"Tüm insanlık barış ve uzlaşı için haykırmaktadır"

Y. D: Radyo Agos’tan günaydın. Ben Yetvart Danzikyan. Yeni bir Radyo Agos'la birlikteyiz. Bugün 29 Kasım Cumartesi. Her zamanki gibi bir şarkıyla başladık programımıza. Bu aralar Ahmet Kaya çalıyoruz sık sık. Hem ölüm yıl dönümü hem de geride bıraktığımız ay doğum günüydü. Bütün bunlara ilave olarak da arkadaşımız Lüsyen Kopar, 3 haftaya yayılan bir söyleşi yapmıştı eşi Gülten Kaya ile. Bu hafta, bu haftaki Agos'ta 3. ve son bölüm var. Orada Gülten Kaya; ilk bölümde tanışmalarını, ikinci bölümde müzik ve beste yaratma süreçlerini anlatmıştı. Son bölümde de o meşum ödül gecesinden sonrasını, sürgün yıllarını, 99 depreminde yakınlarından haber alınamayışını ve Ahmet Kaya'nın kayıplarını anlattı. Oradaki sıkıntılı, gergin süreci anlattı Gülten Kaya. Dolayısıyla bizim için de yine Ahmet Kaya çalmak için bir fırsat işte bu. "Uçun Kuşlar Uçun", Başkaldırıyorum albümünden bir şarkıyla başladık programa.

Bu hafta ne var? Tahir Elçi'nin ölüm yıl dönümüydü dün; 28 Kasım. Diyarbakır Barosu Başkanı, Dört Ayaklı Minare'nin dibinde, çatışmalı sürecin Diyarbakır'ın tarihi dokusuna, kent hayatına zarar vermemesini talep eden bir basın açıklaması yaptıktan hemen sonra öldürüldü. Bunu konuştuk. Burcu Karakaş geçen ay bir kitap yayınlamıştı; Hakikatin Peşinde Tahir Elçi. Detaylı biçimde ama tam da ölüm yıl dönümünde bir kez daha anmak iyi olur diye düşündük. Yılların hak savunucusu ve İnsan Hakları Ortak Platformu Genel Koordinatörü Feray Salman birazdan konuğumuz olacak.

İkinci bölümde Papa'nın Türkiye ziyareti var; tarihi bir ziyaret. Dün İznik'e gittiler. Bütün Hristiyan ruhani liderler oradaydı ama tabii hükümet ve parti temsilcileri de elbette oradaydı. İznik Konsili'nin 1700. yıl dönümü vesilesiyle oradaki ortak platformda bir dua ve ortak dilde açıklama yapıldı. Perşembe Ankara'ya gitmişti. Dün yoğun geçti Papa açısından; sabah Saint Esprit Katedrali'ndeydi. Elmadağ'daki o bölgede bir dua oldu. Oradan bu muhitteki huzurevine geçti. Oradan dediğim gibi İznik'e geçti. Bugün şu dakikalarda Sultanahmet Camii'nde olması lazım. Bu da önemli bir ziyaret. Oradan tekrar Hristiyan liderlerle, ruhanilerle buluşacak. Mor Efrem Kilisesi'nde, akşam da Volkswagen Arena'da bir ayini olacak. 5000 kişiyle beraber hem onlara seslenecek, vaaz verecek hem de bir ayin yönetecek. Yarın sabah Kumkapı'daki Ermeni Kilisesi'ne gelecek. Bugün ayrıca Ekümenik Patrikhane'ye gidecek. Öğle saatlerinde çok yoğun bir programı var. Bu ziyaretin önemini konuşacağız son bölümde.

Ardından Norayr Daduryan’la da Ortaçağ ve sonrası Ermeni ozanlarını konuşmaya devam ediyoruz. İlk Ermeni şiirini konuşacağız, Pagan dönemden kalma. Akışımız kabaca böyle.

Hemen Feray Hanım'ı bekletmeyelim. Günaydın Feray Salman. Hoş geldiniz yayınımıza.

F. S: Günaydın. Teşekkür ederim.

Y. D: Evet, hak savunucularıyla yayınlarımız genelde hüzünlü, adalet talebi arayan anmalarla dolu bir yayın oluyor. Bu sefer de öyle olacak çünkü dün, 28 Kasım, Diyarbakır Barosu Başkanı Tahir Elçi'nin öldürülmesinin, katledilmesinin yıl dönümüydü. Cinayet hâlâ kapatılmadı. Daha doğrusu dosya açık kaldı, sanıkların kim olduğu saptanmadı. Hak mücadelesi, adalet mücadelesi devam ediyor. Dün hatta Diyarbakır'daki anmada onun arkadaşları; "Bu bir anma değil, bu bir adalet arayışının 10. yıl dönümü" dediler. Yani "anma" demekten de Diyarbakır Barosu'ndaki arkadaşları kaçınıyorlar aslına bakarsanız ama yine de anıyoruz elbette. Çok uzatmayacağım. Tahir Elçi'yi her durumda arardık ama bugünlerde daha fazla arıyoruz değil mi? Hak ihlallerinin, her gün yeni bir hak ihlaliyle karşılaştığımız bir dönemdeyiz. Nasıl hatırlarsınız Tahir Elçi'yi?

F. S: Evet, çok haklısın. Bir de aslında Ahmet Kaya'yla da başlamak... İnsanı biraz duygusallaştırıyor. Sesim titrerse kusura bakma.

Y. D: Yok, biz de öyleyiz. Merak etme.

F. S: Öyle görünüyor. Ben Tahir'le 2000'lerin başında fiziki olarak tanıştım. Bir dostluk ilişkisinin, dayanışma ilişkisinin başlaması aslında 2000'li yılların başındaydı. Diyarbakır Barosu'nun o dönem başkanı Sezgin Tanrıkulu'ydu, Tahir de yönetim kurulundaydı diye hatırlıyorum. "Herkes İçin Adalet" projesini beraber yazdık. Baronun yönetim kurulu üyeleriyle beraberce yazdık o dönemde. Ve yürütülmesini de beraber sağladık. Oradan doğru daha yakın bir ilişki... Hani daha öncesi avukatların var olduğu bir ortam. Ben İnsan Hakları Derneği'nin yönetim kurulundaydım o dönemde. 90'ların başında Türkiye AİHM yetkisini onayladıktan sonra, İnsan Hakları Derneği olarak "Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne nasıl başvurulur?" diye hem Diyarbakır'da hem Ankara'da bir dizi çalıştaylar düzenlemiştik. Hani oralarda denk geldik ama asıl tanışıklığımız işte tam da söylediğim gibi "Herkes İçin Adalet" programı çerçevesinde oldu. Beraber çalıştık ve ondan sonra da Tahir öldürülene kadar hem dostluğumuz hem dayanışmamız hem birlikte mücadelemiz devam etti.

Y. D: Evet, evet. Devam edin lütfen, ben araya girmeyeyim.

F. S: Yani çok zor aslında. Yani anma değil aslında; unutmama. Unutmamaya gayret etme, unutmamak için direnme meselesi Tahir'in cinayeti. Yani bu kadar yetenekli bir insanın, mesleğine bu kadar saygılı, insan haklarına bu kadar saygılı bir insanın hayatımızdan ayrılmış olması gerçekten insanı hem üzüyor hem eksik bırakıyor. Tam da senin de açılışta dediğin gibi, bugün daha da çok hissediyoruz. Bizim böyle direnen avukatlara ihtiyacımız var. Ben bir parça, belki tanımayanlar bakımından -artık herkes bir biçimde belki Tahir'in adını duydu ama- anlatayım: "Cizreli Tahir". Cizre'de doğmuş. Ve hukuk fakültesinden mezun olduktan sonra doğrudan Cizre'de avukatlık yapmaya başlamış. O dönemler 90'ların başı. O dönem o kadar zor bir dönem ki...

Y. D: Çok sert bir dönemdi, evet.

F. S: Çok sert bir dönem. Tahir, 27 yaşında. Gerçekten bakıyorum da aslında kendime; ben de bir meslek sahibiyim, üniversiteden mezun oldum ama bu kadar kısa sürede Türkiye'nin en temel meselesinde meydana gelen ağır insan hakları ihlalleriyle baş etme cesareti göstermek, resmen elini taşın altına koymak... Gerçekten hayranlık uyandırıcı bir şey aslında. Bu kadar gençken ne yapılabilir? AİHM'e dava götürebilmeyi becermiş. Burada aklanmayan, burada ortaya çıkarılmayan, güvenlik güçleri tarafından yapılmış olan ihlalleri Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne götürebilmiş birisi. Hani bu kolay şey değil; içeride dava süreçlerinde gidilemez, artık olağanüstü hal dönemleri de aynı zamanda biliyorsun. Adalete erişimin yolları tıkalı o dönemde. Ve büyük bir cesaret bunu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne götürebilmek. Tabii ki hemen arkasından bürosunu basıyorlar ve gözaltına alıyorlar. Sadece Tahir'i değil, Tahir'le birlikte 15 kişilik bir genç grubu, yani avukat grubunu -onların da hakkını yemeyelim- alıyorlar. İşkenceye uğruyor gözaltına alındığında. Bu işkence o kadar ağır bir işkence ki... Yine onun ve arkadaşlarının bu gözaltı davası Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne gitmiş. Oradan okuduğumda gerçekten içi kanıyor insanın. Tekrar yeniden o dönemleri hatırlatıyor bize. Neyse; arkasından tabii tehdit... Bütün mesele aslında, "Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne nasıl dava götürürsün?" meselesi. Bütün dava dosyalarına el konuluyor. Fakat direniyor. Direniyor ve o dönemde aslında pek çok tehditle karşılaşıyor. Tıpkı 15 Ekim'de CNN Türk'te söylediği sözlerin ardından hemen hızlıca gözaltına alınması gibi.

Y. D: Orada aslında bayağı sorguya çekildi. Biz seyrettik o yayını. "Terör Örgütü üyesi değil midir? Söyleyin, söyleyin, söyleyin" diye... Resmen programda sorguya çekildi Tahir Elçi. Tahir Elçi de kendi anlayışınca o cevabı verdi. O program şimdi olsa herhalde hiç böyle bir şey olmayacaktı. Sorguya çekilme faslı, canlı yayında program sunucusu tarafından ve diğer konuklar tarafından belki de sorguya çekilme faslı olmayacaktı, tam tersine Tahir Elçi belki de el üstünde tutulacaktı. Yani bu siyaset denen kurumun ne kadar savrulduğunu, Türkiye'deki hukuk sistemini, medyayı kendine tabi kıldığını ve yargıyı kendine tabi kılışın ne sonuçlara yol açtığını aslında bize gösteriyor. Ben bu son "İmralı süreci" de diyorum buna... Son süreç başladığından beri "o yayın bugün olsaydı hiç böyle bir şey olmayacaktı" diyorum ve ayrı bir kızgınlık ve öfke hissediyorum kendimde. Siyaset kurumunun yargıyı ve medyayı bir sağa bir sola -siyasi anlamda söylemiyorum, genel anlamda söylüyorum- bir oraya bir buraya sürüklemesi ve o medyanın yörüngesinde, siyaset kurumunun peşinden sorgusuz sualsiz gitmesi hakikaten Tahir'in de hayatına belki de mal oldu, bilmiyorum. Yani bunları düşünüp duruyorum. Bilmiyorum siz de düşünüyor musunuz?

F. S: Vallahi o kadar haklısın ki... Aslında bana Hrant Dink’i de düşündürdü aynı zamanda. Bütün o kayıplarımızı bize hatırlatıyor. Bugün olsaydı, bugün bu tartışma başka bir zeminin üzerinde yürüyecek, zaten bu soruları sormayacaklardı. Ve belki aslında, yine çok yakın bir hukukçu arkadaşımın da tanımladığı gibi, Tahir belki barışın sesi olacaktı. Barışın gerçekten fiziki olarak, hayatta, capcanlı elçisi olmaya devam edecekti. Daha etkin olacaktı belki. Öncelikle bunları elimizden aldılar bizim. Almaya da devam ediyorlar aslında. Bugün geldiğimiz noktada hani böyle bir sistem ama hani işte bir "yeni çözüm süreci" diyelim adına... Ama işte herkes susmuş vaziyette değil mi? Herhangi bir biçimde böyle program yapmıyorlar artık. O dönem yapanlar, şimdi böyle programlar yapmıyorlar. Hani umarım ders almışlardır diyeceğim ama hiç zannetmiyorum. Umarım bunların üstesinden biz geleceğiz. O yüzden ben de öfkeliyim.

Y. D: Yine Tahir Elçi'nin yaptıklarına dönelim. Mesela Fethiye Çetin de bu hafta Agos yazısında Tahir Elçi'yi andı. Hem Burcu Karakaş'ın geçen ay çıkan Hakikatin Peşinde Tahir Elçi kitabından bahsetti hem de 38 sivilin öldürüldüğü Şırnak'ın Kuşkonar ve Koçağılı köylerinin bombalanmasına dair hakikatin ortaya çıkartılmasını ve sabırlı çalışmasını andı. Evet, Tahir Elçi davaları sadece Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne götürmekle kalmadı; işkenceleri de belgelemiş oldu aslında o başvurularla. O taleplerden sonuç da aldı. Ve onun çabasıyla, devlet tarafından işlenmiş pek çok hak ihlali belgelenmiş de oldu. Türkiye kiminde mahkum oldu, kiminde olmadı ama bunların belgelenmesi için çok önemli çalışmalar yapmış Tahir Elçi. Yani sadece bulunduğu Diyarbakır'daki davaların keşiflerine gitmek, belgelemek, raporlamak gibi değil; bunların uluslararası düzeyde bilinirliği, tanınırlığı ve Türkiye'nin de bu konuda en azından yargısal düzeyde kendi kabahatini kabul etmesi -topluma karşı değilse de AİHM düzeyinde kabul etmesi- üzerinden yürüttüğü müthiş bir çaba vardı. Bunları da hatırlamak lazım diye düşünüyorum. Tabii sizin mutlaka sohbetleriniz olmuştur bütün bu süreçlerdeki zorluklara dair. Hiç kolay değil yani... Gözaltı fasıllarını 90'larda anlattınız zaten ama bütün bu sürecin kendisi de kolay bir şey değil, değil mi?

F. S: Hayır, hayır. Hiç kolay değil. Yani 90'lardaki o mesele sadece "AİHM oldu, AİHM'e götürelim" değil, asla böyle yanlış anlaşılacak bir şey olmasın. Burada işlemeyen adaleti aslında, orada bir adalet arayışıdır aynı zamanda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne gitmek. Ve buna gidebilmek için aslında o kadar titiz çalışmanız gerekiyor ki... Onu ispatlayacaksınız. Orada o ihlalin olduğunu ispatlayacaksınız, onun delillerini toplayacaksınız. Bir raporla -gerçekten sen de altını çizdin- işi bitirmeyeceksiniz. Yani o raporu bir tarafa koymayacaksınız, bir rapor olarak öyle bir yerde kapalı kalmayacak. Gerçek adalet arayışı... Şimdi o adalet arayışının tabii Tahir öldürülünceye kadar sürdüğünü biliyoruz. Niye öyle söylüyorum? Aslında Türkiye'de de, AİHM'de ihlal kararı kazandığı ve bir adil yargılanmanın olmadığını ispat ettikten sonra, verilmiş olan kararların Türkiye'de uygulanmasıyla ilgili süreçte de bu davaların peşinden koştu aslında. En son benim tanıdığım, işte Kuşkonar katliamıyla ilgili olarak ve diğerleri davasıydı. Ve ne zaman Tahir öldürüldü, hemen ardından zaman aşımına uğradı. Uğratıldı aslına bakarsan. Tahir hiçbir zaman o dönem baktığı, AİHM'e götürdüğü, ihlal kararını aldığı hiçbir davanın peşini bırakmadı. Bundan önceki, 2012 yıllarındaki çözüm süreci içerisinde de hatırlarsan; pek çok JİTEM davası, faili meçhul davası diye bildiğimiz davalar, bir dizi yeniden yargılanmayı sağlayacak davalar açılabildi. O davaları açtırabilmek için bir avukatın sürekli olarak o davaların peşinde koşuyor olması, onu açtırmak için uğraşıyor olması gerekiyordu. O yüzden mücadeleyi sürekli kıldı aslında. Ve o davaların o dönemki koşullar içerisinde biraz daha uygun iken açılmasını sağladı. Ve ben orada şahit oldum: Bir avukatın temsil ettiği insanlara, yani yakınlarını kaybetmiş insanlara, ailelere -ana dilinde Türkçeyi yeterince konuşamayan o insanlara- o dava süreçlerini beraber götürürken gösterdiği saygı, onlara her duruşmanın öncesinde ne yapacağını, nasıl yapacağını anlatıyor olması... Giderek hani bunlardan çok uzaklaştığımız dönemlerdeyiz aslında bir yandan da. Böyle bir avukatlık, hukukçu etiği dediğimiz bir şey var ise eğer, bence Tahir'le çok buluşuyor. Çok buluşuyor. Ve o davaların hiçbirisi maalesef sonuçlanamadı. Ama Tahir yaşıyor olsaydı sonuçlandırabilir miydik? Bilmiyorum. Ama başka bir şey olurdu gibi geliyor bana. Maalesef öldürüldükten sonra bütün o davalar aslında teker teker kapandı.

Y. D: Evet, Tahir Elçi'nin öldürülmesi zaten artık tek başına bir dava haline geldi 10 yıldır. Yani bütün bulgular, Forensic Architecture (Adli Mimarlık) da el attı davaya...

F. S: Gerçekten önemli bir süreç. Diyarbakır Barosu'nun Tahir Elçi'ye nasıl sahip çıktığıyla ilgili bir süreç aslında. Gerçekten arkadaşlarımız o dönemde... Biz bir "Cezasızlıkla Mücadele" ağı oluşturmuştuk ve Tahir o cezasızlıkla mücadele ağında Diyarbakır Barosu'nu temsil ediyordu. Uzun erimli bir koalisyon olarak sürdürdük biz bu mücadeleyi. Şile'de bir toplantı yapacaktık. O toplantıya son dakika gelmekten vazgeçti ve Diyarbakır'da o açıklamayı yapmaya gitmişti. Dolayısıyla biz öldürülme haberini, hayatını kaybettiğini Şile'de öğrendik ve hızlıca Diyarbakır'a gittik. Diyarbakır Barosu bir ekip kurdu ve bu ekip savcıyı delil toplamaya, doğru delil toplamaya zorladı. Zorlamaya gayret etti ama olay yeri incelemesi Tahir öldürüldükten 111 gün sonra ancak gerçekleşti. Ve gerçekleştiği, açtıkları anda gördük ki aslında o sokakta, Dört Ayaklı Minare'ye giden sokaktaki bütün deliller -herkese açık olduğu için- toplanmadan herkesin ayağının altında ezilmişti. O da kendi başına başka bir gösterge. Her neyse; barodaki arkadaşlar çok titiz bir çalışma gösterdiler. Bu çalışmaya Türkiye İnsan Hakları Vakfı'ndan arkadaşlarımız katıldı. Adli tıp uzmanları katıldı. Uluslararası alandan insan hakları savunucusu arkadaşlarımız katıldı. Nacizane ben de orada süreci izlemeye gayret ettim. Ve Forensic Architecture ile buluştu Diyarbakır Barosu.

Forensic Architecture'a toparlayabildiğimiz bütün delilleri, her şeyi, bütün fotoğrafları gönderdik. Forensic Architecture çok başarılı bir ekip aslında. Londra'da bir üniversitenin bünyesi altında. Dolayısıyla onlarla beraber çalışarak gerçek bir soruşturma süreci işletildi orada. Ve o soruşturma süreci; sokağın milim milim canlandırmasının yapıldığı... İşte bir kedinin atlayışından hareket ederek kimin nerede nasıl ateş ettiğiyle ilgili şeyi görebildiğiniz bir zemin oluşturuldu. Ve bunun 20 dakikalık bir kısmı kamusal alanda yayınlandı aslında. Ama aslı savcıya götürüldü. Fakat bu 4-4,5 sene aldı biliyor musun? Dört buçuk sene savcı ancak onu gördükten sonra iddianameyi hazırladı. Mecbur kaldı yani.

Y. D: Devletin yapması gereken bir şeyi Forensic Architecture ve Diyarbakır Barosu'ndaki hak savunucuları, siz hep beraber yaptınız. Ama yine de hâlâ sorumluların cezalandırıldığını söylemek mümkün değil. Zaten görüntülere baktığımızda da anlaşılıyordu. Forensic Architecture sonuç olarak Tahir Elçi'yi öldüren kurşunların çok çok büyük ihtimalle sokaktaki polislerin, yani o sokağa giren militanlara ateş ediyormuş görüntüsü altındaki polislerin mermisinden çıktığını, çok çok büyük ihtimalle bu olasılığı söyledi.

F. S: Bir savcının da yapması gereken şey, hangi delillerin eleneceği ve neyin iddianameye konu olacağı meselesini. Savcıya görevini hatırlattı. Dolayısıyla o üç polis hakkında dava açıldı ama cezasızlık... Anayasa Mahkemesi'nde şu anda. Ama umuyoruz ki Anayasa Mahkemesi daha adil davranacaktır ve bağlı olduğu insan hakları hukukuna uygun davranacaktır diye bekliyoruz.

Y. D: Evet, böylece bu bölümün de sonuna gelmiş olduk. Yeni bir bölüme geçeceğiz. Radyo Agos devam ediyor. Papa'nın Türkiye ziyaretini Prof. Dr. Elçin Macar ile konuşacağız. Bu bölümde Tahir Elçi'yi andık; unutmadık daha doğrusu. Sizin dediğiniz gibi "unutmama", yaptığımız şey. Unutmadık. Hak mücadelesini, adalet mücadelesini hatırladık. Tahir Elçi'nin nasıl öldürüldüğünü ve bu davanın nasıl hâlâ bir sonuca ne yazık ki ulaştırılmadığını konuştuk. Hak Savunucusu ve İnsan Hakları Ortak Platformu Genel Koordinatörü Feray Salman konuğumuzdu. Çok teşekkürler Feray Salman. Umarım başka bir yayında daha olumlu gelişmeler konuşuruz ileriki zamanlarda. Ama yine bir hak mücadelesini ve hüzünlü bir vakayı konuşmuş olduk. 

F. S: Ben de teşekkür ediyorum. Apaçık Radyo dinleyicilerine selam ve sevgilerimi iletiyorum.

Y. D: Evet, Radyo Agos devam ediyor. İlahi formunda bir beste aslında; Alfred Schnittke'nin bestesi. Yunanistan'da kurulu Contradiction Ensemble'dan dinledik. Hail to Virgin Mary, yani Meryem Ana'ya ithaf edilmiş bir ilahi dinlemiş olduk.

Konumuz Papa'nın Türkiye ziyareti. Papa Fransuva'nın perşembe günü başlayan ziyareti sürüyor. Yani programına baktık, gerçekten çok yoğun; bir gencin bile yetişmekte zorlanacağı bir program bu. Perşembe sabahı geldi, Anıtkabir'e gitti, Cumhurbaşkanı Erdoğan'la görüştü. Orada yetkililerle, sivil toplum ve diplomatik temsilcilerle bir toplantı yaptı, ardından İstanbul'a geldi. Dün sabah Elmadağ'daki Saint Esprit Katedrali'ne gitti. Orada bir toplantı, dua oldu. Daha sonra hemen Bomonti'deki Fransız yaşlılar yurduna -tam ismi şöyle; Yoksulların Küçük Kız Kardeşleri Huzurevi- gitti. Orada yaşlılarla bir araya geldi, onlarla bir dua etti.

Helikopterle İznik'e gitti. Orada yaklaşık 20 Hristiyan ruhani ile buluştu. Ki Ekümenik Patrik Bartholomeos aslında ev sahibi konumunda, çünkü davet eden de bir tür oydu. Onunla beraber Ermeni Patrik Vekili, Süryani, Keldani... Aklınıza gelen bütün Hristiyan cemaatlerin liderleri oradaydı. Orada, İznik Konsili'nin toplandığı yerin yakınlarında bir platform kuruldu. Orada bir dua, bir konuşma yapıldı. Oradan İstanbul'a döndü. Dün akşam episkoposlarla bir toplantı yaptı.

Bu sabah, şu dakikalarda Sultanahmet Camii'nde olması lazım. Radyoda yayında olduğum için takip edemiyorum. Daha sonra kiliseler ve Hristiyan liderlerle özel bir toplantı yapacak. Yine şurada, birazdan Süryani Ortodoks Meryem Ana Kilisesi'ne, saat 15.30'da da Ekümenik Patrikhane'ye gidecek, geçecek. Orada Ekümenik Patrik Bartholomeos'la doksoloji ve ortak deklarasyon imzalanacak. Bu ortak deklarasyon, bu ziyaret için ayrı bir deklarasyon. Saat 17.00 sularında bugün Volkswagen Arena'da -Maslak-Ayazağa arasında büyük bir kapalı alan- yaklaşık 5000 kişiye vaaz verecek. O merakla bekleniyor tabii. Biz de Agos ekibi olarak olabildiğince izlemeye çalışıyoruz.

Yarın sabah Kumkapı Patriklik Kilisesi'ne gidecek. Patriklik yetkilileri kendisini karşılayacak. Oradan devam ediyor, tekrar Patrikhane'ye, Fener'e gidecek. Orada Papa'nın hitabı olacak. İlahi Litürji okunacak Patrikhane Kilisesi'nde. Ekümenik kutsama olacak. Öğle yemeği yiyecekler Patrik Bartholomeos'la. Yarın saat 2'yi çeyrek geçe de buradan Beyrut'a gidecek. Orada da temasları olacak. Gerçekten çok yoğun bir program.

Prof. Dr. Elçin Macar konuğumuz. Kendisi Türkiye'deki Ortodoks dünyasını, tarihini çok iyi bilen bir akademisyen. Hatta Patrik Bartholomeos'un hayatını anlattığı bir kitap da geçen sene Doğan Kitap'tan çıkmıştı. Çok ilginç bir kitap, onu da okumanızı tavsiye ederiz. Günaydın Elçin Hocam, hoş geldiniz yayınımıza.

E. M: Günaydın Yetvart.

Y. D: Hoş bulduk. Çok yoğun bir program okudum ben. Çok yoğun bir program. Tabii ki aynı zamanda Vatikan Devlet Başkanı Papa; öyle bir diplomatik pozisyonu da var. Dolayısıyla Ankara'ya gitmesi, Cumhurbaşkanı Erdoğan'la görüşmesi, çeşitli temaslarda bulunması, diplomatik temsilcilerle buluşması da çok normal, doğal ama bir taraftan aslında bu, Katolik ve Ortodoks dünyası arasındaki bir buluşmadan bahsediyoruz ağırlıklı olarak. Evet; Ermeni Kilisesi, Süryani Kilisesi, Protestanlar, her şey var bu işin içinde. Buluşuluyor, birlik mesajları veriliyor ama aslında davet eden, onun misafiri diyebiliriz değil mi? Patrik Bartholomeos'un, yani İstanbul'daki patriğin misafiri diyebiliriz.

E. M: Kuşkusuz öyle. Aslında 1967'de ilk defa Papa'nın, 6. Paulus'un Türkiye'ye gelmesiyle başladı bu ziyaret dizisi. Unutmayalım ki her seferinde Patriğin davetlisi olarak papalar geldiler Türkiye'ye. Ama her seferinde de bu işin Patrikhanenin tekelinde kalmaması, onun fazla öne çıkmaması için de hemen araya hükümet girdi. Ve her seferinde Papa'yı Türkiye resmen davet etti. Dolayısıyla ilginç bir şey oluyor: Önce Papa'yla Patrik bunu kararlaştırıyorlar ama program belli olduktan sonra hükümetler de Papa'yı resmen davet ediyorlar. Böylece ister istemez bu ziyaretler hep Ankara'dan başlıyor.

Y. D: Şimdi bu ziyaretin tabii çok başka bir önemi var. İznik Konsili'nin 1700. yılı. Biz de zaten bu haftaki Agos'ta İznik Konsili'ni de biraz mercek altına aldık.

Hem Ermeni Kilisesi açısından Peder Drtad Uzunyan bir yazı kaleme aldı, hem Ermeni Katolik Kilisesi'nden Peder Mikael Uçar'la bir röportaj yaptık.

Cengiz Aktar Papa ziyaretlerinin bir dökümünü yaptı. Protestanlar da bu konuyla ilgili tabii. Pastör, İhsan Özbek de bir makale kaleme aldı Agos için. Dün İznik'teki ayin gerçekten tarihi bir ayindi. Orada da çok önemli mesajlar verildi.

Tabii İznik Konsili aslında Arius'un, o zamanki ruhanilerden Arius'un, yani İsa Mesih'in tanrısallığıyla ilgili ortaya attığı iddialara karşı toplanmış diyebiliriz, belki böyle özetleyebiliriz. Bu iddiaları reddeden ama aslında Hristiyanlığın temelini bir anlamda kuran bir konsil. Kendi sözleriyle, Papa'nın kendi sözleriyle "Tek Rab İsa Mesih'e, Allah'ın biricik oğluna, bütün çağlardan önce Babadan doğan, Babayla aynı özden olan" diye tarif ediyor İsa Mesih'i. "Tüm Hristiyanları zaten derinden birleştiren bu güçlü bir bağdır" diyor.

İki cümle okumak istiyorum bir de Papa'nın dünkü İznik'teki açıklamasından. Bunlar bence önemli, belki medyada yer bulmamış olabilir:

"Günümüzde şiddet ve çatışmalarla yaralanmış tüm insanlık barış ve uzlaşı için haykırmaktadır. İsa Mesih'e iman eden herkes arasında tam birlik arzusu her zaman bütün insanlık arasında kardeşlik arayışıyla birlikte olur."

İznik İman İkrarı deniyor buna, genel olarak İznik Konsili'nde alınan kararlara. "İznik iman açıklamasında Baba olan tek Allah'a olan imanımızı ikrar ederiz. Ancak Allah'ın suretinde yaratılmış -burasını ben önemsiyorum- ancak Allah'ın suretinde yaratılmış diğer tüm erkek ve kadınları kardeşlerimiz olarak kabul etmeyi reddettiğimiz müddetçe Allah'a Baba diyemeyiz. Irk, milliyet veya kişisel görüş ayrımı olmaksızın kadın ve erkeklerden oluşan evrensel bir kardeşlik vardır" dedi dün Papa. Şunu da bir cümleyle okuyacağım, sözü size bırakacağım: "Ayrıca dinin savaş, şiddet veya herhangi bir türde köktencilik veya fanatizmi haklı çıkarmak için kullanılmasını kesin bir dille reddetmeliyiz" dedi dün Papa Fransuva İznik'teki konuşmasında. Bunlar bence şahsen altını çizdiğim mesajlar; hem ilahi açıdan hem de günümüzde yaşadığımız sorunlar açısından. Ama İznik Konsili'nin 1700. yılının burada böyle bu şekilde anılması, bir araya gelinmesi tarihi herhalde değil mi? Ne dersiniz?

E. M: Evet, bir kere ilk defa oluyor bildiğim kadarıyla tarihte İznik Konsili için bir yıl dönümü kutlaması, anılması. Bu açıdan önemli.

Bir de tabii tüm Hristiyanlık tarafından, daha sonraki bölünmelere rağmen ilk yedi konsilin -ki hepsi Anadolu'dadır- kabul ediliyor olması çok önemli. Dolayısıyla İznik bunların ilki, 325'te gerçekleşmiş olan. O açıdan bütün Hristiyanlık dünyası açısından büyük bir önem arz ediyor. Ayrıca kaldı ki hani teolog değilim, sınırlı konuşabilirim ama bir tür bu İznik İkrarı'yla, işte Amentü/Credo neyse, aslında Hristiyan'ın neye inandığının da tarifi ortaya çıkmaya başlıyor. Bu anlamda önemli. Kutsal yani Teslis'in ortaya çıkması açısından önemli. Netleşmesi açısından önemli. O anlamda belki Kristolojinin de şekillendiği bir yer İznik Konsili. Artık İsa'nın tanımının yapılıyor olması açısından önemli. Ortak bir tanım bulunması açısından önemli. İşte Paskalya tarihinin o güne kadar Yahudi takvimi ile kutlanırken artık ondan farklı ve sonrasında kutlanılmasına karar verilmesi önemli. Ben de onların altını çizmek isterim. Ayrıca bir süredir bildiğim kadarıyla Paskalya tarihinin, Paskalya'nın ayrı kutlanmasına son verelim şeklinde bir karşılıklı niyet var. Belki de açıkçası ben bu ziyarette böyle bir konu gündeme gelebilir diye düşünüyordum. Henüz ziyaret bitmedi. Bakarsanız tekrar gündeme gelebilir. Çünkü bu konuda çok ciddi bir yakınlaşma olduğunu biliyorum. Patrik Bartholomeos da benim kaleme aldığım Nehir Söyleşi'de üstelik bunu büyük bir cesaretle itiraf da etti; "Biz bilimsel olarak bu konuyu öğrenmek istedik ve bizimkinin doğru olmadığını öğrendik" dedi. Dolayısıyla o nedenle bu konuda bir adım atılmasının çok zor olmadığını tahmin ediyorum.

Y. D: Evet mümkün. Öte taraftan tabii milliyetçi basının yayınları da tabii şey oldu, hemen bir alarma geçtiler. Milliyetçi, muhafazakar hepsi değil tabii ama bazıları... Mesela Saadet Partisi'nin gazetesi Milli Gazete çok tedirgin. Ne bileyim, Aydınlık çevresi çok tedirgin; "İşte Papa geliyor, Bartholomeos'la konuşuyor, ikinci bir Vatikan mı kurulacak burada, ne oluyor?" Böyle şeyler yok. Gelecekler, görüşecekler, gidecek adam. Papa sonuçta bir milyardan fazla insanın ruhani liderinden bahsediyoruz. Ortodoks dünyası da çok büyük bir dünya gerçekten. Katoliklerle Ortodokslar arasındaki diyalog zemini, arayışı hep sürmüş. Zaman zaman yakınlaşmalar daha da artmış. Zaman zaman bu kadar yakınlaşma olmamış ama bu anlamda da herhalde çok kritik bir ziyaret olacak. Yani Katolik dünyasıyla Ortodoks dünyasının buluşması her zaman zaten dikkat çekmiştir tüm Hristiyanlıkta. İslam dünyası da bunu dikkatle takip eder tabii. Ama Hristiyanlar açısından çok tarihi buluşmalar olmuştur. Bu herhalde en tarihisi şu ana kadarkilerin, değil mi? Bilmem ne dersiniz.

E. M: Evet, bir kere 1964'te başladı bu binlerce yıldır veya yüzlerce yıldır görüşmedikten sonra Papa ve Patriğin buluşması. Ve o günden sonra da bir yakınlaşma ki 60'lı yılların ortasındaki 2. Vatikan Konsili'nden itibaren de bir "ekümenik hareket"ten söz edilir. Yani kiliselerin yakınlaşması ve birleşmeye doğru adım atmaları diye özetleyebiliriz bu hareketi. Ondan itibaren gerçekten yakınlaşma konusunda iki kilise önemli adımlar attılar. O günden sonra her papa Türkiye'ye geldi. Patrikhane'yi ziyaret etti. Ve başka önemli görülen yerleri de, işte Meryem Ana Kilisesi gibi Selçuk'taki, Efes'teki... Dolayısıyla iki kilisenin de... Evet, muhtemelen yakında böyle bir birleşme olması söz konusu değil ama bu doğrultuda adımlar atılıyor olması, iyi niyet gösterisinde bulunulması çok çok önemli. Radikallerin ister istemez izole olmasına, ister istemez tarafların yumuşamasına olanak sağlıyor. Ve kuşkusuz dini liderler de esas itibariyle bir yakınlaşma ve barış mesajı vermiş oluyorlar. Ayrıca Papa'nın ziyaretleri her zaman çok önemsenmiştir dünyada.

Nereye gitse. Bütün dünya onu takip eder, bütün kameralar onu takip eder. Dolayısıyla bunun tabii hem Türkiye açısından önemi var hem tabii buradan da Beyrut'a, yani Lübnan'a geçeceğini hatırlayacak olursak doğrudan... Bir de tabii işte Orta Doğu'daki sorunlara dikkat çekmesi açısından şimdi bu son gezinin ayrı bir önemi var.

Y. D: Evet, konu açılmışken Ermeni Kilisesi'nin de tabii konuyla bir ilgisi var. Çünkü İznik Konsili'ne Ermeni Kilisesi de, 325 yılındaki, milattan sonra 325 yılındaki İznik Konsili'ne Ermeni Kilisesi de katılmıştı. Drtad Kahana Uzunyan -sağ olsun bizi kırmadı, ki bu konulara çalışmış bir isim- bir makale kaleme aldı Agos'ta.

Bu hafta var Agos'ta: "İznik Konsili ve Ermeni Kilisesi". Oraya da Surp Aristakes katılıyor İznik Konsili'ne. Ermeni Kilisesi'ni temsil ediyor. Bu, Ermeni tarihçilerinden Agathangelos ve Movses Khorenatsi'nin eserlerinde saptanmış bir şey. Ermeni kilisesinin kurucusu diyebileceğimiz -diyebileceğimiz değil, öyle- Surp Krikor Lusavoriç'in yaşı ilerlemiş olduğu için oğlunu kendi adına, yani Surp Aristakes'i gönderiyor ve Surp Aristakes İznik'e, hitap ettikleri toplantıya katılıyor.

Az evvel bahsettiğim bu kararı bir de Peder Drtad Kahana'nın ifadesiyle okuyayım. Yani ne karara bağlandı? "İsa Mesih Tanrı'dan Tanrı'dır. Işıktan ışıktır. Gerçek Tanrı'dan gerçek Tanrı'dır. Yaratılmamıştır. Baba ile aynı özdendir." Bunlar... Çünkü tekrar ediyorum, belki dinleyicilerimiz "niye bunu tekrar ediyorsun?" deyip durabilir. Daha sonra çünkü bu konuda, yani Arius'un öğretisine karşı toplanan bu konsil yetmiyor. Yani İsa'nın, Mesih'in kişiliği ile ilgili tartışmalar evet İznik Konsili'nde karara bağlanıyor ama başka başka ruhaniler ortaya çıkıyor, başka başka öğretiler ortaya çıkıyor, yine ayrılıklar ortaya çıkıyor. Ermeni Kilisesi'nin de içinde olduğu, Kıptilerin ve Süryanilerin içinde olduğu Monofizizm... Sonraki 500'lerde, 600'lerdeki konsillerde bazı ayrılıklar oluyor.

E. M: 451 Kadıköy...

Y. D: 451 Kadıköy'den sonra Monofizizm ortaya çıkıyor. Yani aslında bu tartışma genel olarak bağlanmakla beraber başka başka hareketler sürmüş. Dolayısıyla her açıdan önemli bu ifadeler. Ama dediğimiz gibi, yayının başında da dediğimiz gibi aslında bu ziyaretin ev sahibi Ortodoks Patrikhanesi ve Patrik Bartholomeos. Bugünkü buluşma da sanıyorum çok şey olacak, önemli olacak. Saat üç buçukta Fener'deki buluşma da önemli olacak. Akşamki Volkswagen Arena, bu da bir ilk. Volkswagen Arena'da... Yani evet papalar daha önce geliyorlardı, ayinler veriyorlardı ama Volkswagen Arena aslında beş bin kişilik bir salondan bahsediyoruz. Maslak ile Ayazağa arasında. 5 bin kişilik bir ayin. Dün ben... Latin Katolik Kilisesi tabii buradaki çok yoğun günler geçiriyor. Başlarını kaşıyacak vakitleri yok 2 aydır, 3 aydır nereden baksanız. "Ya" dedim, "buraya şimdi halka açık gibi gözüküyor -yani tırnak içinde halka açık bir ayin bu- ama doldu bütün kontenjan" dedi. Buradan da şey yapalım.

E. M: Yani davetliler ancak ve önceden bir şekilde kaydolmuş olanlar girebilecekler. Dolayısıyla öyle isteyen giremeyecek.

Y. D: Evet. İnsanlar böyle anlayabilirler. Çünkü öyle ilan edilmişti "Halka vaaz verecek" diye. Ama Latin Katolik Kilisesi'ndeki basınla ilişkileri kuran arkadaşlar dediler ki; "Program ilan edildiği anda zaten o kadar çok başvuru oldu ki kontenjan dolmuş durumda." Yani sadece basın mensupları ve rezervasyon yaptırmış olanların izleyebileceği bir vaaz olacak ama 5 bin kişiye vaaz verecek olması da hakikaten bir ilk. Biz de merakla bekliyoruz. Ben tabii gidemeyeceğim ama Agos muhabirleri orada olacaklar. Herhalde dünyanın da ilgiyle izleyeceği bir şey olacaktır.

Y. D: Evet. İznik hareketli günler geçirmiş oldu böylece. İznik'in önemi de... Belki birçok insan bilmiyordu İznik'in bu kadar önemli bir yer olduğunu Hristiyan dünyasında -Türkiye'de yaşayanlardan bahsediyorum-. Türkiye toplumu da bilmeyenler için en azından öğrenmiş oldu İznik'in ne kadar önemli, tarihsel bir yer olduğunu.

E. M: Burada bir şey söylemek isterim. 1951-52 olmalı. Efes'te Meryem Ana Kilisesi'nin açılışı ve daha sonra da Hac yeri ilan edildi Vatikan tarafından. Dolayısıyla biz bugün oranın önemini biliyoruz turistik açıdan özellikle. Yani dini açıdan o başka bir şey ama turistik açıdan önemini biliyoruz. O dönemde bunun anlamını bilenler zaten bunu desteklediler. Otomobil Kurumu Başkanı Reşit Saffet Atabinen gibi, Başbakanlık zannediyorum Tanıtma, Basın Yayın Turizm Ofisi gibi bir şey olması lazım, Halim Alyot, onun başındaki gibi insanlar bunu çok desteklediler ve şimdi biz bugün artık oranın ne kadar turistik açıdan önemli bir yere dönüştüğünü görüyoruz. Muhtemelen İznik de böyle olacak.

Y. D: Evet, evet. Çok teşekkür ediyoruz Elçin Hocam. Prof. Dr. Elçin Macar konuğumuzdu. Bilhassa Ortodoks Kilisesi'nin tarihi, bugünü hakkındaki çalışmalarıyla tanıyoruz Prof. Dr. Elçin Macar'ı. Ve bu bölümün başında bahsettiğim gibi, Patrik Bartholomeos'un hayatına dair bir nehir söyleşisi de geçen yıl yayınlanmıştı. Onu da merakla okudum, ben de tavsiye ediyorum. Çok teşekkürler hocam. Var mı eklemek istediğiniz bir şey?

E. M: Rica ederim.

Y. D: Kolaylıklar diliyorum.

Y. D: Teşekkürler. Evet bu bölümün de sonuna geldik. Ama Radyo Agos devam ediyor. Saat 10'dan sonra son bölümde Norayr Daduryan konuğumuz olacak. Bu bölümü de Ermeni Kilisesi'nden bir ilahiyle ama meşhur piyanist Dikran Hamasyan'ın yorumuyla dinleyeceğiz. Nerses Şnorhali'nin Nor Dzaghik, bunun her türlü yorumu güzeldir ama bu başka bir güzel. Yerevan Devlet Oda Korosu ile birlikte seslendiriyor, Dikran Hamasyan icra ediyor daha doğrusu, öyle diyeyim ben size. Dikran Hamasyan ve Yerevan Devlet Oda Korosu'ndan Nerses Şnorhali'nin Nor Dzaghig, yani "Yeni Çiçek" ilahisini ezgi olarak dinleyeceğiz. Daha sonra bir reklam arası, daha sonra Radyo Agos Norayr Daduryan'la devam edecek.

Y. D: Evet, Radyo Agos devam ediyor. Ne dinledik? Programın içinde de başka bir kayıttan bir ilahisini çalmıştık; Contradiction Ensemble. Yunanistan'da kurulu bir koro bu. Bu az evvel dinlediğimiz türkü aslında bir halk türküsü, Ermeni halk türküsü; Gorani.
Muş'a gideceğiz. Norayr Daduryan’la da biraz oralarda dolanacağız. İlk Ermeni şiirini konuşacağız. Bunu Norayr gönderdi zaten. Ben de oradan tanıdım Contradiction Ensemble'ı. YouTube hesaplarına girdim; çok fazla icraları var. Dünyanın, bu coğrafyadan diyelim, pek çok halk şarkısını kendi meşreplerince yorumluyorlar. 5-6 tane Gorani göndermişsin ama bunu çaldık. Bununla başlayalım dedik. Yer kalırsa bir tane daha çalacağız.

N. D: Hepsi birbirinden güzel. Gorani çalmamızın bir sebebi var. Çünkü Muş'tan bahsediyorum. Muş Ovası'nda yapılan hem bir tarımsal faaliyet şarkısı hem de bir aşk şiiri. Orada Aradzani Nehri var. Aradzani Nehri'nin ve oradaki suların ne kadar tatlı ve şifalı olduğundan bahsediyor. Havasının ne kadar şifalı olduğundan bahsediyor. Niye Gorani'yi tercih ettik? Çünkü biz Muş'a gideceğiz. Muş'ta olmamızın da bir sebebi var. Çünkü bu adını andığımız Vahagn Tanrısı'nın ya da bu ilahın tapınağı orada. Tam olarak da nerede olduğunu, bugün taşına toprağına kadar ineceğiz. Fakat tabii bizim konumuz edebiyat olduğu için "ilk Ermeni şiiri" dedin. Bugün o şiirden bahsedeceğiz. Metnini ben okumak istiyorum. Zaten çok uzun değil. Daha doğrusu elimizde kalan kısmı uzun değil. Ve bugün Vahagni Tznunt diye bildiğimiz, "Vahagn'ın Doğumu" diye tercüme edeceğimiz şiiri okuma ve yorumlama günümüz olacak.

Y. D: Evet, sözü sana bırakıyorum o zaman.

N. D: Oldu. Şimdi "ilk Ermeni şiiri" diyoruz fakat aslında şöyle demek daha doğru olur: Bizim bildiğimiz en eski Ermeni şiiri.

Y. D: Evet tabii.

N. D: Muhakkak daha eskileri var. Fakat şöyle; yazıya geçirilme itibarıyla bildiğimiz en eski Ermeni şiiri. Yazıya geçirilme tarihi de şöyle: 405 yılında Ermeni alfabesi icat edilince ilk tercüme edilen kitap ya da yeni alfabeyle ilk kaleme alınan kitap İncil. Zaten alfabenin icat edilmesinin amacı da o; İncil'i Ermenice yazabilmek. Çünkü o tarihe kadar Süryanice ve Yunanca olarak okunuyor, vaazları veriliyor ve Süryani ve Yunan okulları açılıyor bütün Ermenistan'da. Bu dilde eğitim veren okullar var çünkü dil var fakat alfabe yok. İkinci, üçüncü, dördüncü, beşinci kitaplar... Biri Ermeni tarihi, Patmutyun Hayots; diğeri Yunan felsefe ve tarih klasiklerinin tercümesi. Bir tanesi de ilk yazılan kitaplardan biri, Şiraklı Anania'nın yazdığı Ermenistan Coğrafyası kitabı, Aşharhatsuyts isimli.

Şimdi o Patmutyun Hayots olan kitap, yani Ermenistan tarihi olan kitap -Ermenilerin tarihi olan kitap-, başlangıçtan kendi günlerine kadar yazdıkları kapsamlı bir Ermeni tarihi. Yazarı Movses Khorenatsi.

Y. D: Movses Khorenatsi diyebildiğimiz şahıs.

N. D: Movses Khorenatsi. Aşağı yukarı 430-440 yıllarındayız. İşte o kitabı yazarken o tarihte dilden dile anlatılan ne kadar hikaye, efsane, şiir, dua ve ritüel şarkıları, ilahiler varsa hepsini yazıya geçiriyorlar. Tarih sırasına koyduğun zaman da en eskisi, bilinen en eski -yani 440 yılında hatırladıkları en eski şarkı- Tanrı Vahagn'ın doğumunu anlatan bir ilahinin bir parçası. Elimizde kalanı 9 satır. Kısa kısa satırlar bunlar.

Y. D: Okuyalım mı hemen? Merak ettik.

N. D: Tabii okuyacağız. Yani çok uzun bir şiirin bir parçası olması lazım. Ben hatta hakikaten Ermenice orijinalini okumayı planlıyordum. Ondan sonra da Vahagn kimdir, biraz da ondan bahsedelim.

Y. D: Bence okuyalım Ermenice orijinali ve çevirisini. Çünkü sonlara doğru bu sefer süremiz azalıyor. Aceleye gelmesin. Rahat rahat bir okuyalım şöyle.

"Երկնէր երկին, երկնէր երկիր, Երկնէր եւ ծովն ծիրանի. Երկն ի ծովուն ունէր եւ զկարմրիկն եղեգնիկ: Ընդ եղեգան փող ծո՛ւխ ելանէր, Ընդ եղեգան փող բո՛ց ելանէր. Եւ ի բոցոյն վազէր խարտեաշ պատանեկիկ: Նա հուր հեր ունէր, Բո՛ց ունէր մօրուս, Եւ աչկունքն էին արեգակունք"

Elimizde kalan kısmı bu kadar. 9 kısa satır, 3'e bölünmüş. İlk üçü gökyüzünün evliliğini anlatıyor. İkincisi yeryüzünü anlatıyor. Üçüncüsü de Vahagn'ı anlatıyor.

Y. D: Yorumlamaya çalıştığımızda Türkçe meali şöyle:

"Doğum sancıları çekiyordu gökyüzü. Doğum sancıları çekiyordu yeryüzü. Ve doğum sancıları çekiyordu erguvani deniz. Denizdeki o doğum sancısında, kamışlar uç vermişti. Kamışın içerisinden duman çıktı. Kamışın içerisinden alev çıktı. Ve o alevden bir genç süzüldü. Ateşten saçları vardı onun. Onun ateşten sakalı vardı ve gözleri bir güneşti." 

Y. D: Evet yani bu tabii biraz aynı coğrafyadayız neticede. Etkilenmeler de oluyor tabii Yunan mitolojisinden. Değil mi sonuçta? Bizim tanrıçalarımızın bir kısmını da Yunanistan'daki ona denk gelen isimle de bazen açıklarız.

N. D: Var tabii, Herakles. Ayrıca Vahagn'ın diyelim kökleri İran'a iniyor. İran'da ona karşılık gelen bir tanrı var. Tarifi de öyle. Ermenistan'da şekil değiştiriyor. Başta savaş, yiğitlik ve zafer tanrısı fakat yüzyıllar içinde şimşek, güneş ve ateş tanrısı oluyor Ermenistan Panteonu'nda. Ve bir üçlü oluşturuyor bu. Ana tanrı Aramazd ve Anahit'ten bahsettik hatırlıyor musun? Heykeli Londra'dan Ermenistan'a gelmişti geçici bir sergi için. Anahit, Aramazd ve Vahagn bir üçlü oluşturuyorlar.

Bunun tapınağı, Vahagn'ın tapınağı Taron kantonunda -ki bugün Muş'a denk geliyor-. Ve orada bir Aştişat isimli bir adak sunak yeri var. Bugün arkeolojik bir bölge orası. Aştişat kenti yakında Astğik -yani güzellik ve aşk tanrıçası Astğik- ve Anahit'le beraber üçlü bir tapınak kompleksi var. Aradzani'nin hemen sağ kıyısında, Aradzan Suyu ve işte antik Ermenistan'da Vartavar kutlamalarının yapıldığı yer de burası aslında.

Y. D: Çok zengin bir kültür tabii. Hristiyanlık öncesi Ermeni takvimini zaten konuştuk. O programları kaçıranlar varsa lütfen Spotify'da, Apple iTunes Podcast'lerinde, Açık Radyo'nun kendi podcastler sayfasından Radyo Agos'u bulsunlar. Bizim Norayr'la yaptığımız programların hakikaten yayıncılık, Ermeni kültürüne dair yayıncılık tarihinde önemli yerleri oldu. Yani kendi kendimizi övüyormuş gibi olacağız ama hakikaten öyle. Ermeni takvimi, yani Antik Ermeni takvimi konusunda... Yani bütün yayınlar çok öğretici. "Ortaçağ ve Sonrası Ermeni Halk Ozanları" serimiz. "Sayat Nova" serimiz -ki geçen hafta bitirdik, 3 bölüme yaymıştık-. "24 Nisan'da sürgüne gönderilen aydınların 23 Nisan'da yaptıkları, hayatlarına dair" 8-9 hafta süren serimiz. Bir de Ermeni Takvimi serimiz vardı küçük. Onları lütfen arayın, bulun. Spotify'dan, podcastler bölümünden Radyo Agos'u bulmak çok kolay. Geriye doğru gittiğinizde bütün bu yayınlarımızı bulacaksınız. Evet, Muş dolayısıyla çok merkezi bir yer.

N. D: Ne kadar merkezi olduğunu şöyle söyleyeyim. Pagan Ermenistan'ın dini başkenti. Mesela Vatikan'ın Katolik dünyanın başkenti olması gibi. Roma'nın daha doğrusu aslında.

Y. D: Roma'nın daha doğrusu, yani Vatikan'ın. Roma'nın içinde. İlk başta Vatikan yoktu, Roma vardı.

N. D: Aştişat, Hristiyanlık öncesi Ermeni ruhani başkenti diyelim ya da merkezi. Bu arada Ermenistan Hristiyan olunca, 301 yılında, Hristiyan kilisesi de oranın bir merkez olarak devam etmesini istiyor. Çünkü paganlığın silinip yerine Hristiyanlığın geçirilmesi için aynı merkezden, aynı komutanın, aynı geleneklerin devam etmesi lazım. Ve tam oradaki tapınakların üstüne Ermenistan'ın en büyük ve ilk kilisesi inşa ediliyor 301 yılında. Bunu da yapan biliyorsun Krikor Lusavoriç, Aydınlatıcı Krikor. Vahagn tabii isim değiştiriyor. Anahit, Meryem Ana'ya dönüşüyor. Hepsi yavaş yavaş Hristiyan kültürü içinde eriyor.

Bu arada Vahagn'ın erkek ismi olduğundan bahsettin. Tam Ermenistan'a gidenler Yerevan Havaalanı'na indikten sonra şehre doğru giderken sol tarafta bir heykel görürler. Böyle genç, kuvvetli bir oğlan bir ejderhayı boynundan yakalamış, kıskıvrak yakalamış bir heykel. İşte tabii otomobil ya da sizin tur otobüsünüz hızlı gittiği için çok fark edilmez fakat eğer bir fırsatınız olur da şoföre "İki dakika durur musun şurada?" derseniz o Vahagn'ın heykelidir. Çünkü niye o ejderhayla olan savaşı ya da mücadelesi ne? Çünkü Vahagn'ın lakabı Vishapakagh, yani "Ejderha Avcısı" ya da "Ejderha Biçen". Ejderha biliyorsun Ermeni halk hikayelerinde, mitolojisinde her zaman suyun kaynağına oturup onu tutsak eden, kızları kaçıran ve alıkoyan kötü bir güç.

Y. D: Vişap.

N. D: Evet, Vişap. Vahagn da işte ona karşı mücadele eden, suyu serbest bırakan bir iyi güç. Bu ikisi arasında bir mücadele var. Ve bu şiiri 9-10. sınıfa giden bütün öğrenciler ders kitaplarında standart bir şiirdir. Çünkü en azından bir özelliği var; bildiğimiz en eski şiir. O yüzden de bunu okuyoruz, okutuyoruz. Mitolojiden de bahsediyoruz. Takvimden -Yetvart bahsettin- aklıma bir fikir geldi. Yılbaşına yaklaşıyoruz. O takvim konusunu biraz da genişletip yılbaşı, ilk ay, ilk gün... Tekrarlasak, böyle bir program yapsak belki faydalı olabilir.

Y. D: Kesin yapalım, çok faydalı olur.

N. D: Aralık ayına giriyoruz zaten.

Y. D: Bizde konu bitmez zaten. Ama Muş'a tekrar geri dönmek istiyorum. Tabii Pagan dönemden Hristiyanlık dönemine geçtiğimizde pek çok Pagan tapınağı da kiliseye dönüştürülüyor. Bizim rahmetli Sarkis Seropyan da buna biraz sinirlenirdi aslında. Biraz değil, epey sinirlenirdi. Çünkü yani Pagan kültürümüz de bizim... Yani Yunanistan korumuş; işte gidiyorsunuz Atina'ya, bütün tapınaklar duruyor. Onlar da Hristiyan mı Hristiyan, Ortodoks mu Ortodoks. Ama biz bu konuda çok hoyrat davranmışız sanki biraz.

F. S: Evet.

Y. D: Şu an sadece Ermenistan'da bir tapınak var bildiğim kadarıyla Pagan dönemden kalma.

N. D: Bir tane Garni Tapınağı var.

N. D: Prensesin özel yazlık yeri olduğ için ya da kraliyet yazlık ve avlanma yeri olduğu için dokunulmadı. Kiliseye çevrilmedi. O yüzden kaldı. Fakat diğerleri mesela Anahit'in, Astğik'in ve Vahagn'ın tapınağının yerine devasa bir kilise inşa ediliyor. Ve orada hâlâ Aziz Daniel Manastırı'nın Surp Garabed kalıntıları var. Ve orası aynı zamanda bir gömüt yeri. Erken dönem azizlerin ve prenslerin gömüldüğü yer orası. İkinci Arşak'ın gömüldüğü yer orası. Bu arada bir özelliği daha var. Şu anda bildiğim kadarıyla siz Papa'yı ağırlıyorsunuz İstanbul'da. Ve İznik Konsili'nden vs. bahsediliyor değil mi?

Y. D: Tabii tabii.

N. D: Hatta orada ayin yapıldı tekrar.

Y. D: Konuştuk uzun uzun biraz evvel.

N. D: Evet, doğru. Bu arada Aştişat'ın bir özelliği var tabii. Aştişat Pagan Ermenistan'ın merkezi ise, Hristiyanlık da, Hristiyanlık Ermenistan'ın merkezi olarak bunu görüyor. Ve Ermeni Kilisesi'nin ilk konsili 364 yılında Aştişat'ta toplanıyor. Ve bugün yaptığımız ayinlerin, tuttuğumuz oruçların, okuduğumuz ilahilerin ve kilise takviminin, mesela Paskalya ne zaman kutlanacak vesaire... Bütün bunların temeli işte Aştişat'ta toplanan konsilde verilen kararlar. 350'lerden beri Ermeni kilisesi o kurallarla bugüne kadar geleneğini sürdürüyor. Aştişat'ın böyle bir özelliği var. Aştişat'ta üç tane konsil toplanıyor ve üçünde de verilen kararın hepsi 300'lü 400'lü yıllarda ve orada artık kalıplaşıp bugüne kadar da değişmeden kalıyor.

Y. D: Şimdi bizi dinleyen Muşlular da merak ediyorlardır neresi burası diye. Kabaca bir tarif edebilir miyiz?

N. D: Şehirden hemen biraz kuzeye çıksınlar, Yücetepe diye bir köy var. Orası, başka bir yer değil.

Y. D: Evet, evet, evet. Yani Yücetepe Köyü'nde. İstanbul'da Muşlu Ermeniler, Sasunlu Ermeniler çoktur. Onlar giderler, dönerler, anlatırlar. Surp Garabed Manastırı'nı anlatırlar, Muş'u anlatırlar, Sasun'u anlatırlar, Ovayı anlatırlar.

N. D: Bu arada bir şifre daha verelim. Eğer Aştişat ismi kulağa yabancı geliyorsa dinleyicilerimizin, 1915-1928'e kadar köyün ismi Derik. Derik diye bilinen köy. Belki de hâlâ o isim. Köyün büyükleri hâlâ kullanıyordur. İşte Derek denen köy, Aştişat arkeolojik ya da yerleşim yeri. Manastırında kaldılar... Orada olması lazım. Tabii zor bir şey. Gözümüzle görmeden konuşuyoruz biz. İnşallah bir gün ziyaret olur. Hatta oraya gitmek belki hacca gitmek gibi bir önemi olacak.

Y. D: Gidiliyor ama dinleyen, bilmeyenler için. Bir aklımda kalan efsane var ama yanlış biliyor olabilirim. Daha doğrusu aklımda yanlış kalmış olabilir. Bir efsaneye göre Muş Ovası'nın sisi meşhurdur ve derler ki Anahit orada oturur. Ondan sonra tanrılar, tanrıçalar orada oturur ve görünmemek için de Muş Ovası hep sis olur. "Muş" zamanında... Öyle de bir efsane var. Tabii efsane olduğu çok belli de kulaktan kulağa bugüne kadar gelmiş. Yanlış mı hatırlıyorum bilmiyorum.

N. D: Yok tamamen doğru hatırlıyorsun. Güzel hatırlıyorsun.

Agos'ta yazdığım kelimelerden biri Mşuş (ՄՇՈՒՇ) yani "sis" kelimesi. Muş şehrine ilham veren, şehre ismini veren kelime. Orada ben bu hikayeden bahsettim. Tabii bu mitolojik bir hikaye fakat gerçekliği de var. Astğik, güzellik tanrıçası, oradaki nehirde, Aradzani'de akşamları banyo yapmak için suya giriyor. Tabii etrafta meraklı gençler bunu izlemek için ağaçların, tepelerin arkasına saklanıyorlar. Astğik etrafına sis çağırıyor. Ve o yüzden orası her zaman sisli bir yer. Muş kelimesi ve Mşuş kelimesi de oradan geliyor. Doğrudur. Çok güzel bir halk hikayesi. Bütün bu halk hikayelerini okumak için de aslında Garegin Srvandztyants var tabii. Duyduğum kadarıyla yeni yeni hepsi Türkçeye tercüme edilmiş; Aras Yayıncılık'tan bir kitaptır. Antik dönem Ermeni hikayelerinin tercümesi. Burada bütün bu hikayeler var. Vahagn'ın hikayesi de olması lazım. Ara Geghetsik, Shamiram hikayesi olması lazım. Hepsinin orada toplanmış olması lazım.

Bir gün biz Muş ve Mşuş kelimesinden bahsedebiliriz ileri bir tarihte. Biz o zaman şimdi yılbaşına doğru takvimden tekrar bahsedelim. Ve haftaya şöyle bir teklifim var: Muş Ovası'nda gerçekleşmiş çok büyük bir savaş dördüncü yüzyılda. Ermeni ordusuyla İran ordusu arasında ve o savaşın ertesi günü meydanda toplanmış cesetlerin -daha doğrusu bir tepe oluşturmuş cesetlerin- hatırasıyla yazılmış bir şiir kalmış elimizde. 500'lü yıllardan kalma bir şiir. Onu da tercüme ettim. O savaştan bahsedebiliriz. Biraz karikatürize, biraz alaycı bir şiir. Çünkü bu kadar ceset var ortada yani savaşın ne kadar korkunç bir şey olduğunu anlatan bir şiir. Haftaya bundan bahsetmek istiyorum. O şiiri okuyabiliriz, o savaştan bahsedebiliriz.

Y. D: Tamam. Şarkıyla kapatalım bu hafta. Yine senin gönderdiğin kayıtlardan bir tanesini çalacağım. Sonra ve Vardan Badalyan, Mşo Gorani’yi icra edecekler. Yerg Yergots'tan bir kayıt bu. Çok sevdiğim bir program benim de. Haftaya buluşuruz o zaman. Muş'u ne kadar konuşsak yeridir. Hakikaten çok önemli bir yeri var Ermeni kültür ve tarihinde. Gerek Hristiyanlık öncesi, gerek Hristiyanlık sonrası. Mşuş ismi bile, Mşuş mu Muş'a ismini verdi, Muş mu Mşuş'a ismini verdi artık onu konuşuruz ayrıca. Ama şimdi çok teşekkürler Norayr Daduryan. Yine çok öğretici, keyifli bir sohbet oldu. 

N. D: Görüşmek üzere.

Y. D: Teşekkürler, sağ olasın.