilde ele alacak mı, genişletecek mi? Tüm bunlar arka planda ilişkilerin nasıl tanzim edildiğine bağlıdır. 

Ö.M.: Güncel 200 liralık banknotlarda imzası bulunan iki eski TC Merkez Bankası yöneticisinin de tutuklandığı son derece tuhaf bir durumla karşı karşıyayız. Eski başkan yardımcıları Erkan Kilimci ve Emrah Şener’in imzaları bizzat banknotların üzerinde. Ayrıca sizin de sözünü ettiğiniz gibi SPK’dan hiç ses seda yok. Adalet Bakanı’nın eşinin de hukukçu olmasına rağmen orada üye olması gibi ilginç bir durum var. Bir de TİP Milletvekili Ahmet Şık, “Sayan ailesinin sadece yatırım amacıyla toplamda 163 milyon kullanacak kadar büyük bir serveti nereden ve nasıl bulduğu esas sorudur,” diye sormuş. İlginç bir tablo var.

A.B.: Sayan ailesinin 2 milyar liralık kazancı 20 milyar dolarlık bir büyüklükte, oransal olarak çok düşük. Diğerleri kimler, siyasi bağlantılı kimler var? Ayrıca iktidar, bürokrasi ve iş dünyasından içeriden bilgi alarak ayrılanlar kimler, yurt dışına paralarını gönderenler kimler? Fon kurucuları, bu hisseleri büyütenler, kapalı dönem ortaklar... Bunlar neler yaptılar, nasıl bir hareketlilik yaptılar, ne zaman çıktılar? Fonlarda Emre Tezmen konuşuluyor ama babası Oğuz Tezmen’nin rolü var mı? Kemal Kılıçdaroğlu ile aynı dönemde hesap uzmanlığında görev yapmış bir maliyecidir kendisi, esas itibariyle maliye kökenli bir bürokrattır. Tezmenler ve fonları aylardır konuşuluyordu, niye bu kadar sessiz kalındı? Kimler sesiz kalınmasını istedi? Ayrıca fonları kuranların vakıflarla, cemaatlerle bağlantıları var mı? Çünkü bu tür fonlar kara ya da kirli parayı temizleme aracı olarak ta kullanılabilir, fonlara girip çıkarak parayı temizlersiniz. Tüm bunların cevaplanması gerekiyor. 17-25 Aralık da çok büyük bir olaydır; birbirine tam benzemese de ekonomiye etkileri, borsaya etkileri bakımından benzerdir. Borsaya uzun süre güven olmaz artık; yabancı da gelmez, yerli de girmez. 17-25’te borsanın %20’si eridi. Bugün inanılmaz bir erime var, 50 milyar dolarlık bir erime oldu.

Ö.M.: 17-25 Aralık 2013’teydi, değil mi?

A.B.: Evet.

Ö.M.: Bakanların da istifalarıyla filan sonuçlanmıştı. Onun üzerinde de epey konuşma fırsatı bulmuştuk. 

A.B.: Böyle hatırlatmalar yapıyorum çünkü çok fazla yolsuzluk, ponzi felaketleri yaşadık. Üniversiteden mezun olduğumda bankerler krizi patlamıştı. Nasıl banker olunuyordu? 17 yaşındaki Banker Yalçın çaycıydı, valilikten aldığı bir belge ile banker olmuştu, 25 liralık bir harç yatırarak bankerlik yaptı. Ülkeye çok ciddi maliyeti, faturası oldu. Banker tasfiye kurulları oluşturuldu yanlış hatırlamıyorsam, 90’ların ortasına kadar çalıştılar. Tasfiye kurullarında da yolsuzluklar oldu. 

Açığı hazine, devlet ödedi. Bir de şuna açıklık getirelim: 20 milyar dolarlık büyüklükten söz ediliyor, bu rakam varlıkların 17 Eylül’deki toplam değeri. En son yüksek iken değeri hisse sayısı ile o günkü değeri çarpılarak hesaplanıyor. Yatırımcı bu kadar para yatırmadı, yatırımcı zaten el konulmadan önceki değerinden alamayacak, en üst değerden alamayacak. Bu nedenle hemen öncesinde satıp çıkanlar önemli. 

Bundan sonra neler yapılacak? Fonun son değeri kadar bir varlığı yok, balondu zaten. Öncelikle fonların gerçek varlıkları neler? Hesaplanacak. En önemlisi nakde dönüştürülebilir varlıklar neler? Nakit ne kadar ? Nakit ya da nakit olmayan varlıklar tasfiye edilecek. Eğer bunlar yetmezse ki yetmez ise o zaman bu fark görev zararı olacak, meşhur görev zararlarından olacak. Hazine, “Ziraat Bankası ödesin” diyecek, Ziraat Bankası’na da görev zararı kağıdı verecek. Sonuçta biz ödeyeceğiz, vatandaş ödeyecek, vergi verenler ödeyecek.

Bankerler krizinde böyle oldu; Kastelli ayrı bir konudur çünkü büyük bir hacimdir, 200 küsur banker ayrı bir büyüklüktür. Tasfiye sonuçlarına baktığımızda tahsilat ve nakde çevrilmiş varlık oranı çok düşüktür. İnsanlar ağlıyordu, devlet azar azar ödeme yaptı. Örneğin 50 bin lira verdi; adam onunla yaşıyor, varlığını yatırmış, evinin kirasını ödeyemiyordu. Ödemelerle yıllarca sürdü bu işler.. 

Image

Elbette bu skandalın seçmen üzerinde de ciddi etkisi olacak. Çarpan etkisini düşünebiliyor musunuz? 455 bin kişiyi 3’le çarp, 4’le çarp! Bunun siyasi etkisi olmaması mümkün değil. 17-25 Aralık’ta dört-beş bakan rüşvet alıp gitti. Büyük bir skandaldı, uluslararası skandaldı ama 455 bin kişiyi direkt etkileyen bir durum yoktu. Elbette bu uluslararası yatırımcıyı, Türkiye’ye borç verenleri ciddi etkileyecek bir skandal. Yabancı, güven duyulmayan, hukukun olmadığı böyle bir piyasaya gelir mi? 

Geçen hafta da söyledim: Ülkede yaşadığımız skandallara, olumsuzluklara, yanlışlıklara Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi denilen rejimle birlikte bakmak gerekiyor. Hep söylüyorum, bu metaforu kullanıyorum; bu otokratik rejim bu lokomotif, ülkenin vagonlarını taşıyamıyor. Her şeyin önüne Beştepe ekleyerek bakılır oldu. BİST Beştepe, SPK -Beştepe gibi... Herkes kafasını Beştepe’ye çeviriyor. Otoriterliğin olduğu tek adam rejimlerinde bürokrasi ve kurumlar doğru dürüst çalışmıyor, bürokrasiyi çalıştırmıyorsunuz. Siyaset ve bürokrasi bu işin ne kadar içinde? Bilmiyoruz. Otokrasilerde kapalı cereyan ediyor bu işler; açıklık olursa ortaya çıkar, temizlenir.

Ö.Ö: Belki de şöyle diyebiliriz: Bürokratlar baksa bile, doğrudan AKP Genel Başkan Yardımcısı işin içinde olduğundan muhtemelen dokunamayacaklarını düşünüyorlar.

A.B.: Tabii. Çok güzel dedin! Eğer bürokrasi ve yargıya siyasi rejim egemen ise üstelik bu rejim otokrasi ise bürokrasi elini kıpırdatamıyor. MASAK’a bıraksalar, bağımsız bir şekilde çalışsa MASAK bu işi çözer. MASAK’ı uzun süredir izlemiyorum ama teknik kapasitesi hâlâ diğerlerine göre yüksek bir kuruluş olduğunu düşünüyorum. Elbette SPK ve Merkezi Kayıt Kuruluşu ile birlikte aydınlatılır. Yeter ki bağımsız çalışabilsinler.

Ö.M.: Hem de kolayca çözülebilir, öyle değil mi?

A.B.: Yürümeyen bir ekonomi programımız var; faizler yüksek, enflasyon yüksek, iyi çalışmıyor, hep revize ediyorsunuz. Ekonominiz savaşlar nedeniyle de çok ciddi şoklar yaşıyor. Cari işlemler dengesiz, iç dengeniz, dış dengeniz ciddi sorunlu vs. Bu skandalın da büyük bir faturası olacak ve kaynağa muhtaç bir ülkesiniz, dış kaynaklarla ancak bu lokomotifi çalıştırabiliyorsunuz. Dolayısıyla toplumsal maliyeti, ekonomiye maliyeti, kaynak maliyeti çok yüksek. Son olarak şunu da söyleyeyim; hukuk sisteminiz çok arızalı, inanın bu davalardan anlayan hakim ve savcıların bile yeterli olduğunu düşünmüyorum. Yargıda büyük bir tasfiye oldu, bu tür davalar teknik işlerdir. 

Ö.M.: Bir de Yeni Parti Genel Başkanı Özgür Özel’in söylediği şu sözler var: “Bunlar cezalandırılmadan iktidara devam ediyorsa sorunun baş sorumlusu Erdoğan’dır. Ya bu bataklığı kurutmak için bizimle birlikte çalışacaksın ya da o bataklıkta boğulacaksın,” diyor.

A.B.: Bu işe baktığımda yoklar listemde Bahçeli yok, böyle bir felaket üzerine bir açıklama yok. Meşgul olduğunu öğreniyoruz; suç örgütü liderlerini ve aileyi barıştırdığını öğreniyoruz. İktidarın ortağı basına yansıdığı kadarıyla Sarallar ailesini kavgalı olduğu bir aile ile barıştırmış. Sedat Peker’in de Türkiye’ye geleceğini öğrenmiş olduk. İstifa yok, açıklama yok ama barıştırma var. Öcalan da sessiz. Madem Öcalan legalize oldu, siyasi hayatımıza girdi, ondan bu tür konularda açıklama yapması beklenir. Bu işin siyasi tarafının ne kadar genişleyeceği çok önemli çünkü seçimleri etkileyecek, seçmen davranışını etkileyecek bir durum, önemli bir skandal. İsterseniz burada keselim.

Ö.M.: Evet, çok büyük bir olayın içindeyiz, elbette konuşmaya devam edeceğiz. 

A.B.: 455 bin kişinin varlığını koruyamayan bir rejime sahibiz. 

Ö.M.: Çok teşekkürler Ali Bey.

A.B.: Hoşçakalın!

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.

Ö.M.: Görüşmek üzere.