Pandemi ve gelecek: Dr. Nasır Nesanır ve Dr. Evren Suvari ile söyleşi

(5 Mart 2021 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Ayşegül Tözeren: Merhaba, Önce Sağlık başlıyor. Önce Sağlık’ta geçen hafta bir küçük iletişim kazamız oldu, son bölümümüzü yayınlayamadık ama konuklarımızla konuşacak çok şeyimiz vardı. Geçen haftaki konuklarla devam etmeye çalışacağız. Ben Ayşegül Tözeren programı açıyorum. Aslında Selim hocam açardı “ben Selim Badur” diye, Selim hocamın bir toplantısı uzadığı için birkaç dakika geç katılacak ama 1-2 dakikaya kadar o da aramızda olacak. Hoş görürsünüz bu tip gecikmeleri diye düşünüyorum çünkü gerçekten pandemi açısından sağlık çalışanlarının, hekimlerin ve akademisyenlerin çok çok yoğun olduğu bir dönemin içine girdik. Selim hocam da geliyor, ona hoş geldin diyeceğiz biraz sonra. İlk konuğumuza ilk soruyla başlamak istiyorum, ilk konuğumuz Dr. Evren Suvari, ben görüyorum tabii bir aile hekimliğinden bize bağlanıyor. Aile hekimlikleri bu ara çok yoğun aşılamayla birlikte. O kadar da yoğun olmayabilir çünkü ben buradan görüyorum… kafasını sallıyor. Evren aşılama nasıl gidiyor? Sorayım o zaman sana. 

Evren Suvari: Evet merhaba! Aşılama neden yoğun değil? Biz de bilmiyoruz, bilsek, aslında biz bayağı bir aşıladık 65 yaş üzerini, diğerleri de açılmıştı zaten, aşılandılar. Şimdi bu aşılama sayıları hızı düştü. Yani eskiye oranla birçok insan aşılandı, biz 65 yaş üstü hastalarımıza bakıyoruz. Daha benim 500’e yakın hastam vardı, bunun %80-90’ının birinci doz aşılarını 65 yaş üstü ve ikincilere de sıra geliyor tabii ki yapmış gözüküyoruz. Yeni bir grubun açılması gerekiyor ama bu konuda hiçbir bilgi yok, artık açılabilir onlar da. O anlamda birçok ilde, birçok yerde aşılama sayılarımız 65 yaşın üstünün çoğunu %80’ini aşıladığımız için düştü ve o anlamda yoğunluk yok. Çünkü gerçekten 48 günde bu kadar aşı az deniyor, tüm toplumun belirli bir yüzdesinin aşılanması için. Biz de çok fazla bir aşı karşıtlığı da yokken bu sayının düşmesi de anlamsız, nedenini biz de bilmiyoruz, merak ediyoruz. 

AT: Evet ben 5 Mart sayılarına bakıyorum şu anda Sağlık Bakanlığı sitesinden, yaklaşık 9,5 milyon kişi de aşılanmış. İkinci dozunu yaptıran bizim gibi de yaklaşık 2,3 milyon kişi var gördüğüm kadarıyla. O zaman siz yeni bir grubun aşıya açılmasını bekliyorsunuz. Öğretmenlerden hiç gelen oldu mu? Galiba 8. ve 19. sınıfa hizmet veren öğretmenlerin aşılanmaya başlanacağı konuşuluyor. 

ES: Yani öyle gelen yok, öğretmenlerle ilgili aşılama bizde yani Pazartesi başlanıyor gibi bir söylendi ama 

AT: Ondan sordum.

ES: Sanırım bazı köylerde falan böyle bir aşılamalar olmuş bazı illerden aldığım bilgilerden, arkadaşlarımızdan aldığımız bilgilerden. Bu konuyla ilgili bilgi gelmedi, pazartesi, salı başlıyor, başladıysa randevularımıza bakıyoruz öyle bir randevu artışı yok. Zaten isimler de belli oluyor. Artık başlaması da gerekiyor 48 gün süreyle bu kadar aşı ile olacak gibi değil. Acaba bu olmayan kesimin bilgisi istendi bizden yani 65 yaş üstü, fakat duyduğum kadarıyla bu şeyde sıkıntı var, özellikle randevu almalarında, onların da tamamlanması gerekiyor çünkü 100% aşılansa bile aslında 70% bağışıklamanın etkili olduğu söyleniyor, biz 70% aşılama yaptıysak bunun içinde bağışıklama ne kadar olacak o da belli değil. Bakanlık bu konuda aşı randevu alma işini de kolaylaştırması gerekiyor 65 yaş üstü ya da diğerleri, interneti olmayan yerler, vs. gibi. Hatta bir örnek vereyim aklıma geldi, geçen gün haberleri izliyordum televizyonda. Ayşenur Arslan gibi okumuş birisi internete girmiş ve aşı randevusu alamamış. “Oraya yazdım, buraya yazdım, şuraya yazdım, baktım beceremiyorum” dedi. Böyle birisi internetten alamıyor, sonra 182’yi aramış “o da zaten çok zor düşüyor, bayağı yani 7-8 kez aradıktan sonra düşürebildim, randevumu alabildim” dedi. Peki diğer insanlar nasıl alabilecek?

AT: Aslında Evren ne kadar çok şey yapılabilir değil mi? Düşünüyorum mesela çok iyi bir beyin fırtınası yapılsa ve bence sadece merkezi değil, sadece akademik düzeyde değil sahadaki birebir kişilerle bir beyin fırtınası yapılsa belki aşı masaları kurulup, aşı yapmak için değil aşı randevusu alabilmeleri için insanların vapurun yanında olur veya halk ekmeğin yanında olur. Böyle aşı masaları kurup ayı yapmak değil, sadece aşı randevusu verilse bile çünkü bir kişiyi fazla aşılasak bence büyük bir fark yaratacak. Biz zaten biliyorsun hekim olduğumuzda hocalar bize der ki “öyle yüzlerce, binlerce insanın hayatını kurtaracağınızı düşünmeyin. Çok iyi bir hekimseniz belki bir kişinin hayatını kurtarabilirsiniz.”

ES: Neden 182’den aşı randevusu alıyorum, bir tane 185 ya da bir sayı ne bileyim aşı randevusu telefonu da olabilir, yani ulaşım doğuda, güneydoğuda nasıl olur her yere ulaşım bilmiyorum ama bir sadece aşı randevusu telefonu olsa artı insanlara aşı için, hani kampanya falan görmüyorum, aşı tereddüdünü de giderecek ya da nerede nasıl aşı olacağını bilgilendirecek basit bir SMS. Çok kolay, bir telefon numarası ve insanların cebine SMS göndermek çok zor değildir. 

AT: Nasır hocam da şimdi katıldı. Biz Evren’le sohbete başlamıştık Nasır hocam, güzel haberlerle gelmiş Evren. “Benim nüfusumun %85’ini aşıladım ben şu anda çayımı içiyorum” diyor Evren! Aşı tereddüdünü bir şekilde halk bence kendi arasında konuşarak aştı diye düşünüyorum. Televizyonda, medyada çok tartıştık aşıyı, ben bilmiyorum televizyonda bu kadar tartışmamıza gerek var mıydı? Bu soru da var, tabii basının böyle bir ödevi de vardır, tartışmak ve halka bilgi vermek. Tabii bilgi verecek kişilerin nitelikleri hepsi çok çok önemli oluyor burada ama sanıyorum halk sağduyusuyla doğru yolu buldu ve aşılarını güzel güzel oluyor. Biz de aşımızı olduk, ikinci dozumuzu olduk ve şimdi daha huzurluyuz tabii maskemize ve mesafemize de dikkat ediyoruz yine de. Nasır hocam biz dün gece biraz konuştuk sizinle, “hep anı konuşuyoruz” dedik, biraz da geleceği konuşalım, Evren de sever böyle şeyleri, geleceği konuşmayı. Ne dersiniz? Bir hoş geldiniz diyelim öncelikle size Nasır hocam!

Nasır Nesanır: Ben de hoş bulduk diyorum ve iyi yayınlar diliyorum size ve Evren’e.

AT: Çok teşekkürler. Tabii TTB’den çok sık konuşan ve görüşen insanlar burada karşı karşıya, ondan dolayı bizim iletişimimiz de çok rahat. Nasır hocam, biraz böyle spekülatif bir soruyla başlamak istiyorum doğrusu. Şimdi eski normalden söz ediyoruz, eski dünyadan söz ediyoruz, bu plazalarda birlikte çalışmayı artık biraz eski çalışma biçimi olarak ifade ediyoruz. Bu açılma-kapanma konularında eski epidemiyolojik kriterler diye bir cümle kursak aşırı spekülatif olur, bunun da farkındayım. Bizim kadim bilgimizle “kapanalım” diyoruz ama şartlar pek uygun olmuyor buna. Açılacağız kapanacağız, açılacağız kapanacağız, büyük ihtimalle arafta bir seçim yapacağız. Burada halk sağlığının da yeni kriteri, yeni bir bakış açısı olabilir mi? Çünkü şu anda tamamen 21 gün kapanalım desek sanıyorum bunun mümkün olmayacağı çok açık. Kapanan ülkeler de oldu, beklenilen başarı maalesef elde edilemedi. Bundan dolayı siz ne dersiniz? 

NN: Tabii bu konuyla ilgili görüşlerimi söyleyeceğim, öncelikle Evren’in emeğine sağlık diyorum. Çünkü aşı tereddütlerinin ortadan kaldırılmasında sağlık emekçileri kritik role sahiptir. Evren’in yaptığı da bu, yani nüfusuna tek tek ulaşıp aşılanabilecek kişileri aşılanmasını sağlaması çok önemli ve emeklerine sağlık diliyorum ben bu konuda. Çünkü sağlık emekçileri bu konudaki rol modellerini sağlıklı bir şekilde yerine getirirlerse aşılanma hızlarımız, oranlarımız daha yüksek olacaktır. Şu anda aile hekimi arkadaşlarımızın yaptığı da budur, yani şu anki aşılamada nüfusun belli bir miktarı aşılanıyorsa şu anki şeyde aile hekimi arkadaşlarımız burada çok ciddi olarak aşılama, toplumun aşılanması yönünde irade ortaya koyup bunu mümkün oldukça aşısız bir kişi bırakmama çabaları önemli bir faktördür. Bunu belirtmek istedim. Şimdi tabii biz açılma ve kapanma konuşuyoruz sürekli, işte vakalar belli bir seviyeye geliyor, ölümler belli bir seviyeye geliyor, herkes aynı anda, bir anda “frene basalım kapanalım” diyor. Tabii ki kapanma yani bilimseldir aynı zamanda, bu belli bir süre kapanmak gerekebilir ama burada kapanmayı yaparken ekonomik ve sosyal şartları sağlamanız, bunun alt yapısını kurmanız ve hiç kimseyi ötekileştirmeden, öbürünün gelir kaybına yol açmadan yapmanız gerekiyor. Tabii bir de şu var yani bizim biraz bu konuda şöyle bir yaklaşım tarzı göstermemiz gerekiyor, biz kapanmayı topluma şöyle yansıtıyoruz, biz sanki bir anda kapanınca bu enfeksiyon ortadan kalkacak, eski rutinimize döneceğiz gibi bir yaklaşım tarzı da şey yapıyor. Yani toplumda böyle bir beklenti de oluşturuyor. Tam da burada yani bizim bu beklentiyi daha sağlıklı kılabilmemiz için şunu söylemek istiyorum, bu virüsün temel üreme sayısı 2,5-3,5 arasında değişiyor. Biz ama bakın bunu teorik bir çerçevede söylüyoruz, yine teorik bir çerçevede diyoruz ki “üreme sayısı 2,5-3,5 arasında değişiyor” yani “1 kişi 2,5-3,5 kişiye ortalama daha enfekte edebilir” diyoruz. Bir de herkesin aynı anda virüse duyarlı olduğunu varsayarak bunu söylüyoruz. Buradan da diyoruz ki bakın toplamın ortalama %66’sı enfeksiyon geçirse ya da aşı olursa, toplum bağışıklığını, sürü bağışıklığını kazanmış oluruz. Oysa bizim bu çizdiğimiz teorik bir çerçeve, gerçeklik öyle değil. Bakın birincisi gerçeklikle ilgili bir şey söyleyeyim, biz artık bu koronavirüsün mevsimsel bir özelliği olduğunu söyleyebiliriz. Eğer mevsimsel bir özelliği olduğunu artık büyük olasılıkla söyleyebiliyorsak, bakın kışın bulaştırıcılığı farklıdır yazınki bulaştırıcılığı farklıdır. Dolayısıyla buradaki toplum bağışıklığının seviyesi değişir. Yani yazın düşer kışın artar, yani bunun biraz önce saydığım bir teorik çerçeve var, bir de gerçeklik var. Bu birinci gerçeklik, bir de ikinci bir gerçeklik var, biz sürü bağışıklığı bireylerin birbirlerini ne kadar etkileşime girdikleriyle de bağlı. Oysa bu bireylerin birbirleriyle etkileşime girmeleri her zaman aynı şekilde olan bir olgu olarak karşımıza çıkmıyor. Bu bölgeler de şehirlere göre farklılıklar gösteriyor. Bir de bireylerin birbirleriyle etkileşime girmesi eşit değil, dolayısıyla bizim bu virüsle bir sürü bağışıklığını, toplumsal bağışıklığıyla şu anki koşullarda tamamen ortadan kaldırmamız çok çok zor. Yani virüsle yaşamaya alışmamız gerekiyor. Bir de geleceğe dönük yani plan yaparken şöyle bir şey, şu da çok önemli bir husus, şimdi biz bir de varyant olgusu var. Varyantların enfeksiyonu önlemede bir azaltıcı etkisi olacak, şimdi bizdeki çıkan yeni yayınlarda, örneğin Güney Afrika varyantına karşı belli aşılarda semptomatik vakaların yani etkinliğin %50’ye kadar düştüğünü gösteriyor. Dolayısıyla aşılardaki bu varyantlara karşı etkinliğin azalmış olması yani şu an bunu Güney Afrika mutantı için söyleyebiliyoruz. Toplumsal bağışıklığı oluşturmakta önümüze bir engel çıkaracaktır. İkincisi yine toplumsal bağışıklıkta biz diyoruz ki işte toplumun %66-70’i aşılanacak, doğal ya da aşıyla bağışıklanacak diyoruz. Birincisi şu nokta, bizim ülkemizi örnek verirsek, 18 yaş altındaki kişileri aşılamayacağız, belli hastalıkları olan kişileri de aşılamayacağız, bu durumda bizim toplumun hepsini aşılamamız gerekiyor. Biraz önce Evren de söyledi, çok iyi bir çalışmayla ancak %85’i aşılandı, şimdi buradaki şu anki Türkiye’deki aşılanma oranları yani tek doz üzerinde konuşursak %75-80’lerde. Toplumun belli bir yaş grubunu aşılayamadık, bir de herkesi aşılayamadık, dolayısıyla burada bizim teorik çerçevede konuştuğumuz o toplumsal bağışıklık kazanmakla ilgili bir sorunla karşı karşıyayız biz burada. Yani bir de şu husus var, yeni varyantlar daha önce enfeksiyon geçiren kişilerde tekrar ortaya çıkmaya başladı. Özellikle bunu Brezilya mutantı ve Güney Afrika mutantı için de söyleyebiliyoruz. Bu mutantlar ileri seviyede baskın da olma ihtimalleri çok yüksek. Çünkü mesela bizim ülkemizde şu anda mutant oranlarının her geçen gün arttığını biliyoruz, özellikle İngiliz, Birleşik Krallık mutantını. Bütün bunlara baktığımız zaman yani biz burada istediğimiz anlamda bir toplum bağışıklığına ulaşmamızın çok uzun bir süreç olduğunu görmemiz gerekiyor. Bu çerçeveyle bakıp hani ana husus şunun üzerine oturtmak gerekir, yani burada sert bir kapanmadan, şu çok önemlidir yani buradaki bir temaslı tespitin sağlıklı yerine getirebilmek. Bakın Kasım ayında kısmi bir kapanma yapıldı, eğer orada temaslı tespiti sağlıklı bir şekilde yapılmış olsaydı, biz belki şu anda bu kapanma-açılma meselesini böyle daha uçlara ayrılmış bir şekilde konuşmayacaktık. Belki açılmayı daha rahat konuşabilecektik. 

AT: Hocam ekonomik kaygılarla bazı kişiler temaslı olduğunu veya temaslarını söylemekten kaçındı anladığım kadarıyla o dönemde, doğru mudur?

NN: Hâlâ da sürüyor, hâlâ da öyle!

AT: Çalışanlar da özellikle en çok yayanlar onlar yani.

NN: Şimdi şununla bağlantılı, yani biz bir şey yapıyoruz bir temaslı takibi, en kritik nokta temaslı takibi. Bakın burada Çin olsun, Güney Kore olsun, Yeni Zelanda olsun, Japonya olsun, evet belli bir süre sert bir kapanma yaptı ama çok kısa bir süre kapanmasını yaptı. Sonra en kritik nokta neydi? Temaslı takibini onun paralelindeki izolasyonu ve karantina önlemlerini sağlıklı bir şekilde alması. Bizde bir de şöyle bir şey var, kişi temaslı takibinden çıkabiliyor, işte aynı ev içerisindeyse kişi oradakilerin siz temaslı takibine aldıysanız kişi itiraz edip “hayır ben temaslı değildim” diye temaslıdan çıkabiliyor. Sizin de belirttiğiniz gibi ekonomik kaygılardan dolayı bu insanlar kendilerini temaslı olarak yazdırtmak istemiyor. Bir de kapanma dönemleri bize şunu da gösterdi, biz bunu Fransa’da yapılan çalışmadan, İtalya’da yapılan çalışmadan, İspanya’da yapılan çalışmada, İngiltere’de yapılan çalışmalarda biliyoruz. Bakın pandeminin ilk dönemlerinde Nisan ayında oradaki mart ayındaki sert kapanmadan sonra yoksul kesimlerin gelir kayıpları çok daha fazla oldu. Enfeksiyonu biz bir boyutuyla da onları çalışmak zorunda bıraktık, işte fırına gidip çalışması gerekiyordu, markete gitmesi gerekiyordu, kuryelik yapması gerekiyordu, bir boyutuyla da birbirleriyle etkileşime girdiler. Enfeksiyonun o yoksul mahalleler içerisinde sonraki açılma sürecinde daha yoğun bir şekilde yaşanmasına neden oldu. Bakın o kapanma dönemlerinde evet şunu kabul ediyorum, elimizdeki veriler hem yoksul kesimde vakalar azalıyor hem de sosyoekonomik seviyesi yüksek olan mahallelerde de kesiliyor ama aradaki makas açılıyor. Yani yoksul mahallelerde biz istediğimiz şekilde bir vaka azalmasına ya da ölümün azalmasına etkimiz oluyor mu? Bu tartışılmalıdır. Son bir şey daha söyleyeyim, örneğin mayıs ayında vakaların biz önemli bir oranda azaldığını biliyoruz ve ölümlerin de azaldığını biliyoruz. Bakın daha sonraki süreçte bunu Mersin üzerinde net olarak söyleyebilirim, vakalar yoksul mahallelerde, yoksul insanlar çalışmak zorunda kaldıkları için vakalar o bölgeye yoğunlaştı, sonraki süreçte vakalar da, ölümler de o bölgelerde daha fazla gördük. Örneğin Mersin’in en yoksul mahalleriyle sosyo ekonomik düzeyi en yüksek mahalleleri karşılaştırdığımızda belediyelerin e-devlet verileri var bizde, 2,5 kat daha fazla ölümler olduğunu görüyoruz. 

AT: Tabii çok önemli konular bunu tartışmaya devam edeceğiz bu arada, çok teşekkür ederiz Nasır hocam. Selim hoca da telefonla bağlanmış diye duydum. 

Selim Badur: Evet sesim geliyor mu Ayşegül?

AT: Kesinlikle geliyor hocam, hoş geldiniz!

SB: Teşekkürler. Kusura bakmayın bir teknik soruna kurban gittim! Ben sizi duyuyorum ama sesimi duyuramıyorum, telefonla katılmak durumundayım ve Nasır hocanın anlattıkları o çok değerli bilgileri dinleme olanağı buldum. Şimdi bir müzik arası verelim daha sonra kendisine bir konuda sorum olacak. 

5 Mart 2021 Cuma günü 95.0 Açık Radyo’da Önce Sağlık programındayız. Dr. Nasır Nesanır ve Dr. Evren Süvari ile geçen hafta olduğu gibi söyleşimizi sürdürüyoruz. Müzik arasından önce dinleyebildiğim kadarıyla bu virüsün ve pandeminin dağılımının bir mevsimsel özellik gösterdiğini belirtti. Çok katılıyorum tabii ama bu mevsimsel özellikle şu yanlış anlamayı ortadan kaldırmak için söylüyorum, virüsü yaz aylarında güneşin ışınları ultra violeyle kaybolur, etkisini kaybeder şeklinde değil daha çok insanların daha seyrek, daha açık havadaki yaşam biçimleri ve davranışları nedeniyle biraz yavaşlayacaktır herhalde değil mi hocam?

NN: Evet Selim Hoca aslında tam da onu demek istedim haklısın, yani şunu demek istedim, bunun sürü bağışıklığı işi eğer biz koronavirüsü, Sars-cov-2 virüsünü mevsimsel bir enfeksiyon olarak şu an benim görüşüm büyük bir olasılıkla artık kabul edebiliriz. Dolayısıyla bunun yazınki kışınki sürü bağışıklığı seviyesi, toplumsal bağışıklık seviyesi farklı… 

SB: Çok doğru.

NN: Onu anlatmak açısından söyledim. 

SB: Sağ olun hocam, çok doğru bir noktaydı. Bir de eğer izin verirse Ayşegül de bir olgudan bahsedeceğim. Yeni öğrendiğim bir olgu bu, geçen sene 2020 yılında nisan ayında ilk Covid-19 enfeksiyonlarından ama ağır geçiren enfeksiyonlardan biri tanıdığım bir sağlık çalışanı için söz konusu oldu. Kendisi yoğun bakımda yatmak durumunda kaldı, entübe edildi, uyutuldu, iyileşti. Bu arada 6 ay geçtikten sonra aralık ayında ilk gönüllü grubuyla aşılandı, şu anda 2 günden beri tekrar hastaneye kaldırılmış durumda, yeniden enfekte olmuş, ikinci bir covid enfeksiyonu geçiriyor. Kendisine yapılan testlerde çok yüksek değerde antikorlar da vardı ama böyle durumlar da var. Yani toplumsal bağışıklık kuramsal olarak kitaplarda gördüğümüz toplumsal bağışıklık farklı seyredecektir. ‘Şu kadar kişi virüsle temas ederse toplumsal bağışıklık olur’ sözü belki pratikte gerçek hayat verilerinde tam da çalışmıyor. Onun için daha da dikkatli, daha da duyarlı olmamız lazım sanki. Ayşegül bir şey mi söyleyecektin?

AT: Bizim konuk aldığımız biri miydi?

SB: Evet, evet.

AT: Tahmin ettim ben de, çok geçmiş olsun dileklerimizi iletelim o zaman. 

SB: Durumu çok ağır değil, tomografide herhangi bir sorun yok ama enfeksiyonu geçiren, ağır geçiren, yüksek antikor titresi olan, üstelik zamanı geldiği zaman aşılanan bir kişi. Aşıdan 2 ay sonra yeniden enfekte oluyor. Hemen belirteyim, bir varyantla enfekte olduğu saptandı ama ağır olmasa da yine tedbir olarak hastanede şu anda kendisi. Yani bu tip olgularla da karşılaşabileceğiz. Bu iş öyle kısa sürede bitecekmiş gibi görünmüyor. Zaten Nasır Hoca da bunu ipuçlarını ve izlenen politikalar sonucunda bu işin uzayacağını çok güzel anlattı. Evet Ayşegül söz sende.

AT: Nasır hocayla Evren’le o zaman doğru bir program açılışı yapmışız Selim hocam. Sizden de teyidi aldım, açılma-kapanma değil arafta yaşamayı öğrenmemiz gerekiyor. Bu arada hemen sosyal medyadan bir paylaşım geldi bana, onu paylaşmak istiyorum. Buradaki konuklarımıza bir selam var ama Selim hocama ise büyük bir tebrik var Doç. Dr. Cavit Işık Yavuz’dan “salgının açılma ve saçılma aşaması için en uygun parçası Selim Hoca bulmuş” diyor.

SB: Çok teşekkür ederim. Ben de kendisine yaptığımız toplantıyı, konuşmayı çok keyifle izlemiştim. Kendisiyle tekrar bir arada olmak istiyorum yine bir toplantıda, çok keyifliydi. Selamlarımı iletin lütfen, duyuyorsa eğer çok sevinirim. 

AT: Belki duyuyordur. Nasır hocam devam edelim diye düşünüyorum. Aslında bir tek küçük bir şey gireceğim araya, Alman basınında bayağı manşet olmuş bir konu ve tepki çekmiş bir konu var. Selim hocam siz de belki görmüşsündür. Robert Koch Enstitüsü başkanının sözleri sanıyorum bu türlü enstitülerin başındaki kişilerin de çok dikkatli cümle kurmaları gerekiyor. Şöyle bir cümle kurmuş “korona yoksula daha çabuk bulaşıyor” bence genetik yapısından dolayı bulaşmıyordur diye tahmin ediyorum. Almanya’da da bu sözcükler büyük tepki çekmiş. Şimdi biz Türkiye’yi ve Türkiye özelini konuştuğumuzda bu açılma-kapanma türünde bir arafta yaşamamız gerekiyor. Tabii arafta yaşarken de belki en çok etkilenen kişiler çocuklar. Çünkü onların tam sosyal gelişim evresinde, yani bir çocuğa matematik öğretebilirsiniz ama arkadaşına kapıyı açmayı ancak okulda öğretebilirsiniz. Eğer bu yaşta da öğretemezseniz hiçbir zaman o kapıyı tutmayacak o çocuk. Okullarla ilgili yorumunuz nedir? Artık bir pandemi çağındayız, ne yapacağız biz? 9 yaşındaki çocuğu evde mi eğiteceğiz?

ES: Tabii oraya gelmeden önce bir önce konuştuğumuz konuyla bağlayacak şekilde son birkaç cümle kullanmak istiyorum. Tabii arafta yaşamayacağız da ama bunun için öncelikle iktidarın, demokratik kitle örgütlerinin, tabip odalarının halkı da pandemi sürecinin içerisine katması gerekir, bunların görüşlerini alması gerekir. Siz toplumu ayrıştırarak ya da siz salgının boyutlarını hızlandıracak toplantılar, parti toplantıları yaparak topluma güveni oluşturamazsınız, salgını kontrol altına alamazsınız, kısır döngüye neden olursunuz. Burada yapılacak, ivedilikle yapılması gereken sorun şu, yani sorunu çözecek olan birçok ülke verilerinden yola çıkarak kendi görüşümü yani şunu net bir şekilde şöyle söylüyorum, bütün toplum kesimleriyle konuşulacak, diyalog kurulacak, onların görüşleri alınacak, belki ondan sonra bir 14 günlük kapanma yapılacak ve toplum hep bir arada hareket etme ve birbirine daha çok saygılı davranma süreciyle beraber temaslı takipleri ve aynı zamanda bu temaslı takipleri yapan insanların ekonomik, sosyal olarak var olabilecek dezavantajlı durumları ortadan kaldırılarak biz ancak salgını hızlı bir şekilde belli bir seviyeye getirir ve ondan sonra normal yaşantıya devam ederiz. Bunu bir belirtmek istiyorum. Tabii burada okullar dediniz Ayşegül Hanım, şunu söylemek istiyorum, biz şimdi ilk doz aşılardan yola çıkarsak şu an ikinci doz aşı olanların sayısını da söylüyorum, yaklaşık şu anda önümde 9 milyon 700 bin civarında galiba bir aşı var, şimdi bunun 7 milyon 400 bini ilk doz aşı. Bunu şunun için söylüyorum, yani okul aşılarına bağlamak açısından bu 7 milyon 400 bin kişinin ilk doz yapılanlar 65 yaş üstü nüfus ve artı sağlık çalışanları. Şimdi sağlık çalışanlarıyla biz 65 yaş üstünü topladığımız zaman bu 9 milyon 200 binin üzerine çıkıyor bu rakam. Biz ilk dozdan yola çıkarsak hani biz 7 milyon 400 bin civarında ilk doz var, bu kadar kişinin ikinci dozu da alacağı şüpheli. Aldıklarını varsayalım, bu 7 milyon 400 bin kişi, aşı olması gereken yaklaşık bir rakam söylüyorum tabii sonradan köy öğretmenleri de aşı kapsamına alındı ama 9 milyon 200, e bu durumda %20’si aşılanmamış gözüküyor. Biz sağlık çalışanlarını çıkarttığımız zaman 65 yaş üstündeki nüfusun aşılanma oranı daha düşük. Biz bazı illerde bunun %25’lerde, 30’larda, 40’larda kaldığını biliyoruz. E 65 yaş üstü nüfus aynı zamanda sağlık bakanlığının verisini söylüyorum, 4 ay önce yayınladılar, ondan bu yana da veri yayınlamıyorlar, haftalık verisini, 65 yaş üstü nüfus tüm ölümlerin %70’ini oluşturuyor. Peki şu süre zarfında biz iktidarda bu 65 yaş nüfusla ilgili “geride 1 kişi bile bırakmadan aşılayacağız” gibi bir yaklaşım gördük mü? Yani bu aşılanmayan kişiler kimlerdir? Bakın en riskli gruptan bahsediyorum, yoğun bakımda en çok yatan, en çok ölen kesimden bahsediyorum. Bunlarda 1 kişiyi bile geride bırakmayacak şekilde bir aşılama sürecine girilmesi gerekiyordu. İktidarın bu konuyla ilgili sorunları tespit edip kamuoyuyla paylaşıp ve çözmesi gerekiyordu. Çünkü biz 65 yaş üstü nüfusunu çok daha yüksek oranda aşılarsak açılıma da o kadar güvenle girebiliriz, okulları o kadar güvenle, daha fazla güvenle açabiliriz. Şimdi okul meselesine gelince şunu belirtmek istiyorum, okulların kapanmasıyla ilgili salgın başında iki parametre göze alındı. Tabii elde yeterince veri yoktu Ayşegül Hanım o dönem, birincisi yani DSÖ’deki bazı uzmanlar bu 2009 pandemik ağı H1N1 salgınında yani domuz gribi salgınında halkın tabiriyle, oradaki vakalar 6 ayla 24 yaş arasında yoğunlaşmıştı. Burada da aynı paralelde bir düşünceden dolayı okulların kapanması yönünde bir görüş ortaya çıktı. İkinci görüşse yani başlangıçta okulların kapanmasının bu kadar çok istenmesinin nedeni “çocuklar enfeksiyonu bulaştırmaya daha yatkın, biz okulları kapatalım” denildi. Oysa bize gelen veriler biz biliyorduk Çin’den geldi, ondan sonra İtalya’dan geldi, birçok farklı ülkeden geldi, yaşlı ve kronik hastalıklı kişiler en büyük risk grubu. Dolayısıyla sonraki süreçte hani biz onu da net bir şekilde koyduk, okullar bulaşın ana kaynağı değil özellikle 12 yaş ve altı çocuklar. Dolayısıyla bir salgında en son kapatılacak yer okullardır, okulların açık olması gerekir tabii belli koşulların sağlanması şartıyla okulla ilgili olsun, sınıfla ilgili olsun, sınıf mevcutlarıyla ilgili olsun, okullarda belli testler yaparak, belli dönemlerde kontroller yaparak okulların açılması çok önemli bir olgudur. Çünkü okulların kapanmasının çocuklar üzerinde yarattığı etki çok daha büyük. Bu kas iskelet sisteminden tutun, obeziteden tutun da, ruhsal gelişimden tutun da, sosyal gelişimden tutun da, birçok olumsuzluğu da içinde barındıran bir kavram. Okulların açılması gerekiyor, özellikle 12 yaş altı çocuklarda okula devam edilmesi çok önemli. Yine biz okulları burada açmayı düşünüyoruz Ayşegül Hanım. Şimdi burada şu var, yani sizin ama temaslıları ve pozitif vakaları sağlıklı bir şekilde tespit etmeniz gerekiyor. Yani biz toplumda kaç kişinin pozitif olduğunu bilmemiz gerekiyor. Burada bizde şu anda test pozitiflik oranları %7’lere, 8’lere çıkmış durumda. Burada ideal olan şey bunun 5’lerin altında kalması. Bu konuda yeterince test yapılmadığını da belirtmek istiyorum ama okullar kesinlikle açık kalmalı, okulların açık kalması bizdeki bu enfeksiyon, vaka sayılarına 100 bin nüfusta yapılan test sayılarına, ildeki yoğun bakım sayılarına, Covid-19’dan ölen kişi sayılarına bakarak yerelde karar verilerek açılması gerektiğini belirtmek istiyorum. 

AT: Çok teşekkür ederiz Nasır hocam. Selim hocam sizin bir katkınız var mı? Ben sizi göremediğim için telefondan bağlandığınız için bilmiyorum. 

SB: Nasır hocanın okulların açılmasıyla ilgili söylediklerine, o konuda değindikleri gerekçelere yüzde yüz katılıyorum. Biz hep okullar kapatılması gündeme gelirken eski bilgilerimizle influanza ve grip yayılımını göz önüne alarak “okulların kapatılması bulaş zincirini kırar” demiştik ama daha sonra iki enfeksiyonun farklı seyrettikleri aynı maske kullanımında, aerosolle bulaş konusunda olduğu gibi okullar konusunda da influanza yani gribin dağılımını örnek olarak almanın hatalı olduğu anlaşıldı. O nedenle okullar konusunda tamamen hocamın dediklerine katılıyorum. İlginçtir, bu konuda hep başka programlarda da dile getirdiğim Avrupa ülkelerinde de bir çaresizlik, bir tutarsızlık söz konusu, yani bir fikir birliği söz konusu olmuyor. Almanya farklı uyguluyor, Fransa farklı uyguluyor, Yunanistan farklı ve farklı farklı ülkelerde farklı uygulamalar var. Bir açıyorlar, bir kapıyorlar, sanıyorum hâlâ 1 yılı aşkın bir süreden beri pandeminin hükümetlerce idaresinde ve pandemiye yaklaşımda sorunlar tüm hızıyla hiç eksilmeden devam etmekte. Bilmiyorum katılır mısınız hocam?

ES: Benim bir sorum olacak arada iki hocama da. Önceki kış dönemlerinde okullar açıkken hani influenza ve diğer hastalıkları çok görüyorduk. Bu, kış döneminde kreşlerde ve okullarda çok yayılıyordu. Bunun azalması da ama hastalığı da tam tanımadığımız için sık sık buraya mesela aile hekimliklerine çok sık başvuru olurdu. Bunu azaltması önemli değil mi? Yani o kapatma sürecinde çünkü tam aradaki farkı görebilecek bir testimiz falan da yoktu. 

SB: Evren bu sene gribin sadece ülkemizde değil bütün ülkelerde grip aktivitesinin çok düşük olduğunu biliyoruz. Bunun çeşitli nedenleri var, maske kullanma, fiziksel mesafe havaların, ısının bu seneki özel durumu. Elbette bunlarla beraber okulların kapanması da bir etki etmiştir ama daha çok bu belirttiğim üç konu gribin çok az görülmesinin, grip aktivitesinin çok düşük seyretmesinin başlıca nedenleri. Bilmiyorum Nasır hocam katılır mı?

NN: Tabii buradaki influanza aktivitesini kapanma da mutlaka her yaptığımız sosyal kısıtlamalar etkileyebilir. Şunu belirtmek istiyorum, şöyle bir şey vardır bir kusursuz fırtına bizi bekliyor olabilir hani Temmuz, ağustos aylarında influenza artı Covid-19 ikisi bir araya gelirse burada bir koenfeksiyon kusursuz bir fırtına ile karşılaşabiliriz. Yani ben bunu Ağustos’un sonu itibariyle böyle bir kusursuz fırtına ile karşılaşmayacağımızı kısıtlı da olsa kendi sosyal çevremde dile getiriyordum, yazıyordum. Çünkü şöyle bir şey var, bizim Covid-19’la ilgili aldığımız basit tedbirler influenza’nın canına okur, yani okudu da! Çünkü bulaşıcılığı daha düşük, atak hızı daha düşük. Orada bulunabileceğin basit bir iki müdahale, okullardaki öğrenci sayısını azaltmanın, oradaki maske takma olayı ya da semptomu varsa eve gitmesi yani olayı zaten çözen bir olgu. Şunu düşünmek gerek, yani okulların açılması demek çocuk gelinler demek -bu sadece bizim ülkemize özgü değil. Ben ülkemizdeki verileri şu an bilmiyorum hani doğrusunu söylemek gerekirse, birçok ülkedeki çalışmadan yola çıkarak bunu söylüyorum- çocuk işçiliği demek. Okulların kapalı olması demek yine devamsızlık demek, yoksul kesimdeki çocukların kalıcı olarak okula geri dönememesi demek. Sabah baktım, UNESCO’nun verilerine göre, bakın 168 milyon çocuk 1 yılda hiç okul yüzü görmemiş. Çünkü okuldan kopması demek yani çünkü eğitim seviyesinden kopmuş olması demek ileride eşitsizliğin de derinleşmesi demek. Çünkü eğitimin seviyesinin aradaki makasın açılması sağlık alanındaki makasın da açılmasını da paralelinde getiren bir şey. Yani 168 öğrenci hiç okul yüzü görmemiş çocuk, 214 milyon çocuk da dönem dönem görmüş, o da kısmen yani büyük olasılıkla, büyük çoğunluğu sürenin kapalı olarak geçirmiş, zaman zaman gitme fırsatı bulmuş. Yani 1 yıl boyunca böyle giden bir sürecin, 214 milyon çocuk orada, 168 milyon da hiç okul yüzü görmeyen yani 400 milyon çocuk var, bir de uzaktan eğitimin de dezavantajları var. Yani burada çocukların kurban olarak seçilmemesi gerekiyor. Burada göz önüne alınması gereken şey dünyanın geleceği olan bu çocuklara biz sağlıklı okul ve barınma, ev koşullarını, okul koşullarını, eşit koşulları nasıl sağlarız şeklinde olması ve o yönde bir çabayla eyleme dönüşmesi gerekiyordu. Biraz önce Selim hocamın da belirttiği gibi, siz merkez kapitalist ülke de olsanız, Fransa da olsanız, Almanya da olsanız bir açmazın içine giriyorsunuz, onu çözemiyorsunuz. 

AT: Teşekkürler. Sanıyorum biz aslında bugün anı değil geleceği konuşacağız diye başlamıştık ama o kadar da hani ana da takılıyız ki. 

SB: Sevgili Evren’e sor bakalım geleceği nasıl görüyorlar?

AT: Evet Evren’de çok değişik fikirler olabilir. Bizim hekim gruplarının hiçbirisini ben doktorum diye girmiyor “ben rock’cıyım!” diye giriyor. Asıl dahiyane fikri Evren’den alacağız bence. Ne yapacağız Evren, açılacak mıyız, kapanacak mıyız ne yapacağız? Bence buna biraz hekimlerden çok mimarlar değişik böle aile hekimlikleri, yarısı açık yarısı kapalı okullar filan inşa ederek çözecekler gibi geliyor. Biraz işin kilidi belki hekimlerde değil de biraz da mimarlardadır. Ne diyorsun?

ES: Evet ilginç bir soru. Yani hatta bu ilden ile ülkeden ülkeye de değişebilecek bir durum ama ‘geleceğe açılacak mıyız kapanacak mıyız?’ diye düşününce açıkçası geçmişe baktığım zaman, gelecek için de bir açılacağız bir kapanacağız, bir açılacağız bir kapanacağız gibi geliyor bana! Çünkü belirli önlemlerin alınması gerektiğini söylüyoruz, okullar da açılmalı ama öncelikle o önlemler de alınarak, aşılanma yapılarak, bunlar tamamlanmadan okul açılması veya işte tam açılma, bunlar yapılıyor. 1 ay sonrasının ne olacağını bilmiyoruz. Birdenbire yükseldiğinde bu sefer yine bir kapanma konuşulacak. Ben ciddi bir planlama olmadan gelecekte aslında ben pek bir şey göremiyorum açıkçası. Bilmiyorum hocam siz ne diyorsunuz Nasır hocam? Bir şey göremiyorum!

NN: Ben de tam oraya gelecektim. Aslında girişte de onu demek istedim, biz bir krizin içindeyiz tabii ki anla ilgili çözümlerimiz olması önemli, işte bir kapanmayı konuşuyoruz, bu anla ilgili. Çünkü insanlar ölüyor, insanlar yoğun bakımda yatıyor, insanlar hastalanıyor. Anla ilgili çözüm önerilerimizin olması çok önemli ama virüs bize bir taraftan da şunu dayatıyor, diyor ki “senin anla ilgili ürettiğin çözümler kapitalist sistem içerisinde yani çok işe sonraki süreçte sorunun kalıcı bir şekilde çözülmesine çok büyük katkısı olmayacak” diyor. Bizim geleceği konuşmamız demek aynı zamanda farklı bir dünya tasvir etmemiz demek, eşitlikçi, ekolojiyi düşünen, doğayı düşünen, bütün canlıları düşünen bir yapı olarak bir gelecek kurgulamamız gerekiyor. Yani virüs bize şunu anlatıyor, biz bir kapanma yaşıyoruz “kapandık” diyoruz tamam, virüs yoksul mahallelere, yeşil olmayan mahallelerin içerisine daha çok yığıyoruz. Çünkü oradaki virüsün barınması için de ideal koşullar var eşitsiz bir dünyada yaşadığımız için. Yani bir bakıyoruz orada 3 kat, 4 kat ölümlerle karşılaşıyoruz. Yani bunu bütün dünyada yapılan hemen hemen onlarca ülke çalışmalarından söyleyebilirim. O zaman sorun buysa bizim gelecekle ilgili şeyimiz bir eşitlikçi bir dünya istiyoruz olması gerek. Yani bizim gelecekle ilgili şeyimiz işte bu virüsün gösterdiği gibi mers’te, sars’ta, kuş gribinde olduğu gibi doğa bize diyor ki hem bütün doğayı yok edemezsin, talan edemezsin, ekolojiyi, ekolojik yapıları tahrip edemezsin, sen iklim krizlerine neden olamazsın, sen kendi sınırlarını çekil. Yani bu yeryüzünde yaşayan tek canlı sen değilsin, yani geleceği biz kurgulamak istiyorsak maalesef evet haklısınız Ayşegül Hanım, biz bunları konuşmuyoruz. Konuşmamız gereken ve gelecekle ilgili konuşmamız gereken bu. Yani bize gelecek dediniz, 1 yıldır okullar kapalı, burada ana muhalefet partisi de var, 1 yıldır okullar Ayşegül Hanım bizim bu geleceğimiz olan çocuklara uygun bir koşullara getirilemez miydi? Sınıflar olsun, yeşil alanlar boyutuyla olsun, açık alanları itibariyle olsun, yani beslenme olgularıyla itibariyle olsun yapılamaz mıydı?

AT: Nasır hocam mesela şu yapılamaz mıydı diye düşünüyorum? Normalde kışın okullar olur yazın kapanır okullar, e biz buna takla attırsak olmaz mı? Yazın okullar açık olsun ve açık alanda okullar eğitim versin kışın kapanalım. Eğer çağ bunu gerektiriyorsa bu da olur, taşa mı yazılmış kışın okulda eğitim verilecek diye?

NN: Yani düşünülebilir tabii bu. Mesela yaz döneminde de öğrencilerin eğitimi geriye kalınmaması için mutlaka çözüm yolları üretilmesi gerekiyordu. Demek istediğim yani gelecekle ilgili biz dünyadaki birçok ülkedeki okulların ve bizim ülkedeki okulların koşullarının uygun olmadığını biliyoruz. Evren de söyledi, çünkü çocukların uygun olmayan sınıflarda, okullarda bir arada kalması enfeksiyonu da yayan bir zincir oluyor. Biz bu süre zarfında çocuklara ihanet ettik, okulları kapattık ama okul koşullarını sağlamak için, örneğin biz bütün yazı onunla geçirip okulları uygun bir hale getirebilirdik geleceğe uygun olarak. Onun ipuçlarını da yakalayabilirdik. Belki okulları kapatmadan da salgın sürecini yönetebilirdik. 

AT: Okulların bahçesinin olması lazım bunun için ama.

NN: Tabii evet yeşil alanlar

ES: Okulları kapattık AVM’leri açtık! Bu planlamalardaki şeylerden tabii sonuçta geleceği göremiyor insan işte! Yalnız kapanmanın bir faydası oluyordu, biliyorsunuz 1 ayda tüm dünyada doğa ne kadar değişti ve temizlendi. Zaman zaman da tüm dünya için, canlılar için biz kapanmak da gerekiyormuş. 

NN: Tabii. 

SB: Bu Evren’in bahsettiği nokta önemli çünkü kısa bir kapanma çok büyük bir gayret sarf etmeden, sadece kapanıyorsunuz hani sanayie falan fazla müdahale etmeden. Bu bile aslında ne kadar geri dönüşümlü olduğumuz, daha son noktaya gelinmediğini hâlâ bir limit olduğunun bir göstergesi aynı zamanda değil mi?

AT: Evet.

NN: Şimdi orada şöyle bir şey söyleyeyim, tabii birçok farklı ülkede ölçümler yapılıyor bu hava kirleticileriyle ilgili ölçümler falan yapılıyor. Bu kapanma dönemlerinde dikkat çekiyor farklı ülkelerde. Yalnız açılmaya başlandığı anda oradaki kazanım geri alınıyor. 

SB: Tabii.

NN: Bu da yani virüs bize diyor ki “durun, biraz daha sakin düşünün, biraz daha doğayı koruyarak hareket edin!” İşte biz de tam da orada Ayşegül Hanım tam da onu diyordum, biz geleceği düşünmediğimiz için, gelecekle ilgili öngörüler ya da o yönle ilgili hamlelere başlamadığımız için bizim bir an önce anla durumu kurtarıp var olan sistemi devamı şeklinde bir yapılanma bize dayatılıyor. Sanki çok ideal bir yapılanmaymış, eşitlik varmış gibi, sizin belirttiğiniz gibi çocuklar bahçeli okullarda okuyorlar gibi. Yani ülke nüfusunun %70’i bir beton yığınının içinde yaşıyor. Biz kapanma dönemlerini konuştuk, kapanırken bu insanlar yeşil alanları var mıydı evin yakınında? Parkı var mıydı? Bakın bütün bu süreçlerde insanlar daha ağır enfeksiyon geçirdiklerini artık biliyoruz. Biraz önce Evren’in de dediği gibi. Çünkü burada ana bize gelecekle ilgili dayatılan şey kapitalist sistem ya da ‘bu meta üretim sürecini nasıl devam ettirebiliriz?’le ilgili bir yaklaşım tarzı üzerinde gidiliyor ama virüs de burada inatla bu düşünceye “böyle gidemezsin, bir dur!” diyor, “geleceğini farklı kur!” diyor ama biz orada dersimizi alamıyoruz.

ES: Evet virüs bayağı ders veriyor aslında!

SB: Hocam çok teşekkürler! Ne yazık ki programın sonuna geldik, çok teşekkürler verdiğiniz bilgiler için. Ayşegül müsaadenle Evren’e bir şey söyleyeyim. Müzik dünyası nasıl bir değişim gösterecek bundan sonra çok kısa?

AT: Evren sana soru geldi. “Müzik dünyası nasıl değişim gösterecek?” sorusu tabii Dr. Evren Suvari’ye soruluyor. 

ES: Gerçi şimdi değişik şekillerde Zoom’larda falan konserler yapılıyor ama örneklerle ilgili geçenlerde bir yerde okudum, İspanya’daydı galiba konser düzenlenmiş, bütün ölçümlerle, uygun koşullarda ve bir sıkıntı çıkmamış. Benim kardeşim de organizatör ismini ve reklamını yapayım Siyaben Süvari, bayağı büyük organizasyonlar yapıyor o Jennifer Lopez falan filan ama çok yoğun ve 2022’ye konserler şu anda onlar hazırlıyorlar. Muhtemelen onların gelecek öngörüleri daha uygun koşullar olarak fakat ülkemizde ise şu an anlık yine söyleyeceğim bu çalışanlar müzik sektöründe, sanat sektöründe çalışan insanlar çok sıkıntılı ve böyle yine aynı şekilde gelecek planlamalarını ve şu anki planlamalara baktığımızda hani çözüme yönelik pek bir şey de gözükmüyor. Nasıl ilerleyecek ben de bilemiyorum Türkiye için. 

SB: Peki çok teşekkürler her ikinize de, Nasır hocam size, sevgili Evren sana da çok teşekkürler verdiğin bilgiler için, çok değerliydi, çok keyifliydi. Şimdi bir parça çalacağız.

NN: Son bir şey söyleyebilir miyim?

SB: Buyurun hocam.

NN: Son cümle şöyle söyleyeyim, artık bundan sonra kararlar genel düzeyde alınacak hani açıklaması yapıldı hocam biliyorsunuz, 3 haftadır da veriler açıklanıyor. Buradaki kriterler yine merkezi düzeyde belirlenmiş tamam belirlenebilir. Fakat burada yerel düzeyde karar alınacak dememiz doğru olmaz. Yine o kararlar il hıfzıssıhha kurullarından alınıyor, yine demokratik kitle örgütleri yok, toplum katılamıyor, tabip odaları yok, sendikalar yok. Dolayısıyla bundan sonra kararlar yerinde alınacaktır yaklaşımı kâğıt üzerinde kalan bir yaklaşım. 

SB: Tabii çok haklısınız, çok doğru.