Pandeminin gidişatı ve yeni varyantlar: Doç. Dr. Osman Elbek'le söyleşi

(26 Mart 2021 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri. Ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: Her cuma olduğu gibi bugün 26 Mart 2021, 95.0 Açık Radyo’da Önce Sağlık programındayız ve her hafta olduğu gibi konuğumuzu yine Ayşegül tanıtıyor.

AT: Çok teşekkürler. Konuğumuz Osman Elbek, seslerden de duymuşsunuzdur, bir hışırtılar geldi çünkü Osman Elbek’in yeni kitabıyla birlikteyiz, Osman Elbek göğüs hastalıkları uzmanı ama sadece göğüs hastalıkları uzmanı olmakla kalmıyor, sağlığın sosyal bileşenleriyle de ilişkili. Zaten hep şunu görürüz, göğüs hastalıkları uzmanları halk sağlıkçılar kadar sağlığı sosyal bileşenleriyle ilişkilidir. Tabii göğüs hastalıkları çok toplumsal durumla ilişkili, tarih boyunca böyle olmuş aslında. Ondan dolayı doğal bir durum olduğunu düşünüyorum. Bu arada destekçimiz de bir eczacı, eczacılar de şu anda çok yoruluyorlardır Covid’in yükselişiyle birlikte, bizi dinleyen eczacılara da bir selam gönderelim isterseniz.

SB: Peki ben de sayın Elbek’e hoş geldiniz diyeyim, bu yoğun günlerde bize vakit ayırdığınız, katıldığınız için gerçekten sağ olun. 

Osman Elbek: Ben teşekkür ederim.

SB: Ayşegül’ün de belirttiği gibi sizin Kayahan Pala hocayla birlikte derlediğiniz ‘Pandeminin Düşürdüğü Maskeler, Covid-19 Salgınının Muhasebesi’ İletişim Yayınları’ndan kısa bir süre önce yayınlandı. Hem bu kitap bağlamında konuşacağız ama her zaman olduğu gibi Ayşegül’ün çok ciddi ve çok önemli, çok güncel konulara parmak basan soruları var. Kitapla ben ilgileneyim, o sorularla Ayşegül başlasın isterseniz.

OE: Tamam.

AT: Peki, ben pratik bir soru sormak istiyorum, siz bir hastanede görev yapıyorsunuz göğüs hastalıkları uzmanı olarak. Hastanede nasıl gözleminiz, son dönemlerde vakaların artışını turkuaz tablodan takip edebiliyoruz, 22 bin 26 bin oldu, şimdi 30 bine yaklaştı. Selim hocam da onların istatistiklerini aylar boyunca tutuyor, o da yükselişi hep belirtiyor. Bu hastanelere yansıdı mı? Nasıl durum sizin hastanede, yoğunluğunuz arttı mı?

OE: Evet, ben hem de özel sağlık sektöründe çalışan bir hekim olmama rağmen arttı. Aslında salgının başından beri benim tecrübe ettiğim, iki pikte de yaşadığım süreç vardı, biz özel sağlık sektöründeki hekimlerin karşısına Covid hastaları da dikkat çekici ölçüde gelmeye başladığı zaman ben temel üreme katsayısının 1’i aştığını fark ediyorum. Orası benim için biraz aslında ‘cut off’ sınırı, çünkü kamunun pandemi hastaneleri dolmuş, artık yetemiyor ve taşma noktasındayız, o da hep 1’in üstünde oldu. Şu an yaşadığımız en büyük sıkıntı hastalara yatak bulmakta zorlanmaya başladık. Hani zaten hasta yükümüz fazlalaştı ama yatırabileceğimiz hastalara yatak bulmakta problem yaşamaya başladık.

SB: Bu zamanlama yani sizlere özel hastanelere hasta gelmeye başlamasının aslında Covid-19 hastanesi ilan edilen devlet hastanelerinin dolmasıyla size yansıması. Bu aslında “bu olgu sayıları artıyor ama daha yatan hasta ve yaşamını yitirenler artmıyor, onlar stabil” denirdi hep. “Bekleyelim 1 hafta sonra o da olacak” derdik, onun gibi bir gösterge aslında, çok paralel gidiyor.

OE: Aynen öyle! Ne yazık ki o günlerde elimizde hasta sayısının yani en azından bu mutant varyantların daha az olacağına dair hiçbir bilgi yokken bunu söylemek aslında toplumdaki zaten var olan rehaveti birazcık daha arttırması anlamına geliyordu. 

SB: Evet.

OE: Bugün itibariyle hasta sayılarımız, yatacak hasta sayılarımız artıyor, ölüm sayılarında da görüyoruz çok acı bir yükseliş var. 

SB: Yani bu konuda toplumun yanlış algıya yol açılması bunu kasıtlı olarak böyle algılamaya çalışanlar da var. Sizler gibi bizler gibi, örneğin benim göğüs hastalıkları hocalarından başka tanıdığım bir arkadaşım sizlerin de çok iyi tanıdığı, kendisi böyle uyarıcı bir takım Twitter’da, sosyal medyada bilgiler verip “aman dikkat, çok yoğunlaşıyoruz, zor duruma doğru gidiyoruz!” deyince geçenlerde kendisine gelen yanıtları gösterdi. Yani orada küfrün bini bir para “sen halkı paniğe sevk ediyorsun, dediklerin doğru değil!” gibi şeyler geliyor. Bir de böyle yaklaşanlar var tabii.

OE: Kesinlikle, Twitter’da bunu çok fazla görüyoruz. Bir de tabii bu vesileyle anmadan geçmek istemem, sevgili editör arkadaşım Kayahan Pala bilakis soruşturmaya bile bunun için tabi tutuldu, yani toplumu uyarma, halk sağlığı görevini yapması nedeniyle.

SB: Tabii.

OE: Bence uzun söze gerek yok, bugün Samsun Valisi’nin çok kritik bir açıklaması var bilmiyorum fark edebildiniz mi? Hani aynı cümlesini alıntılayayım “daha fazla hastaya tahammülümüz yok, son aşamaya geldik, yoğun bakımlarımızı günlük olarak döndürüyoruz”. Bunun anlamı şu, ölen bir hastanın yerine başka birini alıyoruz anlamına geliyor yani ama buradayken hani yurttaşları evde oturmaya davet ediyor ama üretim süreçleri aynın devam ediyor, iş üretiliyor, orada hiçbir şey yokken insanların oturabilmesi mümkün değil. Ne yazık ki Samsun bu aşamada. 

SB: Peki Ayşegül, evet.

AT: Ben tekrar bilimsel tablolarıma dönüyorum. Her gün takip etmeyi sevdiğim iki kişi var, bir tanesi Prof. Dr. Fatih Tan, diğeri de Zeki Berk, iki yazılımcı da bence şahane bir iş -bir tanesi aktüer tabii- çıkarıyor. Pandeminin gidişatını görselleştiriyorlar, bence hiç tıp bilmeyen kişi bile o görsellerle bir fikir edinebilir diye düşünüyorum. Son çalışmaları benim dikkatimi çekiyor, şöyle bir çalışma yapmışlar, 14 gün önceki ağır hasta sayısını bir yerde tutuyorlar ve 14 gün sonraki ölüme oranlıyorlar. Böylelikle tabii hekim değiller ama güzel bir fikir yürütmüşler. Şunu ölçmeye çalışıyorlar ‘acaba hastalığın şiddetinde, virüsün yarattığı hastalığın şiddetinde bir artış oldu mu?’ diye. Ben bunu da gönderdim sevgili hocama da, Selim hocama da, Osman hocama da, bir artış görünüyor. Aslında ben bu soruyu ikinize de sorayım, acaba bu varyantların sonucunda hastalıkta bir şiddet ya da karakterinde bir değişiklik, yani daha genç kişilerin hastaneye yatması gibi bir durum gözleniyor olabilir mi acaba? Bunun için Fatih Tank ve Zeki Berk çok fedakârca evlerinde yaptıkları bir çalışma, bu daha merkezi olarak nasıl yapılabilir?

OE: Selim hocam, önce siz mi?

SB: Klinisyen olan sizsiniz, lütfen!

OE: Peki, rica ederim. 

SB: Hem de konuğumuzsunuz yani.

OE: O hiç önemli değil, birlikte muhabbet ediyoruz. Gerçekten iki isim benim de çok yakından takip ettiğim, ona sayın Güçlü Yaman’ı da dahil etmek isterim.

SB: Kesinlikle!

OE: Bu üç isim aslında Türkiye’de sivil bilgi kaynağı oldular, yani kamunun kapandığı, kamunun hiçbir bilgi vermediği yerlerde, hatırlarsınız dünyada şeffaflık endeksine tabi 100 ülkenin 97. sırasındaydık falan, iyi ki bu 3 insan vardı, bize yol gösterdiler. Ben de o yüzden çok yakından takip ediyorum, birincisi ilk sorum şu oluyor: Yani, neden ilişki olsun aslında? 14 gün önceki şeyle, ölümler arasındaki 1 Mart düzeyine kadar kısa sürede ilişki oldu, neden ilişki olsun? Buna Güçlü Yaman’ı refere ederek cevap vereyim “belki de günlük açıklanan ölüm sayıları, o gün gerçekleşen ölüm sayıları değil.” Hakikaten bu çok büyük bir problem yani bir pandemiyi yürütürken böyle belki sorularınız var ise, hele de resmi verilere dair aslında gerçekliği tarif edemiyorsunuz. Belki de bu uyumun nedeni kayıt altına alınmış bu kontrolden geçmiş resmiyet kazanmış ölümlerin günlük sayısıdır, belki de o güne ait ölümler değildir, belki de bugün açıklanan ölümlerde ölüm bildiriminde bir değişiklik oldu ve günlük ölüm sayıları verilmeye başlandı mı acaba? O yüzden bence bunların üzerine spekülasyon şunu getiriyor, o verilere bir türlü güvenemememiz, açıklanan resmi verilere bir türlü inanamamamız, hep arkasında bir şeyler aramamız, haklı nedenlerle arıyoruz ama bu toplumsal bilginin ve pandemiye dair olan yaklaşımı çok olumsuz etkiliyor. O yüzden bu sorunun yanıtını bilmiyorum ama kamunun kesinlikle buna bir yanıt vermesi gerektiğini düşünüyorum. Sağlık Bakanlığı bu sorunun bence muhatabıdır; ölümler günlük mü açıklanıyor yoksa geçmişteki bir ölümü mü, aslında netleşen istatistiğe giren ölümümü mü açıklıyor? Benzer bir sorunu yine Güçlü Yaman referansı ile söyleyeyim, Uşak için de geçerli olduğunu biliyoruz, Uşak en iyi il gibi duruyor, halbuki Uşak’ta geçmiş aylarda inanılmaz yüksek bir ölüm var, PCR’lar o düzeyde pozitif değil, ya Uşak’ta bilmediğimiz başka bir şey oldu veya daha klinisyen olarak gördüm, insanlar PCR testi yaptırmak istemiyorlar. Çünkü PCR pozitif çıkması iş ortamından uzak kalması anlamına geliyor, geçinemiyorlar, ciddi ekonomik sorunları var ve insanlar temaslılarını da tam söylemiyorlar. Örneğin İstanbul’da hasta başına 1 temas oranına düştük ki mümkün değil bizim gibi bir ülkede. Kişinin iş, üretim, gelir sorununu çözmezseniz saklar, o yüzden de PCR’ına gitmez, Uşak’taki ölümler, buradaki ölümler muhtemel PCR testi yapılmamış Covid hastaları olabilir.

SB: Evet, çok katılıyorum söylediklerinize, bir de PCR testinin biz sadece olgu tanımı için pozitif olmasını şart koşarsak ve eğer PCR testi de yapılması gerektiği şekilde yapılmıyorsa o zaman ‘Uşak ya da X kentinde olgular çok iyi gidiyor, durum çok güzel’ diyebilirsiniz. Ayşegül’ün sorusuna bir de varyantlarla ilintilendirme vardı, müsaade ederseniz ona bir cümle söylemek istiyorum. Bu varyant konusunda tabii Türkiye’de nerelerde hangi varyantlar, hangi yöntemle, kaç tane aranıyor? Buna ait her konuda olduğu gibi hiçbir bilgi yok elimizde resmi rakamlar ama benim eskiden görev yaptığım üniversite hastanesinde benim çalıştığım viroloji laboratuvarındaki arkadaşlarımı ziyaret ettim geçen hafta. Onlar başlangıçta birtakım reaktifler geldiğini, onlarla varyant araması yaptıklarını, bir süre test yaptıktan sonra gerçekten gönderilen malzemenin çok kalitesiz olduğunu, çok hatalı sonuç verdiğini saptamışlar ve durdurmuşlar. “Biz artık bu reaktiflerle, bu düzeyde bu kadar kötü çalışan reaktiflerle biz test yapmak istemiyoruz” deyip reddediyorlar yapmayı çünkü ellerinde malzeme yok, gelen malzeme kötü. Bu nedenle Türkiye’deki durum değişikliğinin varyantlara bağlı olup olmadığını söylemek pek mümkün değil. Ancak batıdaki duruma baktığımız zaman eskiden görülmesine oranla, görüldüğüne kıyasla çok daha fazla sayıda çocuk ve gencin bu varyantlarla hastalandığını söylemek mümkün. Buna ait İngiltere başta olmak üzere varyant araştırmasını sağlıklı yapan yerlerden veriler gelmekte. 

OE: Bunu destekleyen bir bulgu da, Türk Toraks Derneği’nde çalıştığım için o arkadaşlarımla iyi temastayım, örneğin Samsun’da daha fazla genç hasta görüyoruz ve virolojik semptomlar daha ön plana çıktı ki Samsun, İngiltere varyantı için aslında bir tür laboratuvar oldu. Bu iki tablo tabii belki de aşılamanın da etkisiyle gençlere doğru kayış var.

SB: Bu ilginç tabii çok önemli bir nokta, dediğiniz nokta çok doğru aşılamayla beraber çünkü ben biraz önce yurt dışında bir konuda beraber çalıştığım bir arkadaşımla görüşüyordum, yani genel anlamıyla bakılınca yani aşılar işe yarıyor mu yaramıyor mu diye ama bu aşı etkililiği konusunda yoğun aşılama yapan İngiltere, ABD, New York özellikle ve İsrail bulgularına baktığınız zaman çok kabaca işe yarıyor gibi görünüyor. Bu önemli.

OE: Ve Cebelitarık, hani herhalde ilk kez ilk ülke olarak veya özerk bölge olarak tüm yurttaşlarına aşılayan açılıyor, yani barlarını, restoranlarını hepsini açma aşamasında. 

SB: Tabii tabii.

OE: Bu demektir ki biz aşıyla çıkabiliriz yeter ki fiziki hareketi biraz kısıtlayalım, yeter ki aşılamayı hızlandıralım, aşıda patent sorunlarını ortadan kaldıralım. 

SB: Tabii, evet Ayşegül.

AT: Belki siz kitapla ilgili sorarsınız, diyecek çok Twitter’dan soru var ama

SB: Kitaba geçmeden önce bir müzik arası verelim mi sonra bölünmesin? Uygun görüyorsanız her zaman olduğu gibi 3 tane parça seçtik, bunlar sizin için Sayın Erbek. İlk parça Fransa’dan geliyor Yves Montand’dan. İlkbahar şarkıları seçeyim dedim ama ilkbahar geçen kelimeler bir tek Yves Montand’ın ‘A Paris’ isimli parçasını buldum, onu dinleyelim. 

95.0 Açık Radyo’dayız, 26 Mart 2021 ve Önce Sağlık programında. Konuğumuz Sayın Osman Elbek. Evet kitabınızdan bahsetmek istiyorum bir parça. Sizin Kayahan Pala hocayla birlikte derlediğiniz kitapta Özlem Kurt Azap, Cavit Işık Yavuz, Ümit Kartoğlu sizlerin dışında sizler de yazar olarak bölümler yazmışsınız, kaleme almışsınız, Feride Aksu Hoca, Ergun Demir, Güray, Kılıç Eriş Bilaloğlu ve Yücel Demirer yazar olarak yer alıyorlar. Ben doğrusunu isterseniz çok yararlandım, hemen belirteyim ve bir de teşekkür göndermem lazım size, özellikle kaleme aldığınız bölümde yani salgının kırılma anları kronolojik sınıflamayı ki Ayşegül de yapıyordu bunu çok düzgün bir liste çıkartıyordu bir kitap hazırlığı için ama sizin kitabınızdan çok yararlandım o bölümden, özellikle Korona Günleri’nde referans da vererek sizi bu birinci yılında pandeminin olup bitenleri çok güzel özetlemişsiniz. Tabii bu arada hemen şunu belirteyim, sonra sözü size bırakacağım özür dilerim çok konuştum ama özellikle aşı sürecinin yönetimiyle ilgili bölümde Bilim Kurulu üyelerinin açıklamaları var. Örneğin ocak ayı içinde, şubat ayı başında Türkiye toplam 50 milyon doz aşı geleceği, bir diğer açıklamada kimlere ne zaman aşı yapılacağının çok net bir şekilde belli olduğunu, halkımızın bu konuda içinin rahat olmasını, bireylere ulaşıp aşıların yapılacağını ifade eden konuşmaları, demeçleri var. Bu süreçte gerçekten bu kitaptan çok şey öğrendim, sayın Korkut Boratav’ın verilerini bildiren yazılar var, ekonomik olarak nereye gittiğimiz, Kayahan hocanın yazısı, Ümit’in yazısı aşılar konusunda bir el kitabı. Çünkü bu konuyla ilgili birçok kitap çıkmakta, çıktı, çıkacaktır da ama gerçekten pandeminin düşürdüğü maskeler konuyla ilgili doğru bilgiler ve olup biteni ülkemizde ne olduğunu anlamak için herkese hararetle tavsiye edeceğim bir kitap. Bunu duyurmuş olayım. 

OE: Çok teşekkür ederim, sizin gibi bir insandan bunları duymak beni çok mutlu eder.

SB: Sağ olun çok teşekkür ederim hocam.

OE: Biz aslında bu korona yılını aslında sizinle de takip ettik Korona Günleri bizim medya kulağımız…

SB: Görüyorsunuz yani ekranda gösteriyor ne kadar çok işaretlediğim yer var bakın! Şimdi Fatih Tank ve Zeki Berk’in çalışmalarından bahsetti Ayşegül. Bu pandemiyi konuşurken çoğunlukla karantina, aşı ve antiviraller konuşuluyor. Örneğin ekolojik yıkım gibi birtakım önemli başka nedenlere çok değinilmiyor. Bizler biliyoruz bunu, temelinde bu neoliberal politikalara, bu sadece daha fazla kazanma hırsıyla yapılmış girişimlerin birçok açıdan bu pandemi gibi sorunları hazırlayan faktörler olduğunu. Bu konuda biraz konuşalım m? Neler diyeceksiniz?

OE: Evet, son noktada biz ne yazık ki Türkiye’de belki de salgının hızı, ölümcüllüğü nedeniyle, belki verilere çok iyi ulaşamamamız, bir tür ‘veri madenciliği’ yapmamız nedeniyle güncel hayata dair konuşuyoruz ama onun arka planına dair çok az zaman ayırabiliyoruz. Halbuki bunun temelinde aslında hani Açık Radyo’nun çok uzun yıllardır bize öğrettiği ki öğrencisi olmaktan da çok mutluyumdur, bir antroposen süreci var veya bir kapitolosen demek lazım artık kapitalizmin, sermayenin, hani kendisinin de sonunu getirme süreciyle kapitalizmin de sonunu getirme süreciyle dünyayı bir yıkıma götürmesi var. Ben yine covid19 sürecinin en başından Metropolitika’da Açık Radyo’da ilk Vuhan’ı konuşurken aslında Vuhan’ın o tren yolu hattının kesiştiği eyalet olması çok demonstratif bir örnekti ve İstanbul’dan çok daha hızlı büyüyen, yani neoliberal politikalarla büyüyen ama aynı zamanda yoksulluğun da arttığı, eşitsizliğin de arttığı, aynı zamanda ekolojik tahribatın bu büyümenin yol açtığı bir eyalet olması hiç tesadüf değil. Benzer bir şekilde salgının sürecinde İtalya’nın Veneto bölgesinin düşmesi de aslında Çin sermayesi ile İtalya sermayesinin Veneto bölgesinde çok fazla birlikteliğinin olması, hatta Batı literatürüne bakarsanız Çin’in Truva atının Veneto olarak tariflenmesi, yani o sermayenin kar hırsını tarif ettiğiniz zaman aslında bulaşma mekanizmalarını, bulaşma yollarını da tarif ediyorsunuz. Tıpkı vebanın karayollarını izlediği gibi, o günün uygarlığını izlediği gibi. Bu yüzden daha sahici bir eleştiriye ihtiyaç var, Covid bence eğer buradan bir musibetten hayır çıkaracaksak nerede hata yaptığımızı ortaya koymamız lazım. Bu neoliberal kalkınma iktisadı devam ettiği sürece bir gelecek ve yaşam yok. O yüzden önümüzdeki tercih ne? Ya sürdürülebilir gelecek ve yaşam diyeceğiz, ya sürdürülebilir kalkınma diye neoliberal politikalara okey diyeceğiz. Bunun ikisi arasında insanlar bir tercihte, umarım bu tercihi yaşamdan yana yaparız. 

SB: Bu dediklerinize tamamen katılıyorum tabii, hiç tereddütsüz altına imza atarım ancak bilmiyorum siz de karşılaştınız mı? Ben geçenlerde 15 gün kadar önce bir toplantı sırasında iklim krizi ve enfeksiyon hastalıklarıyla ilgili bir konuşma yaptım ve o sırada benden sonra işte tarımla ilgili, tarım sektöründen gelen birisi ben böyle neoliberal politikalar, kazanma hırsı deyince bunları ‘eskimiş sloganlar’ diye tanımladı. Hem güldüm hem üzüldüm, aslında bu konunun böyle “canım bırakın bu politik yaklaşımları” filan deyip dışlamak çok büyük bir hata. Çünkü ben ne yazık ki çok iyimser değilim sevgili Elbek, özellikle bu neoliberal politikanın öncüleri bu dönemden bir ters çıkartmak yerine böyle olağanüstü koşullarda ‘daha fazla nasıl kar yapabilirim? Daha fazla nasıl para kazanırım?’ arayışları içindeler, ‘ya biz ne yaptık da buraya geldik’ diye düşünmüyorlar. Bilmiyorum ne düşünüyorsunuz ama böyle garip bir durum var yani, çok iyimser olamıyorum nedense.

OE: Çok haklısınız bunda, zaten kitapta da sevgili Yücel Demirer bizim hani sağlık dışında sosyal bilim insanı olarak katkısını oradan istemiştik. Peki eğer bu sürdürülemez bir hayata gidiyorsa siyaset nasıl sürdürecek? Onun çok sevdiğim ve çok refere ederek kullandığım bir tanım var ‘eğer bu hayatı gerçekten biz düzeltemezsek yüzünü faşizme dönüşmüş, dönmüş rejimler çağı başlayacak’.

SB: Evet.

OE: Başka türlü yok yani, başka türlü bu kadar insan Türkiye açısından da düşünürseniz yoksulluğa, işsizliğe gittiği ve gideceği bir ortamda siz hâlâ sadece işte borsada üst düzey oynayan birilerinin ekonomisini gözetecekseniz bunun tek yolu var, faşizmi var edeceksiniz. O zaman dünya aslında demokrasiyi devam ettirecek sürdürülebilir bir gelecek ve yaşam mı? Yoksa aslında çok küçük bir azınlık uğruna hem dünyanın mahvına hem de faşizan rejimleri mi test edecek? O yüzden aslında mücadele bir taraftan da yüzünü faşizme dönmüş rejimlerle demokrasinin genişletilmesi arasında bir mücadele aslında. 

SB: Evet çok haklısınız. Evet Ayşegül söz sende.

AT: Bu arada özellikle halk sağlıkçılar dinliyorlar, “harika program” diye bana gönderiyor mesajlar şu anda Cavit Işık Yavuz’dan bir mesaj aldım. Ben sizin gibi düşünmüyorum aslında, biraz da Gaia teoremine bakmak lazım, dünya kendini korur, insanlığın bu kadar kâr maksimizasyonu hırsına karşı koruyacağına düşünüyorum. Aslında virüste geçen şeyde bir bilgisayar oyununa benzetmiştim, bunda da bir mühendise benzeteyim; mühendis gibi hareket ediyor aslında virüs ve mühendisler sert olur biliyorsunuz, yani diğer yola çok izin vereceğini ben virüsün veya virüslerin zannetmiyorum. Evrimsel olarak da bizim atalarımız biraz daha zeki olabilir bizden diye düşünüyorum.

SB: Sen kimden yanasın? Osman, bu Ayşegül kimden yana?

OE: Ben umutsuz değilim, sadece mücadele hattını koyuyorum, bir de hani bu virüs düşünsenize Türkiye’de evrim teorisini kitaplardan atıldığı bir yerde biz mutasyon diyoruz, bilim diyoruz. Bu virüs bize aslında neler kattı bir tarafıyla da yani?

SB: Tabii canım.

OE: Yani evrim teorisini reddedenlerin ağzından mutasyon lafı düşmüyor, yani mutasyon evrim demektir zaten! Evrimi öğretti, hayat hepimize bir şeyler öğretiyor aslında. 

SB: Çok doğru! Evet, Ayşegül devam!

AT: Tekrar bizim görkemli insanlığımıza dönelim. Hâlâ görkemli insanlık akciğer tutulumunda kortizon dışında bir şey bulabildi mi acaba bu ufak virüse karşı?

OE: Evet hâlâ ağır hasta grubunda yani oksijeni düşmüş, bunu çok özel olarak belirtmek istiyorum lütfen kortizon dışında onun kadar iyi bir tedavimiz yok. Bunu özel olarak belirtmemin nedeni ne yazık ki Türkiye tedavi konusunda da kötü bir profil çiziyor. Çok yaygın ve kötü kullanılan antibiyotik, çok yaygın ve kötü kullanılan kortizon; hasta ayakta bir problemi yok, akciğer grafisinde ufak tefek izleri var diye kortizonlar görüyoruz, bunların bedelini çok ağır ödüyoruz. Antibiyotik yani bir virüs enfeksiyonuna karşı karşıyayız, viral zatürrem var diye antibiyotik kullanımı ve hepsi de geniş spektrumlu kinolonlar. Bunlar Türkiye açısından akılcı antibiyotik kullanımının kalktığı yani herkesin sanki ölümcül bir hasta ise her şeyi yapabilme hakkını kendinde gördüğü bir tedavi rejimine döndük. Zaten devlet açısından bakarsanız hâlâ hidroksiklorokin rehberlerde olması yeterince kötü bir durum ama hal öyle iken gündelik pratikte de çok kötü bir antibiyotik ve steroid kullanımı yani hastaneye yatmamış, tablosu düşmemiş kişilerde steroid kullanımının da büyük bir sorun olduğunu kabul etmek lazım. Evet ama biz hâlâ temel ilacımız steroid ağır hastalarda.

SB: Erken evrelerde bir de bu immün sistem baskılayıcıların kullanılması yanlış bir şey de tabii, o sırada daha çok güçlendirmek lazım belki immün sistemi virüsle daha iyi mücadele etsin diye. Daha geç ve daha ağır olgularda herhalde immün sisteme müdahale etmek lazım değil mi?

OE: Kesinlikle ve süre çok önemli, hani immün sistem vücuda sorun yarattığı zaman immün sistemi baskılıyoruz ama görebildiğim iki grup hasta var, bir grup hasta kendi immün sistemini güçlendirmek için D vitamini, çinkolar, vb. vitaminler, vitamin kürlerine boğuluyor, bir grup hasta da evinde dolaşarak, yürüyerek gelen hasta kortizon kullanıyor. Hakikaten tedavi konusunda da bir problem yaşıyoruz, bunu da masaya yatırmak zorundayız. Biraz immün sistemi kendi haline bırakmak 

SB: Aynen.

OE: Aslında uyumak, dinlenmek, hani bunlara biraz dönmek, koşturmamak. 

SB: Çok çok katılıyorum.

OE: Bu virüs beni yedi mi yemedi mi? Stres faktöründen uzak kalmak, biraz normalleşmeye ihtiyacımız var aslında tedavi konusunda.

SB: Bu dediğiniz çok doğru, birçok sağlık konusunda özellikle böyle olağanüstü durumlarda bu bahsettiğiniz panik haliyle sürekli bir takım katkı maddeleri alıp kulaktan dolgu bilgilerle sağlıklı düşünme yetisini kaybediyor herhalde insanlar. Şimdi mesela ben bunu çok daha basit bir konuda aşı yaptıranların hepsi istisnasız bütün çevrem antikor baktırma koşusuna, yarışına girdiler.

OE: Evet.

SB: Bu kadar bana kalırsa en azından böyle bir şeyi örneğin yurt dışında hiçbir ülkede kimsenin aklına filan da gelmiyor ben antikoruma baktırayım diye. Bizde böyledir yani, hepatitler için hepatit B aşısı olup “antikoruma bir baktırayım” neye baktırıyorsun? Niye baktırıyorsun diye kimse de sormaz tabii. Evet bu garip bir şey.

OE: Benzer bir sorunu genetikte de yaşadım. “Sizi test edelim, genetik olarak ağır mı gidecek hafif mi gidecek?”

SB: Şahane!

OE: Biz her şeyi böyle bir kâr parçası halinde düşünüyoruz, toplumsal sağlık bilgisi yerine nereden, sineğin hangi kanadından nasıl yağ çıkartırız diyoruz.

SB: Evet.

OE: Ortada panikleyen insanlar ve çok yanlış tedaviler ve girişimler oluyor ne yazık ki!

SB: Bu genetik yatkınlığa bakmak konusu da hani interferon genlerinde bir defekt var mı diye bakılıyormuş. O kadar ticari bir şey ki, hastaların %3’ünde sadece bu interferon gen defekti var. Yani sizde eğer böyle bir şey yoksa “oh rahatım!” diyorsunuz, %97 hastada zaten bir şey yok! Böyle çok yanlış yönlendirmeler, ben onu kullanıyorum bazı slaytlarımda, yani ticari olarak önerilen size ‘iş yerinizde çalışanlarınızı taratın’ antikor yönünden PCR’la filan. Bunların çok ticari ve hiçbir bilimsel temeli olmadığını hep vurgulamaya çalışıyorum. 

OE: Halbuki buraya ayırdığımız kaynakları o sokakta geçinemeyen insanlara ayırsak da onları birazcık daha izole edebilmeyi başarsak o zaman salgın konusunda bir yol alabiliriz. O zaman Türkiye açısından salgını baskılayabiliriz ama parayı nereye harcadığımız çok kritik. 

SB: Evet Ayşegül başka bir sorun yoksa bir de hocaya bu tabip odalarıyla ilgili olarak kendisinin aktif çalıştığını bildiğim için bir şey sormak istiyorum. Göçmenler konusunda da çok spekülasyonlar var, onların aşılanıp aşılanmadıkları ya da onların hani hastalandıklarında başlarına ne geldiği, ne yaşadıkları konusu. Biraz o konuda bilgi verebilir misiniz bize?

OE: Benim çok az bilgim var, tam bir kapalı kutu yani oraya dair açıkçası …

AT: Bir de göçmen doktorlar var değil mi konuştuğumuz çok?

OE: Evet.

AT: Göçmen doktorlar aşılanıyor mu? Bu soru da ayrı bir şey olarak duruyor gibi.

OE: Tam bir kapalı kutu. Sadece bilebildiğimiz bilimsel literatür var ama Türkiye’de sürecin nasıl gittiğine dair kişisel olarak hemen hiçbir bilgiye sahip değilim. 

SB: Bilebildiğim kadarıyla bu kimlik numarası alanlara aşı olanağı tanınmış ama onlar da hem dil engeliyle karşılaşıyorlarmış hem da ayrımcılık, o nedenle de başvurular çok azmış. Benim de BM’nin Türkiye ofisinden merak edip birtakım arkadaşlarımdan sorduğum…

OE: Türkiye’de düzensiz göçmen dediğimiz gruplar o tarz ikamet edilen yerlerin aslında dışında yaşıyorlar.

SB: Tabii.

OE: O numara bir problem, ikincisi ikamet edilen ilde değiller o yüzden başvurup aşıyı talep etmeleri aslında ilin dışında olduklarını kendi kendilerini ihbar etmeleri anlamına geliyor. O yüzden ne yazık ki hiç başvurmuyorlar.

SB: Evet. Böyle bir durum varmış gerçekten, başvurup da kimlik aldıktan sonra o ilden, atıyorum Ankara’dan aldılar, bir süre sonra farklı bir ile geçiyormuş filan yani çok varmış bu şekilde…

OE: Tabii iş bulmaya çalışıyor, temel noktası o, düzensiz işçi konumunda, o yüzden nerede iş varsa oraya gitmeye çalışıyor ama o Türkiye içinde hareketlenmesine neden oluyor, bu da sağlık hizmetine ulaşmasını engelliyor. Aslında Türkiye’nin ve tüm ülkelerin tabii kendi sınırları içerisinde bulunan göçmenlere il ve ikamet durumlarına bakmadan bir sağlık hizmetini sunabiliyor olması lazım. 

SB: Tabii, çok haklısınız, bu da önemli bir nokta. Peki önümüzdeki günleri nasıl görüyorsunuz?

OE: Zor bir sürece girdiğimiz çok aşikâr, anlaşılıyor ki ciddi bir fiziki hareket kısıtlaması olmayacak, bunun yanı sıra kongreler, toplantılar, vb. gibi topluluğu ait hareketlenmeler daha çok artıyor. Bu demektir ki Türkiye hâlâ pikin yükselen dalgasında, daha fazla hastalık ve daha fazla ölümle karşılaşacak. Bugün basına yansıdığı kadarıyla ramazan sürecinde bir fiziki hareket kısıtlanmasına dair haberler var. Sayın Bakan’ın bir kere daha aşı açıklamaları var, hani umarım bu kez doğrudur demek istiyorum, yani umarım bu kez gerçekten o tanımlanmış aşılar Türkiye’ye gelir ve mayıs sonuna kadar bu kadar düzeyde aşımız olursa biz de en azından yaz sonuna kadar Türkiye’ye çünkü alt yapısı aşı yapabilmeye müsait bir ülkeyiz. Temel sorunumuz bu; aşı olsa elimizde yapacağız, en azından bu üçüncü pikten sonra bir piki daha sonbaharda yaşamayız, aksi takdirde sonbaharda ne yazık ki bir pik daha yaşayacağız. Zor gün çünkü Türkiye’de ikinci pik birden büyüdü, zannedersem bu yaşayacağımız pik ikinciden de fazla olacak gibi duruyor.

SB: Bu arada “parti toplantıları, kongreler” dediniz, oradaki görüntüler sizi yanıltmasın çünkü bir resmi ağızdan açıklama yapıldı yatay objektif çekimiymiş, o kadar kalabalık değilmiş! Bilmiyorum siz de duymuşsunuz herhalde?

OE: Evet duydum, yani hakikaten bu ülkede diyorum hayat Zaytung’u aştı artık! Zaytung’un kendini kapatması lazım yani! 

SB: Peki bir müzik arası, daha sonra son bölümde Ayşegül artık sana bırakacağım soruları. Bu kez ne çalayım, ne çalayım diye biraz eski bir parça, Doris Day’dan bir parça, hatırlar mısınız bilmiyorum? ‘Perhaps, perhaps, perhaps’. 

26 Mart 2021 Önce Sağlık programındayız, Açık Radyo 95.0 ve konuğumuz Sayın Osmen Elbek söyleşimizin son bölümüne geldik. Evet, Ayşegül.

AT: Covid-19’u aslında sağlığın sosyal bileşenleriyle birlikte tartışıyoruz, bir de genelde göğüs hastalıkları uzmanları şundan bahsediyorlar veya enfeksiyon hastalıkları uzmanları. Özellikle ikinci pikle gelen hastaların sadece medikal ilaçların düzenlemedikleri bir de ‘sakin ol, depresyona girme!’ diye sakinleştirdiklerini anlattılar hep çünkü her gelen hasta şunu soruyormuş “neden ben?” bir de ikinci pikte daha korunanlar geldiği için “neden ben, neden bu bana böyle oldu?” Biz bunu bir psikiyatriste sorduk programımızda. “Siz bu duygu durumu nasıl yorumluyorsunuz?” dedik, o bize biraz sosyolog gibi cevap verdi, dedi ki “çünkü önlemler de, hastalığın yönetimini de hiç toplumsal ele alınmadı. Hep bireysel ele alındı, bundan dolayı da bütün insanlar da doğal olarak kendilerini suçluyorlar. Yani ‘neden aşı olmadım?’, ‘neden daha genel önlemler alınmadı?’ demiyor ‘ben nerede yanlış yaptım?’ diye düşünüyor” diye cevaplamıştı. Bence psikiyatr arkadaşımızın cevabı çok zekice ve çok yerindeydi. Siz nasıl görüyorsunuz gelen gerçekten böyle bir duygu durumu oluyor mu? ‘Nerede yanlış yaptım?’ filan gibi bir depresif halleri oluyor mu?

OE: Evet kesinlikle var. En büyük problem ‘ben bir yakınıma bulaştırdım, ben şimdi kime bulaştırdım acaba?’ noktası var, iki ‘ben kimden aldım? Nerede dikkatsiz davrandım da, elimden geleni yapıyordum’ öyle hastalarım var ki odamın kapısını açarken dokunduğu tutamakları alkolle tekrar siliyor. Buna rağmen diyor ki “ben acaba kimden aldım?” Burada hakikaten işte televizyonlardan, medyadan, ana akımdan her sabah-akşam bize işaret parmağıyla parmak sallayıp “dikkat edeceksiniz maskenize!” bireysel sorun olarak bunu tariflemek, o yüzden sevgili Cavit de kitapta “maske ve ötesi” derken bireysel önlemlere indirgenemeyecek o toplumsal önlemleri de almamızı gerektiren ama Türkiye’de hemen hemen hiç toplumsal olarak bakmadığımızı gördü. İkinci en büyük sorun yaşadığımız nokta, yani yaşlılar, yani eve gerçekten kapatılmış artık ciddi ruhsal problem yaşayan hepsi çok ileri derecede kilo almış ve kiloların problemleriyle geldiler. Bunlara dair hiç dertlenmiyoruz, ikincil hastalıklara dair hiç düşünmüyoruz, Covid’de dair aldığınız bir önlemin yaratabileceği potansiyel tehlikelere dair ne önlem almamız lazım? Bunlara dair hiçbir şey yok, sonuçta hastaya kalan ‘ben bireysel olarak kendime dikkat etmedim veya bir yakınım dikkat etmedi. Bu yüzden oldu, işte kişisel olarak şunları alsaydım, şu ilaçları alsaydım veya işte C vitamini alsaydım, şu vitamini alsaydım bu işler başıma gelmeyecekti’. Türkiye ne yazık ki dünyanın Amerika da dahil olmak üzere bildiğim en neoliberal ülkelerinden biri. Her şey bireysel, bireysel sizin sorumluluğunuzda, hani sosyal devlet, aile, yurttaş inisiyatifleri bunların içerisinde yok, hastalanırsanız da sorumlu sizsiniz, ölürseniz de ‘dikkat etseydin’ noktasında! O yüzden gerçekten bir toplumsal panik halindeyiz. Şu an hastalarıma söylediğim en önemli cümle “hastalık ülkede çok yaygın, biz bunu engelleyemedik, baskılayamadık, bu sizin suçunuz değil, siz aslında mağdursunuz, suçlu falan değilsiniz mağdursunuz bu tabloda!” Ne yazık ki böyle bir süreç yaşanıyor.

AT: Evet.

SB: Yani evet bu çok yapılan bir şey gerçekten, bunu Bilim Kurulu üyeleri de yaptılar, yani “vatandaş da biraz sorumluluk alsın” ya da işte “o da gereğini yapmıyor ama yani bu kadar da laubalilik olmaz!” gibi sanki devletin yaptıkları dört dörtlük, eksiksiz yapılıyormuş gibi. Bu çok hoş bir şey değil tabii. Bu arada bireylere “şunları şunları yapın!” demenin dışında bilgilendirme ve özellikle aşılanma oranlarının arttırılması için o eskiden gördüğümüz kampanyalar da çok yapılmıyor değil mi?

OE: Şöyle bir tarz herhalde sergilendi, bireyi sağlık riskleri konusunda farkında hale getirip onun yapabileceklerini tariflemek de bireyin sorunu haline geldi. Aslında bu pandemi politikasının bir parçasıdır, yurttaşları da sağlık açısından riskin farkında haline getirmek, onu politikaya karşı, pandemiye karşı ne yapabileceği konusunda güçlendirmek. Bu iletişim tekniklerinden bir dolu kampanya sürecine kadar uzanan bir süreçtir, bundan da vazgeçti. Ben diyorum ya ‘hastalık var, niye dikkat etmiyorsun kendine?’ Aşılama konusunda da öyle, bir dönem aşının başında ben aşı çekimserliğinden çok kaygılıydım, anketler bunu gösteriyordu ama gördük ki insanlar aşı olmak istiyor aslında, elimizde aşı yok. Ah bir olsa, büyük bir katılımla devam ediyorlar. Tabii iller arasındaki bu aşı dengesizlikleri var görebildiğimiz kadarıyla. Bunları biraz araştırmak ve eğer örneğin güneydoğu Anadolu bölgesinde devlete dair uzak olmak aşıya dair bir mesafeyi getiriyorsa buna uygun kampanyalar geliştirmek zorundayız ama çok net ki biz bu ülkenin tümünü aşılamak zorundayız eğer pandemiden çıkmak gibi bir derdimiz var ise.

SB: O güneydoğu Anadolu’daki aşılama oranlarının daha düşük görülmesinin nedenlerinden bir tanesi diğerleriyle kıyaslandığında onu bir yazıda okudum aslında bana mantıklı geldi. O illerde 65 yaş ya da 80, 75 yaş grubunun toplumun yüzdesi diğer illerdekinden daha düşük olmasından kaynaklanıyor diye açıklanırdı.

OE: Bizim kitapta sevgili Ümit’in bununla ilgili bir analizi var, gerçekten yaşa bağlı. Yaş da çok temel bir değişken ama yaşta ilişkisi başka bir şeyleri görmememizi engellememeli, bir tek oraya bakmak lazım.

SB: Elbette.

OE: Yoksa kesinlikle yaşla büyük bir korole gibi duruyor. 

SB: Peki Ayşegül var mı yine senin sorun?

AT: Evet bir sorum daha var, aslında bir çözüm önerisi sorusu. Aşı dilerim gelir dilerim Sağlık Bakanı’nın söylediği gibi mayıs ayına kadar 50 milyon adet aşımız olur medyanın yansıttığı bu şekilde, dilerim olur ama diyelim ki hani en kötüsünden bence ülkeler B planları da kurmalı kendilerine. Dilerim bu kadar aşıyı biz parasını da verdik ama bir şekilde alamadık, göndermediler. O zaman bizim elimizdeki tek şey test kiti aslında. Burada daha yaygın test, Dr. Tedros da bunu çok vurguluyor DSÖ genel koordinatörü. Yaygın test yapıp yaygın izolasyona acaba yönelmeli miyiz çok daha yaygın testlerle? Çünkü artık dünyada biliyorsunuz konserler yapılıyor, konserin kapısında giren herkese test yapılabiliyor, demek ki bu kadar yaygın test kullanmanın yolları var, benzin istasyonuna test, her yere test basit şekilde. Acaba bu böyle bir yöntemde bir B planı olarak durmalı mı bir yanda?

OE: Aslında Ayşegül gelse de bunu yapmamız lazım, bu çok kritik bir şey. Bakın İngiltere örneği, yurttaşlarına şey çağrısında bulundular, haftada “2 kere test olun, şikayetinizden bağımsız olarak test olun!” En güvenli noktamız bu. Türkiye ile dünya ülkelerini kıyasladığımız zaman test politikamızın da çok düşük olduğu ortada. Biz her bir pozitif vaka için 12 test yapıyoruz, Yeni Zelanda 1000 test yapıyor her bir pozitif için. Bizden 80 kat daha fazla test yapıyor! Yani Almanya görece bize yakın nüfus olarak diye düşünürseniz, Almanya her 19 testinde bir pozitiflik saptıyor. O yüzden bizim kesinlikle test sayımızı çok fazla arttırmamız lazım, test politikasını değiştirmek lazım. Halihazırda sadece yakınması olanlar üzerinden tarifleniyor ama burada bir kere de o temaslı konusuna dikkati çekeceğim. Hastalar temaslılarını söylemiyorlar çünkü işe gidemeyecekler, çünkü çalışamayacaklar ve para kazanamayacaklar. O yüzden bir ülkede test politikasını arttırmanın yolu, orada çalışma noktasında da sosyal nakit gelir desteği sunmak. Hani DİSK’in Türkiye’de ve dünyadaki ülkelere kıyaslayan araştırmasını hatırlıyorsunuz, dünyada en az nakit gelir desteği sunan bir ülkeyiz. Nakit gelir desteği sunacağız, test sayısını arttıracağız, asemptomatik ve hafif hastaları bulacağız, izole edeceğiz, evet aşı olsun olmasın bunu yapmak zorundayız. Ben listeyi de bugün çıkarmıştım, dünyada en fazla test yapan ülkeler Yeni Zelanda, Avustralya, Tayvan, Singapur, Tayland geliyor. Dikkat ederseniz bunlar salgını baskılayabilmiş ülkeler, çok bariz bir ilişkisi var. Avrupa salgını baskılamayı tercih etmedi, biz sürecin en başından beri kırılma anlarını da vurgulamaya çalıştım “test, test, test” derken DSÖ biz “yok, yok, yok” diyorduk, 900 tane falan test yapıyorduk yani tablo buydu, o yüzden bizde de hastalık yok! 

SB: Tabii.

OE: O yüzden kesinlikle bu kamu sağlığı politikası olarak sosyal destekle birlikte gündeme alınmalı diye düşünüyorum.

SB: Evet.

AT: Aslında sihirli çözümler yok, gayret, çaba bir de bilimin önderliği, mesela Yeni Zelanda örneği sanıyorum müthiş bir örnek ama bakıyorsunuz ekolojideki tutumları da çok farklı değil.

SB: Tabii.

AT: Aslında buna bütünsel olarak yaklaşmak gerekiyor, mesela artık onlar şeylerin parlamentosunu öneriyorlar ve bir nehir parlamentoda temsil ediliyor, buna şirketler karşı çıkmışlar. “Bir sermaye temsil edilebiliyorsa bir kişi olarak bir nehir de elbette ki vekil olarak dahi mecliste temsil edilebilir.” ‘Aslında hani her şey birbirine o kadar bağlı ki’ hissi uyandırıyor. 

OE: Kesinlikle öyle.

AT: Evet.

AT: Son soru hocam sizden mi veya?

SB: Aklına gelen bir şey varsa sor Sayın Elbek’e.

AT: Benim sorum şu olacak, antiviralleri de duymaya başladık yavaş yavaş bir iki şirketin gayet umutlu olduğu yansıyor. Antivirallerle ilgili bir hareket var mı? Yine tedavi edici sorduk ama son soru bu olsun benden. 

OE: Yani evet gelecekte ne tür kullanılan antivirallerin hani hiçbirinin birbirine üstünlüğü yok, DSÖ hiçbirini önermiyor, hele hele bizdeki gibi asemptomatik hastaların tedavisi diye bir süreç dünyada yok aslında. Yapacağınız şey ağrı kesicinizi alın, ateş düşürücünüzü alın, su için ve evde yatın. Biz böyle hâlâ salgını tedavi ekseniyle düşündüğümüz için hastalık varsa illa bir tedavisi bir hapla olacak diye düşünüyoruz ama gelecekte en azıdan faz1, faz2 düzeyinde görebildiğim ve izleyebildiğim iyi antiviraller olacak gibi duruyor. Muhtemelen 2022 ile birlikte, aşıyla birlikte dünya yeni antivirallere ulaşacak gibi. Belki burada şunu oturup düşünmek lazım, sürecin en başından beri 1 yıl biz hidroksiklorokin, favipiravir veya diğerleri gibi gereksiz antivirallere sanki tedavi ediyormuş gibi bir anlam yükledik. Belki onlara o anlamları yüklemeseydik bugün belki ilaçlar konusunda çok daha ileride olabilirdik. Bu ilaçların hiçbir işe yaramadığı çok önceden beri aslında gösterilebilmişti. Bu yüzden sanki bunlar işe yarıyormuş gibi tanımlanacağı zaman ve fon kaynaklarını biraz idareli harcamadık diye düşünüyorum. Bunları eğer bu ilaç tedavisiz kalsaydı çok daha erken gelişimler olabilirdi gibi, monoklonal antikorları erken dönemde şimdi bir seçenek olarak gündeme almak gibi onları kullanan hastalarda ölümün azaldığı ve hastaneye yatışların azaldığını biliyoruz. Belki bunlara çok daha önceden gidebilirdik ama her halükârda bu tedavi girişimleri bir umut vaat etse de salgın dünyanın hiçbir yerinde hiçbir salgın tedavi edilerek önlenmiyor. 

SB: Evet.

OE: O sadece salgının mağdurlarını yaşamda tutabilmek için palyatif bir araç.

SB: Tabii.

OE: Salgın hep birinci basamakta korunmayla önleniyor. Bence Uzak Asya’dan öğrenecek çok deneyimimiz var.

SB: Çok katılıyorum bu söylediklerine, çok doğru tabii gözlemleriniz, önerileriniz. Ayşegül son soru dedim ama ben bitirirken bu monoklonal antikor tedavisi dediniz, Türkiye’de de böyle bir çalışma başlatıldı, hatta biliyoruz ki aşı çalışmaları da yürütülüyor. Bakanlık “Nisan ayında yerli aşımızı kullanacağız” dedi, sonra bu biraz ötelendi, o sırada işte aşı üreticileri “daha bize böyle bir onay gelmedi” dediler, Ticaret Bakanı da “yıl sonu” dedi. Öteleniyor böyle yerli aşı. Bu konudaki gelişmeler hakkında ne düşünüyorsunuz acaba 

OE: Bu konuda tabii en başta herhalde Refik Saydam’ı düşünerek başlamamız lazım. Yani Türkiye aşıyı neoliberal doktrin çerçevesinde “devlet aşı mı üretir?” veya “devlet basma da üretmez!” devlet hiçbir şey yapmaz, devlet sadece copla gaz devleti haline çevirdi. Halbuki biz kendi süreçlerimizde eğer kamusal yatırımları yapsaydık, teknik donanımları yürütseydik Türkiye kendi aşısını bugün büyük ihtimalle üretebilecek bir ülkeydi. Ben bu 1 yıllık pandemi sürecinde en azından bunlardan ders çıkardık diye ummak istiyorum. Sağlığın piyasaya terk edilemeyeceğini, aşı şirketlerine, ilaç şirketlerine terk edilemeyeceğini, aşı ve ilaç şirketlerinin derdinin para olduğunu, aslında işte bu patentler vesilesiyle insanlığın falan hiç umurlarında olmadığını görmek lazım. Bu yüzden bir kere daha sağlığın sosyal refah ve sosyal devlet açısından ama sadece Çin’deki gibi bir devlet modeliyle değil, yurttaşın da o devlet üzerinde hakim olduğu, devlet diyebildiği açık ve şeffaf yeni bir sağlık ortamına ihtiyacımız var. Dünyanın en refah seviyesi yüksek ülkesi olan, herkesin ‘ah bir sağlık sorunu olsa da Amerika’ya gitsek de şifa bulsak!’ dediği yerde Amerika sağlık sisteminin ne kadar kötü olduğunu, ne kadar pespaye olduğunu herhalde Covid ortaya koydu. O zaman tekrar kamu sağlık sistemine ihtiyacımız var; aşı, ilaç ve temel süreçlerin tümünün kamusal bir mekanizmayla karşılandığı bir başka sağlığa işaret ediyor.

SB: AIDS’te de yaşamıştık bunu siz de çok iyi biliyorsunuz Güney Afrika Cumhuriyeti ve Hindistan. Bu süreçte böyle pandemi gibi olağanüstü bir dönemde bütün küresel bir sorunun karşısında hem patent yasası hem bu fikri mülkiyet hakları filan, bunlardan vazgeçilmesi, en azından şu süreçte durdurulması için bir girişimde bulunuyor 164 ülkeye sanıyorum, daha hiçbir ülke incelemeye almamış bu önerilerini sadece, yani. 

OE: Evet, yani bu Hindistan ve Güney Afrika’nın aşı patenti üzerinde DSÖ’ne başvurması ve orada karşı çıkanlardan birinin de Gates olduğuna dikkat çekmek lazım. Yani Gates bir taraftan da Covax’ta DSÖ üzerinden yoksul ülkelere aşı ulaştırmaya çalışıyor ama aşının patent hakkını sonuna kadar savunuyor. Yani yürüyeceğimiz yol falan çok kapitalizm değil, bu hayırseverlik kapitalizmi değil, ‘3 kuruş sana vereyim, sadaka vereyim, ben yine kârıma bakayım’ değil. Aşı gibi temel ilaç, temel sağlık süreçleri kamusal, ücretsiz, herkesi kapsayan adına ne derseniz deyin bir politikayı oturtabilmemiz lazım. Aksi takdirde hakikaten sağlığımız tehlikede demektir. O yüzden ‘önce sağlık’ ‘önce ekonomi’ değil. 

SB: Doğru ‘önce sağlık’, programın adı da Önce Sağlık zaten! Peki programın sonuna geldik, bize vakit ayırdın çok çok teşekkür ederiz, çok keyifliydi sizinle konuşmak ve verdiğiniz çok kıymetli bilgiler de dinleyicilerimiz tarafından ilgiyle izlendiğinden eminim. Sizin Osman Erbek ve Kayıhan Pala hocanın birlikte derledikleri ‘Pandeminin Düşürdüğü Maskeler’ kitabı İletişim Yayınları’ndan,  tavsiye ediyoruz bu kitabı da. Ayşegül söz sende.

AT: Çok teşekkür ederiz, yerli aşılardan söz ettik, yine bir pozitif ayrımcılık yapayım, ODTÜ Konsorsiyum’u Dr. Mayde Gürsel’e de selam edelim buradan, dilerim benim o aşıya çok bir umudum var. İnsan üzerine klinik deneyler başlayacakmış, dilerim bizim de yerli aşımız bir kadın bilim insanının önderliğinden gelsin.

SB: Evet Mayde’ye konuk olarak almamız lazım. Peki Sayın Elbek çok çok teşekkürler, size de kolay gelsin.

AT: Çok teşekkür ederiz. 

OE: Ben teşekkür ederim. 

SB: Veda ederken bu kez bahar şarkıları çalmayı planladık. Hava da pek öyle bahar havası değil ama yine de Ankara Devlet Klâsik Türk Müziği’nden sanıyorum Dr. Alaattin Yavaşça’nın bir bestesi ‘Şimdi bahara erdik’ parçasıyla veda ediyoruz. Hoşça kalın efendim, iyi hafta sonları!