Vigdis Hjorth’ta yüzleşme: Miras, bellek, sessizlik

D. Bayındır:Apaçık Radyo’dan herkese merhaba. Dünyayı Çevirenler’de bugün Norveç’e uzanıyoruz. Norveç edebiyatının en dikkat çeken, cesur kalemlerinden, özellikle son yıllarda hem İskandinavya’da hem de uluslararası edebiyat çevrelerinde büyük yankı uyandırmaya başlayan Vigdis Hjorth'u konuşacağız. Kimle? Dilek Başak’la. Dilek Hanım, hoş geldiniz.

D. Başak: Hoş buldum.

D. Bayındır:Bu programın şöyle güzel bir hikâyesi var; onu dinleyicilerimizle paylaşmak istiyorum. Bundan birkaç hafta önce Dünyayı Çevirenler ilk istek çevirmenini aldı: “Dilek Başak'la yapsanız, Hjorth'u konuşsanız” diye. Ben çok mutlu oldum. Sosyal medya üzerinden ulaşmışlardı ve o gün, hemen o gün size yazdım. Siz de nezaketinizle bana döndünüz ve gelmeyi kabul ettiniz. Bugün buradayız. Geldiğiniz için çok teşekkür ederim.

D. Başak:Rica ederim. Ben teşekkür ederim davet ettiğiniz için.

D. Bayındır: Dilek Hanım, yolda gelirken biraz konuştuk ama sizi pek tanımıyorum; çok da merak ediyorum. Çevirmenliğe nasıl başladığınızı özellikle… Tabii sonra Hjorth'la nasıl yolunuzun kesiştiğini, kitaplarının çevirisinin size nasıl geldiğini… Bu çeviri serüveninizi biraz anlatır mısınız?

D. Başak:Ben epey geç başladım çeviriye aslında ama yayıncılıkla ilgileniyordum; yayıncılık dünyasında çalıştım. Başka bir çevirmen arkadaşımın… açıkçası biraz itmesiyle: “Yaparsın, niye yapamazsın?” Falan… Korkuyordum açıkçası. Ondan sonra başladım. Bir de ben kendi yayınevimi kurmak çılgınlığına kalkışmıştım bir zaman ve…

D. Bayındır: Yaptınız o zaman gerçekten?

D. Başak:Yaptım.

D. Bayındır: Harika.

D. Başak: Ve Erlend Loe’ya çok hayrandım. Erlend Loe’nun Naiv. Super.’ini basacaktım. Ve tabii yayınevinin tek çalışanı ben olduğum için “Çevirirsem de ucuza getiririm, masrafım azalır,” dedim. Onu çevirdim ve yayınladım. Yani ben Türkiye’de Erlend Loe’yu ilk yayınlayan yayınevinin sahibiyim, lütfen.

D. Bayındır:Kaç yıl? Hangi yıl?

D. Başak: İşte onu sormayın, onu hatırlayamayacağım şimdi. 2001-2003 olabilir; çok emin değilim ama zaten çok kısa sürdü. İflas ettim tabii ki. Ama Naiv. Super.’i yayınladım. Güzel kitaplar yayınlamıştım; çünkü benim yayınladığım bütün kitapları yeniden yayınladılar. Mario Benedetti’den bir kitap yayınlamıştım. Ondan sonra psikoloji kitapları yayınlıyordum. Tiyatro kitabı bir tane yayınlayabildim. Neyse, öyle bir macerayla başlayıp… sonra tekrar Erlend Loe’nun Doppler’ini çok çevirmek istedim. Yapı Kredi de Doppler’le ilgilenince orada başladı. Biraz da Norveç’in yurt dışında basılan destek projeleri var ve gerçekten çok üretken, insanı heveslendiren projeler bunlar. Beni ve Norveççeden Türkçeye çeviri yapan birkaç arkadaşımızı İstanbul’da bir atölye için çağırmışlardı. Bizi burada çok güzel ağırladılar ve o kadar keyif aldım ki… Çeviri yapıyor olmaktan çok keyif aldım gerçekten. “Ben bu işe devam edeceğim,” dedim ve onlara da söyledim. Bunca yıl sonra, sizin gösterdiğiniz ilgiden dolayı o heves canlandı yeniden. Ay şahane.

D. Bayındır: Çok yoğunmuş.

D. Başak: Ondan sonra devam etmeye başladım. Bir de Norveç’te daha uzun süreler kalmaya başlayınca çeviri bana bir alan açtı Türkiye ile organik bağımı sürdürebilmek için. Sadece Türkiye değil, yayıncılık dünyasıyla da. Çünkü…

D. Bayındır: Dille de tabii.

D. Başak:Dille tabii ki, çok önemli. Çünkü dilinizden çok kopuyorsunuz ve günlük hayatınızda çok az kullanıyorsunuz.

D. Bayındır: Siz uzun süredir Norveç’tesiniz. Nasıl gittiniz? Burada edebiyat okudunuz, değil mi?

D. Başak:Burada ben evet, Boğaziçi Üniversitesi’nde İngiliz Dili ve Edebiyatı okudum.

D. Bayındır: Ama çeviriye Norveççeden Türkçeye metinler çevirerek mi başladınız?

D. Başak: Evet. Yok, İngilizceden de çevirdim ama İngilizceden yaptığım çeviriler çok değildir. Bir de Norveççeden daha rahat yapıyorum artık; ikinci dilim kesinlikle Norveççe oldu diyebilirim.

D. Bayındır: Kaç yıllık diliniz?

D. Başak:İngilizce zannediyordum ikinci dilimi aslında. 1986’da gittim ilk kez; öğrenciydim yani. Boğaziçi Üniversitesi yeni bitmişti ve yurt dışına gitmek istiyordum. Para da yoktu; onlar destek veriyordu. İskandinavya’nın böyle bir üçüncü alternatifi olma fikri de çok cazipti. Bir takım faktörler bir araya gelince… bir arkadaşımla birlikte Norveç’e göçtük; üniversiteye devam etmek için.

D. Bayındır:Harika. Peki Hjorth’la nasıl yolunuz kesişti? Önce bir okur olarak mı okudunuz, yoksa çeviri teklifi mi geldi size yayınevi Siren’den?

D. Başak: Okumamıştım açıkçası daha önce. Siren Yayınları sağ olsun; onlar Londra Kitap Fuarı’nda kitapla tanışmışlar ve Sanem Hanım’ın çok hoşuna gitmiş. “Bütün gece oturdum, okudum, bitirdim kitabı,” dedi. “O kadar sürükledi beni; tam bir page turner,” dedi. Ondan sonra ilk kez Siren’le çalışacaktım. Teklif ettiler, memnuniyetle kabul ettim. Bu şekilde, Siren aracılığıyla Hjorth’la tanıştım. Bir de İTEF’in davetlisi olarak geldiğinde şahsen tanışma fırsatı buldum.

D. Bayındır:Evet, harika. Vigdis Hjorth, 1959 yılında Oslo’da doğuyor. Edebiyata olan ilgisini erken yaşta fark ediyor. Felsefe, edebiyat ve siyaset bilimi öğrenimi görüyor. İlk romanını 1983’te yayımlamış ve çocuklar için yazdığı bir kitapmış. Ahlaki meselelere gençlerin perspektifinden bakabilen çocuk ve gençlik kitaplarıyla zamanında dikkat çekmiş. Yetişkin edebiyatına ise 1986’da genç bir kadının cinselliğini keşfedişini konu alan bir romanla adım atmış. Pek çok edebiyat ödülüyle onurlandırılan, 30’a aşkın romanın yazarı. Hjorth ve bu eserler; insan olmaya dair varoluşsal sorunları, toplumsal adaletsizlikleri, cinsiyet rollerini, sınıf farkını ve bireysel mücadeleleri psikolojik ve felsefi bir derinlikle, tabuları cesurca sorgularcasına, ele alıyor gerçekten. Peki sizin Vigdis Hjorth’unuz nasıl bir yazar? Edebi çizgisinde onu özgün kılanlar sizce neler? Anlatı tekniği çok etkileyici; siz çevirmeni olarak neden etkileyici buluyorsunuz?

D. Başak:Vallahi açıkçası ben Miras’ı çevirmeye başladığımda bir şaşkınlık yaşadım. Şöyle söyleyeyim; elli sayfayı aşmakta zorluk çektim. “Bana bunun bir page turner olduğu söylendi ama niye bu kadar tekrar?” falan oldu. Ben kitapları Deniz gibi, Deniz Canefe gibi, çevirmeden önce okumam; çünkü o tempoyu ilk kez, ilk heyecanla yakaladığınız gibi dili aktarmayı seviyorum. “Eyvah, ne yapacağım?” diye düşünmeye başlarken ciddi bir tokat yemiş hissine kapıldım bir müddet sonra ve utandım. “Nasıl anlamadın? Kötü bir şeyin geldiğini…” Ve bu tekrarların tamamen bir edebî araç olduğunu… Bu aslında Hjorth’un çok belirgin bir özelliği; ayırt edici özelliklerinden biri. Kahramanlarının ruh hâllerini yazma tekniğiyle çok güzel aktarıyor. Her kitapta farklı şeyler deniyor; deneysel demeyelim de araştırmacı bir kişiliği var. Daha sonra belki Miras’ı konuştuğumuzda daha fazla açarız bu mevzuyu. Ama “tekrar” meselesi çok önemli. Zaten tekrar kavramı onun hayatında da çok önemli. Kierkegaard’a olan hayranlığını… kitabın Postane Günlükleri’nin, hatta ilk sayfasında, görürsünüz. Hep epigrafla ithafı karıştırıyorum; o ayıbı yapmayayım gene.

D. Bayındır:İthaf.

D. Başak:İthaf. Orada Kierkegaard’dan “Tekerrür”… Aslında “tekrar.” Son kitabın adı da Tekerrür. “Tekrar” kavramı onun külliyatında çok var. Psikolojide de tekrar kavramının çok derin anlamları varmış. Zamanla sorunu olanlarda tekrar etme ihtiyacı var. Ben onu kendime en yakın olan şekliyle gençlikte yaşanan aşk acısıyla anlatırım: Konuya komşuya, yakaladığınız herkese tekrar tekrar aynı şeyi anlatırsınız. O da bir travma baktığınızda ve zannedersiniz ki o tekrarlandığı sürece zaman geri gelecek ve siz anı yakalayacaksınız. Naif bir çaba aynı zamanda. Böyle şeyleri var Vigdis Hjorth’un yazar olarak. Çok akıllı, çalışkan, cin gibi bir kadın. Yazarla tanışmadan önceki evren var; Miras’ta beni çok şaşırttı ve utandırdı. Okur olarak utandırdı. Zorlandım; kitabı bıraktığımı ve iç sıkıntısı çektiğimi hatırlıyorum. Bazen olur; tıkanırsınız: “Öf, bitmiyor!” Hayır; anlatılanların ağırlığının sıkıntısını hissediyorsunuz. Başarı da burada yani. Hepimizin ortak paydası olan duyguları çok güzel aktarıyor ve kendinizden bir şeyler buluyorsunuz. Bir de çok çalışkan ve akıllı bir yazar; kullandığı referanslar, simgeler… Öyle görüntüler yakalatıyor ki size; hayal gücünüzde canlandırıyorsunuz. Bir film referansı veriyor; Festen’i anlatıyor mesela. Bir kitaptan alıntı veriyor. Stok yazarları var; Brecht gibi, Ibsen gibi.

D. Bayındır: Freud’a çok yönelmeleri var.

D. Başak:Kierkegaard felsefede… ve sanki zihninize kazıyor o görüntüleri. Söyleyeceğini aktarmakta çok güzel edebî destekler buluyor.

D. Bayındır:Ben hafıza boyutunda çok yoğun olduğunu düşünüyorum; ona da gelmek istiyorum aslında bu hafıza-bellek meselesine. Minimalist ama yoğun anlatısında, o tarzını çok yansıtan, sade bir dili var; dilindeki doğallıkla karakterlerin iç dünyasının mahremiyet kapılarını giderek, bir tık daha, açıyor. Bu da okurla karakterler arasında empati temelinde kurduğu bir bağ. Giderek meseleye aşina olup içine giriyorsunuz. Psikolojik çözümlemeler ve hakikat arayışları da eşlik ediyor. O anlamda çok etkili geliyor bana da.

D. Başak:Ben şöyle düşünüyorum: Yarattığı kahramanlar destek istiyor; taraf olmanızı istiyor. Ama yazar olarak da bazı kitaplarında taraf olmanızı istiyor. Mesela Miras’ta çok açık bir taraf tutmanızı istiyor. Sizin Bergljot’un ve de Vigdis’in… (Orada gireceğiz zaten; büyük ihtimalle Miras konusunu daha açacağız.) Annesiyle olan davası… annesine kendisini kabul ettirme davası… başka bir boyutta okurun kabul etmesine uğraşıyor. Empatiyle ilgili bir şey söylemek istiyorum: Vigdis’i araştırırken okumuştum, Alman bir iletişim uzmanının anlattığı bir şeydi bu. Biz insanlar empati duygusuyla doğarmışız. Fakat her koşulda empati kurmamız mümkün değil; çok ağır bir durum bu. O yüzden bir kontrol mekanizması geliştirmişiz: taraf tutmak. Yani çatışma içerisindeki iki kişiden birini tutarak bu mekanizma devreye giriyor ve empatiden “ölmememizi” sağlıyor. Yazar bunu çok yapıyor; okur olarak yazarın tarafını tutmanız için elinden geleni ardına koymuyor.

D. Bayındır:Bir de bence çok çarpıcı: Zaten yalnız olanın daha da yalnızlaştırılmasına bir tepki var, özellikle Miras’ta. O bana çok dokundu. Zaten çok yalnız olanın çok daha yalnızlaştırılması ve bunu bir toplumun, aileyi de küçücük bir toplum birimi kabul edersek, içinde yapması… Orada birçok “kutsallığı” yıkıyor, ediyor. O anlamda çok politik bir şey de var; müthiş. Oralara da geleceğiz ama ben hep bunu hissettim: Zaten yalnızlaşmış; daha da yalnızlaştırılan bir yalnız.

D. Başak: Baktığınızda pek çok başka dillere çevrilmiş kitabında varoluşsal krizler; yalnızlıktan, toplumdan kopuklaşmadan kaynaklanan krizleri konu alan romanlar… Temalarını buralardan besliyor.

D. Bayındır:Tam size onu soracaktım. Eserlerinde sık tekrar eden temalar var mı? Var diyebiliriz. Neler bunlar ve bu tekrarlar bize ne söylüyor? Hjorth’un nasıl bir kaygısı var?

D. Başak:Aslında pek çok yazarda olan kaygılar onda da var. Dediğiniz gibi: Yalnızlık, özgürlük nedir? Bellekten nasıl özgürleşebiliriz, kimliğimizden, travmadan nasıl özgürleşebiliriz? En çok uğraştığı mevzular bence bunlar. Travmayı damıtıp edebî ve ebedî hâle getiriyor diyelim. Bunu da en son okuduğum Sarı Yüz kitabından çalıntıdır, çok güzel bir laf. Tekrarlanan konu: travmalar; özellikle anne kız çocuk ilişkisi. Ama ebeveyn çocuk ilişkisi zaten travmatik, tam anlamıyla. Onu açabiliriz aslında, çünkü çok güzel performatif bir şekilde anlatmıştı şey…

D. Bayındır: Açalım bence.

D. Başak:Evet. Vigdis’in kişiliğinde şöyle bir şey var: Bir roman okuduğunuzda ve etrafında “bu hikâye yazarın hikâyesi” söylentisi dolandığında kadını gözünüzde bir mağdur olarak canlandırıyorsunuz, değil mi? Eğer herhangi bir televizyon söyleşisini seyretmediyseniz kafanızda bir imaj oluşuyor: Hafif depresif ve, Norveçli ya, soğuk… Bizde öyle bir stereotip vardı. Soğuk Norveçli! Çok yanlış tabii. Temsiller yanlış. “Jiletle kendini kesen, konuşurken bedbaht bir sesle konuşan…” Bekliyorsunuz. Oysa havai fişek gibi bir kadın! Yerinde durmuyor; bir enerji… Okur, onunla karşılaşınca gerçek bir şok yaşadı. Resmî personası inanılmaz patlamalarla dolu; çılgın bir kadın, ama “kaçık” değil. Anlattığı şeyi kanlı canlı aktarması gerekiyor. Mesela çocuk anne ilişkisini anlatıyordu: “Düşünün,” diyor, “bebeğinizi doğurmuşsunuz; ilk kanlarınız… Kucağınızda emziriyorsunuz. Şöyle bir kafayı kaldırıp bebek size bakıyor ve o anda anlıyor: Bu kadın beni beslemezse ben ölürüm.” Bu, dehşet bir bağımlılık. İki yönlü bir bağımlılık: Çocuk anneye tanrısal, mitolojik bir yaratık gibi bakıyor, haklı. O da kendini öyle hissediyor; bu mertebe bir yandan keyif veriyor. Travma orada başlıyor: Bu bağımlılıktan. Siz kayıtsız şartsız bir şahsa böyle bir sevgi sunuyorsunuz. Kadın için de çok zor; bir daha asla böyle bir sevgi yaşamayacak. Böylesine kayıtsız şartsız bağımlı bir sevgi yok.

D. Bayındır: Yaşamayacak, doğru. Burada tabii aile ilişkileri, bireysel hafıza, bastırılmış travmalar, kadın kimliği, toplumsal normlara çıkış; benim de kitaplarında okuduğum ve altını çizdiğim temalardan. Miras da 2016’da Norveççe yayımlanıyor, Türkçede 2021’de. Çok da büyük ses getiriyor. Ve bu kitap tam da konuştuğumuz meselelerin birleşimi. Aile içi istismar, sessizlik kültürü, o susma. Bireysel hakikatin toplumla, toplumsal algıyla çatışması üzerine kurulu. Kitabın yayımlanmasından sonra Hjorth’un ailesiyle olan özel yaşamı da edebiyat gündemine taşınıyor. Ama bence bizi ilgilendiren boyut şu: Edebiyatın otobiyografi ile kurgu arasındaki sınırlarının bulanıklaştığı… ve bireyin “adil ve iyi yaşama hakkı”na dair politik bir veche kazandığı nokta. “Dile gelme, konuşma, tartışılma” meselesi. Hjorth’un edebiyatta başardığının ötesinde bunlar açısından da çok önemli bir yerde olduğunu düşünüyorum.

D. Başak:Tabii; öyle bir çağda yaşıyoruz ki artık hiçbir iletişim aracının söylediğine inanmıyoruz. “Fake news” diye bir kavram çıktı.

D. Bayındır: Tabii.

D. Başak: Yalan haber… Kim ne derse desin.

D. Bayındır: Hakikat sonrası çağ bir de yani.

D. Başak:Evet; hakikat sonrası çağdayız. Ve kurgu, gerçeği sunan bir platform oldu. Çok tuhaf; kulağımızı ters göstermek gibi, ama öyle oldu. İnsanlar daha çok inanıyor.

D. Bayındır: Olmadığı kadar. Hatta Dilek Hanım; bu otobiyografik kurgu… Rembrandt’ın “Anatomi Dersi” tablosu vardır ya; adeta ameliyat masasına yatırır gibi. O neşteri vurup, kesiyi açıp… Yazarın ne yaşadığı, neler hissettiği o kadar açık dile geliyor ki bazen sorguluyorsunuz: Bunu yazabilmek çok büyük güç ve cesaret gerektiriyor; kendine bakmayı gerektiriyor. Ama dediğiniz gibi; bu “yalanlar dünyası” içinde belki de ancak böyle olurdu: Gerçeği bu kadar masaya yatırmak.

D. Başak:Başardığı işlerden biri; kurguda işlediği bazı şeylerin kamusal alanda tartışılmasına yol açması. Çünkü dediğim gibi insanlar artık her türlü haberleşme aracının söylediklerine, yazdıklarına, çizdiklerine inanmıyor. Romanda, iyi, güzel yazılmış bir şekilde sunulan, temalardan daha çok etkileniyorlar ve bunu kamusal tartışmalara taşıyorlar. Mesela gazetede aile içi tacizle ilgili bir makale okusanız üçüncü sayfa haberi olarak geçiyor artık. Ama Hjorth’un Miras’ı her yerde bangır bangır tartışılıyor ve ilgi uyandırıyor. Herkes bu konuda fikrini beyan ediyor ve bir duyarlılık yaratıyor toplum üzerinde. Ne kadar faydası oluyor bilmiyorum ama… Mesela romanda da geçer: Psikoloğu ailesiyle yüzleşmemesini öneriyor. “Yapacağın tercih şudur,” diyor, “aileyi kaybedeceksin.” İstatistiklere göre %97 kaybediyormuş aileyi. Korkunç bir akıl.

D. Bayındır:Gerçekten mi?

D. Başak: Ve yani “Bunu göze almaya hazır mısın?” Bunu göze alacaksan yap; ama aileyi kaybedeceğini bilmen gerekiyor. İstatistikler bunu gösteriyor. Genel olarak “Aileye anlatırsan kabul eder,” diye düşünüyorsunuz. Öyle olmuyor işte.

D. Bayındır: Evet, kesinlikle. Şimdi Miras’ı biraz daha deşelim istiyorum ama önce bir parçayla devam edelim. Bir şarkı arası verelim. Sizin Hjorth’la, çevirdiğiniz eserleriyle, ilişkilendirdiğiniz, size onu anlatan bir parça var mı; neden? Bir tanesini çalalım; siz anons edin ve hikâyesini de anlatın bize.

D. Başak:Vallahi siz demeden önce hiç düşünmemiştim ama söyleyince düşündüm. Birini çok seviyorum; yorumlarını seviyorum, cover’larını seviyorum genellikle. Çok Norveçli bir ses ve True Colors’ı yorumlamış. Bana Miras’ı çağrıştırdı. İnsanların gerçekten, hepimizin görmediği “gerçek renkleri” var; göremiyoruz bazen ve bunun bize başkaları tarafından aktarılması gerekiyor, Vigdis Hjorth’un yaptığı gibi.

D. Bayındır: Çok güzel.

D. Başak: Ane Brun’un sesinden o şarkıyı dinlemek çok hoşuma gidiyor; o yüzden seçtim.

D. Bayındır: Hadi dinleyelim o zaman: Ane Brun, “True Colors.”

Miras’la devam edelim demiştik. 2016’da yayımlanan ve çok büyük ses getiren Hjorth’un romanı… Ana karakter Bergljot’un çocuklukta babasından cinsel istismar gördüğü iddiası üzerinden başlıyor. Aile bu iddiayı yok sayıyor; hatta miras meselesiyle yüzeye çıkan bir adaletsizlikle birleşiyor. Hjorth burada sessizlikle adalet arasındaki gerginliği muazzam kuruyor. Dilek Hanım; romanı daha detaylı değerlendirdiğimizde ne anlatıyor, temel çatışması ne? Sizden dinleyelim.

D. Başak:Çok katmanlı bir roman aslında. Temel çatışması bence aile ile aile bireyleri arasındaki dinamikler. Çünkü o kadar farklı ilişki biçimleri var ki… Bir kriz ortaya çıktığında taraf tutmanız gerektiğinde ya da empati duymanız gerektiğinde aile dağılabiliyor ve umduğunuz sonucu alamayabiliyorsunuz. Roman birçok yönden ses getirdi. En önemlisi gerçek hayattan esinlenildiği ve bir uyarlama olduğu tartışmasıydı. Bu ilk kez olan bir şey değil; Norveç edebiyatında daha önce Knausgård var, bütün ailesinin seceresini ortaya dökmüş biri Knausgård. Şimdi Vigdis Hjorth’un bu kitabının ayrıca edebî başarısı da çok tartışıldı. Romanın bir tabu etrafında gelişmesi de dikkat çekti. Üzerinde konuşulması zor olan bir temayı kamusal alana taşıdı ve başardı. Hikâyeye baktığınızda çok akıllıca bir seçim yapılmış: Miras olayından yola çıkılıyor. Başta bir hisse kapılıyorsunuz: “Hiç derdiniz mi yok; zengin bir aile, mal kavgası yapıyorlar…” Miras konusunu seçmesi de iyi bir seçim bence; çünkü miras birçok aile için ciddi bir challenge. Hakikaten bir aileyi dağıtabilir. Örnekleri çok; Shakespeare’den bu yana… Kral Lear’ı düşünün; koskoca imparatorluğunu miras yüzünden kaybediyor. Haksızlıklar var; anne babanın çocuklarını ayırması söz konusu: Onu daha çok sevmesi, ötekini sevmemesi… Yetişkin insanlar bunlar ama… Tekrarlanan konulardan biri şu: Çocuklukta oluşan yara, travma, görülmemek, anlaşılmamak, istenilmemek ya da buradaki gibi taciz, nasıl apaçık bir yara olarak kalabiliyor ve altmış, yetmiş yaşında hâlâ bunun hesaplaşmasının peşinde koşabiliyorsunuz. Bu kadar önemli şeyler bunlar. Hikâye Bergljot’un gözünden anlatılıyor ve özellikle annesiyle derdi var. Annesinin taciz olayını bildiğini düşünüyor; anlatmaya çalıştığını düşünüyor çocukken. 5 ile 7 yaş arasında olmuş; çok küçük ve hatırlamıyor, bellek dediğiniz şey burada. Travma yaşadığınızda ne yaparsınız? Ya oradan çekip gidersiniz çocukça bir tavırla ya da kapatmaya çalışırsınız, unutursunuz…

D. Bayındır:Bir de gerçek mi değil mi, oyun mu değil mi, ayırt edilemeyecek yaşta genelde.

D. Başak: Evet ve onu bastırmaya çalışırsınız. Uzman değilim ama anladığım kadarıyla bu. Üzerini kapatıp belleğinden atmaya çalışıyor ama mümkün değil; alttan alta hayatının her aşamasında bir yerden pırt diye çıkıveriyor. Aslında kadın başarılı; ailesi var… Mesela Bergljot karakterini çok güzel çizmiş. Biz Bergljot’u “iyi bir insan, başarılı bir kadın” olduğu için sevmiyoruz; acılarından dolayı seviyoruz. Acılarında kendimizden bir şey hissediyoruz. Yoksa yaptığı saçmalıklar da var: Koca değiştiriyor; bir adamın yuvasını yıkıyor… Çocuklar nasıl büyümüş bilmiyoruz. Ama mevzu bu değil; Bergljot’u karakter olarak sevmek zorunda değiliz; acısını seviyoruz ve onu hissediyoruz, tanıyoruz; kendimizden bir şey buluyoruz o acıda. Bunu çok güzel başarmış. Sanki mahkemeye hazırlıyor bizi; avukatın bürosunda bir mahkeme sahnesine dönüşüyor iş. Adım adım okuru “Benim tarafımı tutacaksınız”a hazırlıyor. Bir sürü delil sunuyor tarafını tutmamız için: “Bak, abim de beni destekliyor. Bak, yardım almaya çalıştım; Norveç’te psikanaliz tedavisi gördüm…” Sonuna kadar Bergljot’un tarafını tutuyoruz.

D. Bayındır: Bir de “yalnız değilim”.

D. Başak: O yalnızlık meselesi çok acı. Siz bir gerçeği anlatmaya çalışıyorsunuz ve korkunç bir suç var ortada. Okur olarak da şok yaşıyorsunuz; kitabın neredeyse yarısına kadar haberiniz olmadan geliyorsunuz. Bir spoiler veriyoruz ama artık ne yapalım; kaç sene oldu, veriyoruz. Bu, tarihin başından beri en kötü suçlardan biri. İnsanlar bu suça karşı sessiz kalıyor. “Kim ne kadar suçlu?” tartışması geliyor sonra: Bu suçu görüp de sessiz kalan mı daha suçlu; yoksa bu işi yapıp kendi içinde acısını çeken mi?

D. Bayındır: Zaten bence, babanın yanı sıra, “suçlu kim?” sorusunun tek kişide olmadığı yanıtını veriyor okur. Susmanın kendisi korkunç; dediğiniz gibi. Hjorth’un asıl eylemselliği de konuşmaya başlayarak kuruluyor. Sessizliğin bozulması, kendi travmasını dile getirerek ve babanın eylemlerine karşı beklenen sessizliğin bozulması… Ama hiç gelmeyen durumda annesiyle olan meselesi de oradan. Çok daha ağırına gidiyor.

D. Başak: Evet; sizi doğuran, çok bağımlı olduğunuz bir insanın sizi reddetmesi bu. Varlığınızı, dertlerinizi, parçalanmış kimliğinizi görmezden gelmesi, umursamaması… reddetmesi. Daha da korkunç bir yara.

D. Bayındır: Toplumun hâlâ ne kadar büyük, ağır, görünmez baskıları var; bitmiyor. Bilmediğimiz bir şey değil ama şaşırtıcı olan, okurken yine de hayret ediyor olmamız; çok sinirlenmemiz; o dipsizliğinden ve karanlığından çekinmemiz. Çözümü, ilacı, tesellisi var mıdır? En azından yaşananların söze dökülebilmesi… bir duygunun kelimede, cümlede yer bulabilmesi… O sesin hem kendi hem de öteki tarafından duyulabilmesi çok kıymetli. Gerçekten “iyileşmek” mümkün mü? Saatlerce tartışırız. Ama galiba iyileşme, anlamaya, duymaya başladığımız noktada başlıyor. Bu anlamda Hjorth, bireyin içsel çalkantılarıyla topluma görünmez baskılar arasındaki çatışmayı incelikli ve edebî olarak çok güzel veren bir yazar olmanın ötesinde bir yüzleşmeye davet ediyor. Yüzleşme meselesi çok önemli; hiç kolay değil. O yüzden ne bireysel, ne toplumsal, ne de siyasal tarihimizde yüzleşmeye cesaret edebiliyoruz. Ama bazı şeylerin iyileşmesi tam bu noktada başlayacak… Miras bunu çok güzel veriyor. Bu yüzden çok sevdim.

D. Başak:Kesinlikle katılıyorum. Bizi yüzleştiriyor okur olarak. Travma nedir? Hepimizin hayatında çocukluktan kalma travmalar var; bazen fark ediyoruz, bazen etmiyoruz. İşlendiğinde travmalar iyileşiyor mu? Bence hayır. Uzman değilim ama kendi travmalarımdan yola çıkarak söyleyeyim: İyileşmiyor; ama onunla yaşamayı öğreniyorsunuz. Ve utanç duygusundan kurtuluyorsunuz. Bergljot’un utancı söz konusu; kimse inanmadığı için korkunç bir utanç çekiyor. Yüzleşerek, insanlara, “kafalarına vura vura” haklı olduğunu ispatlama çabası, bu utançtan kurtulma çabası aynı zamanda. Utanç nedir? Travma geldiğinde kabuğuna çekiliyor, paralize oluyor; günlük hayatını, çocuklarıyla ilişkisini idame ettiremiyor. Bu utançtan kurtulması… hayatını kolaylaştırıyor. “Travmayla birlikte yaşamak” denir ya; ne demekse… En azından günlük hayatını bu kadar sarsıntı yaşamadan yürütebilme yetisine sahip oluyor.

D. Bayındır:Bir de tabii herkesin söylemeye cesaret edemediği şeyler var, hele aile olunca. Aile yemeklerinin yendiği sofralarda bastırılmış bir çığlık… O kadar gerçek ki; bir arada olmak…

D. Başak:Bir arada… Tabii tetikliyor sürekli. Aile reddettiği için ve travma aile içinde yaşanıp örtbas edildiği için, aileyle her bir araya gelişte tetikleniyor. O anda, az önce söz ettiğim, utanç hissi doğuyor ve her şey geri geliyor; onu kuşatıyor; hareket edemez hâle geliyor. O yüzden ailesiyle ilişkisini kesiyor; çünkü travmalar tetikleniyor. İki yüzlülük: Babasının doğum günü için konuşma yapması gerekiyor; hediye alması gerekiyor… Bunlar kızın acı deneyimlerinin hepsini geri getiren saçma sapan aile ritüelleri.

D. Bayındır: Ritüeller, aynen. Edebiyat bir de sessizleri konuşturabilen çok güçlü bir şey. Peki Annem Öldü mü? Miras’tan hemen sonra okuduğunuzda birçok şey düşünsel anlamda yerine oturuyor. Burada anne kız meselesi üzerinden sorgulanan bir kadın kimliği var. Johanna’nın psikolojisine bakalım mı?

D. Başak: Johanna… Johanna’yı Bergljot kadar sevmiyorum.

D. Bayındır: Neden?

D. Başak: Biraz deli. Deli derken… Bazı sahnelerde… Mesela mezarlıkta taşların arkasında çalıların arasında saklanıp yerlere yatıp çamurlara batıp annesinin babasının mezarında öyle durup sessiz sakin mezar ziyareti yapmasını seyrediyor falan… Hakikaten kafayı yemiş. Tamam, doğru, çünkü çocuklukta “görülmemek, sevilmemek” gene aynı tema. Miras’taki kadar felaket bir şey değil ama gene bir çocukluk travması: Sevilmeyen bir çocuk; yaptıkları asla övülmemiş; anne tarafından onaylanmamış. Bunun getirdiği… 60 yaşında kadın hâlâ anne avcılığı yapıyor. Resmen “avcılık” moduna girmiş; sürekli gizli gizli takip ediyor; arabalarda saklanıyor… “Annesi onu bir şekilde kabul edecek mi?” Altmış yaşındasınız; düşünün ne kadar yaralanmışsınız.

D. Bayındır:Yine çok şiddetli bir yaralanma; anneyi ve anne figürünü aşamamış bir yaşlı kadın.

D. Başak: Öte yandan sanatçılığını ve başarısını da bu travmalara borçlu; öyle bir ikilem var. Bazı sahneleri absürt, komik yazmış Vigdis Hjorth. Yine bir anne kız ilişkisi ama farklı nüansları var. Kadının o “çılgınlığını” sevdim; orası doğru. Ama kitabın beni en çok heyecanlandıran bölümlerinden biri “gerçeklik”le ilgili anlattığı şeydi. Hjorth bazen, Dag Solstad da yapar, kitaplarında denemeler yazar. Denemeler… Hjorth da yapıyor bunu arada. Burada bütün o eleştirilere çok güzel bir cevap verdiği bölüm var; çok heyecanlandım. Çünkü kadın sanatçı olduğu için, ressam olduğu için sürekli sorguluyorlar: “Aynı Hjorth’a yaptıkları gibi; sen aslında anneni çizdin, oradaki çocuk sensin.” Olur da olmayabilir de… Sanatçı bu; istediğini çizer. Hep “annene öyle yaptın, babana böyle yaptın” meselesi. Burada… kaçıncı sayfaydı, bulmam gerekiyor.

D. Bayındır:Bizim de bir merakımız var ya: “Bergljot, Vigdis’in kendisi miydi? Annesini mi resmetti?” Biraz dedikoduyu seviyoruz.

D. Başak:Tabii ki; okur olarak bakışı değiştirir. Ama yaşanmış olmasına çok takılmıyorum. “Acaba Vigdis Hjorth’un başına mı geldi?”

D. Bayındır: O yaşanmış olmasa da bir başkasının başına geldi; yaşandı. Empatinin yetmediği yerler buralar. Bir etik duruş gerekiyor; bence orada durur.

D. Başak: Evet; şeyi bulmaya çalışıyorum fakat yanlış kitabı alıp getirmişim. Bir saniye… “Gerçek hayatta anne figürlüğü…”

D. Bayındır:Orada benim işaretlediğim bazı alıntılar var; belki o benimki.

D. Başak: Bu sizinki mi? Ben yanlış kitabı aldım, tabii ki.

D. Bayındır: Ben de bir taraftan “Çok güzel alıntılar işaretlemişsin kitapta,” diye…

D. Başak:Annem Öldü mü kitabında, adı da çok ilginçtir: Soru işareti yok. “Bunu nasıl çevireceğim; soru mu yoksa ‘Annem öldü mü’ gibi bir heyecan cümlesi mi?” Bunu nereden almış biliyor musunuz? Çok gözlemci; başarılı yazarlar gibi. Sizin benim çıplak gözle görmeyeceğim şeyleri acayip güzel zeminlere oturtabiliyor. “Bir çocuk bakıyordum,” diyor, “dört yaşında falan.” Annesinin telefonu orada duruyordu. Annesi dışarıda bir yerde ve çocuk, ben bakmazken, telefonu almış, ekranını kırmış. “Ödü patladı,” diyor. “Ne yaptın?” dedim tabii. Tavşan gibi kaldı, diyor; korkudan. O sırada telefonum çalıyor, Vigdis Hjorth’un. Önemli ve kötü bir şey hakkında konuşuyorum telefonda. Reaksiyonlarım da öyle. Çocuğu unuttum. “Yapma ya; gerçekten mi? Öyle mi oldu? Ne yapacağız şimdi?” dedim. Ve çocuk dedi ki: “Annem öldü mü.” Ama diyor, o kadar ambivalan bir şey vardı ki, ölse de fena olmaz; kurtulurum cezalandırılmaktan. Ama ölürse de çok kötü; ne yapacağım? İlk aklına gelen: “Annem öldü mü.” Kitabın adı oradan geliyor; o ikircikli durumu yansıttığı için koydum,” diyor.

D. Bayındır:Diğer taraftan, 261. sayfada, çok işaretlediğim bir yer var: “Gerçek hayattaki anne figürümüz, kendi annemizle bireysel deneyimimiz, anne mitiyle iç içe geçmiştir. Ben de dâhil olmak üzere bu mitolojik açı yüklenmiş giden tüm annelere ve anneme vah yazık.”

D. Başak: Tabii; çok acıklı bir şey aslında. Hepimiz… Siz de annesiniz, ben de anneyim. Oscar Wilde’ın bir sözü var, dilime yapıştı kaldı: “Bütün çocuklar annelerini, babalarını severek hayata başlarlar; büyüdüklerinde hepsi ilişkisini sorgular; hayatlarının sonunda da pek azı onları affeder.” Bu bağımlı ilişkiyi düşünün; annelerin de bu “tahtlarından feragat etmeme” hırsı var. Keyifli bir şey olduğu için kolay kolay bırakmıyoruz bu bağımlılığı; ipi gevşetmiyoruz; farkında olmadan vicdan azabı yapıyoruz çocuklarımıza. Türkiye’de sordular: “Peki ne olacak; travmatik ilişkilerden nasıl kurtulacağız?” “Vallahi çok zor,” dedi. “Aileyi ortadan kaldırmanız gerekiyor.” Kaldıramıyorsunuz. Çünkü çocukların kendi kendilerine büyümelerini sağlayacak bir ortam hazırlarsanız, doğumdan itibaren bu bağımlılık ilişkisi olmayacak şekilde bir yetişme tarzı, nasıl olacaksa… Mümkün değil. O yüzden bu mitolojik yüklenmişlikle gidiyor anneler.

D. Bayındır: Kesinlikle. Bir şeye dönmek ve vurgulamak istiyorum: Hjorth’un romanlarında hafızanın işlenişi ve “sessizlik” dikkat çekiyor. Hafıza sadece geçmişin anımsanması mı; yoksa bugünü kurma biçimi mi?

D. Başak: Bununla ilgili şöyle bir cevap verebilirim: Geçenlerde bir röportajında çok ilginç bir şey söyledi. “Hafıza yanıltır; kendi belleğimizi kendimiz kuruyoruz,” dedi.

D. Bayındır: Güvenilmez bir şeydir hafıza.

D. Başak:“Geçmişime baktığımda ve bazı önemli ilişkilerimi kurcaladığımda kendi kendimi savunur bir şekilde yaptığımı keşfediyorum. ‘Gerçek bu mu; yoksa ben mi öyle hatırlamak istiyorum?’ Emin olamıyorum. Bununla başa çıkabilmek için bazen roman yazıyorum. Benzer ikircikli durum yaşayan bir kahraman yaratıyorum ve onun üzerinden belleği anlamaya çalışıyorum. Gerçekten kendimi mi savunmaya geçiyorum, belleğimi ben mi inşa ediyorum, yoksa öyle mi oldu?” Bu bana motivasyon oluyor; yeni temalar geliştirmek için. Evet; “Ben böyle hatırlıyorum,” ama öyle olmayabilir.

D. Bayındır:Kesinlikle. Peki nasıl bir feminist söylem kuruyor, kuruyor mu? Karakterler üzerinden mi?

D. Başak:Norveç’te feminizm artık bizim anladığımız boyutta değil; başka bir boyutta. Karakterler üzerinden kuruyor tabii ki. Kadınların çoğu özgür; sessizliğini bozan kadınlar. Hayatlarında bir erkeğe bağımlı değiller; ekonomik özgürlükleri var; sosyal statüleri güzel. Fakat anneleri incelerken haksızlık etmiyor. Johanna’nın annesi de öyle: Kendi sınıfından olmayan biriyle evlenip resmen bir “seks kölesi” hâline gelmiş bir kadın, Hamar’ın ateşi… Sürekli vurgulanan: kadının bir seks objesi olması. Bu kadın ne yapsın? O yüzden 84 yaşındaki annesiyle yerlerde yuvarlanıp “Söyle, söyle!” diye… Kafayı yemiş olmak lazım. Kendi annenizi düşünün; 84 yaşındaki bir anneye bunu yapmam. Ne kadar eziyet etmiş olsa da. Hakikaten aşmış Johanna kendini. Ama buradan Virginia Woolf’un bir lafına gelir: “İyi roman yazmak için evdeki meleği öldürmeniz gerekir.” Bunu yapıyor Vigdis Hjorth hep. Hakikaten acımasızca ve yer yer savaşçı bir şekilde; kadınların hakkını da veriyor. Miras’ta annesini “şey” yaptığı yerler vardır, anlamaya çalıştığı: Neden bu kadar sessiz kaldı? Hiç çalışmamış; eğitimi yok; o kuşak öyle. Ama şimdiki kuşak böyle değil; gayet eğitimli. Bugün Norveç hükümetinin bakanlar kurulunun yarısından çoğu kadın.

D. Bayındır:Doğru. Çok çabuk geçti. Postane Günlükleri’ne girecektim ama süremiz el vermeyecek gibi. Çok kısa bir şey sorabilir miyim?

D. Başak: Tabii ki, buyurun. Çok ilginç bir kitaptır o da.

D. Bayındır:Ben Postane Günlükleri’ni çok seviyorum.

D. Başak:Kierkegaard ile bağının çok ortaya çıktığı bir kitap. Diğer kitaplarında tartıştığımız anne kız travmasından başka bir yere, sınıfsal bir varoluşa… Mesela Dag Solstad daha yakın duruyor burada. Neden? Çünkü Dag Solstad’ın sosyal demokrasiyle bitmeyen kavgası vardır; hayal kırıklığı büyüktür, hep bunu konu alır. Hjorth da onu çok sever; ustasıdır Dag Solstad. Onun biraz stilini kullanarak toplumsal bir olayı konu alıyor. Yabancılaşmış; her şeyden bezmiş… Sevgili var, iş var, güç var, hepsinden bezmiş. Ellinor’u bize açıklamak için “dekor” karakterler… Herkesi küçümseyerek gören, tatsız tutsuz bir hayatı olan bir kadın. Toplumsal bir olayda “uçurumun kenarı”na geliyor, Kierkegaard’ın imgesi: Atlayayım mı, atlamayayım mı? Atlarsanız özgür iradenizi kullanır, özgürlüğe gidebilirsiniz; uçurum da çeker. O, olayın içine atlamıyor; biraz da itiliyor. Çok eğlenceli bir kitap; daha 10. sayfada pat diye, artık spoiler vermeyelim, bütün kurguyu değiştirebilecek bir şey oluyor. Kısa kısa cümlelerle olayı çok hızlı geliştiriyor; hamasete kaçmıyor. Toplumsal eleştiri getirirken çok kolay slogana kaçarsınız; kaçmıyor. Zaten Norveçli yazarların özelliği: sade, yalın; “sessiz çığlıklar.” Postane Günlükleri çok neşeli, çok keyifli.

D. Bayındır:Ve çok farklı tabii; bu iki kitabından çok farklı.

D. Başak:Kesinlikle öneriyorum. Kullandığı edebî araçları farklı kullanıyor. Yetenekli, çok yetenekli; donanımı çok iyi bir yazar.

D. Bayındır: Peki burada olsaydı Vigdis Hjorth’a ne söylerdiniz?

D. Başak: Vigdis’i çok seviyorum; performansı patlayan kişiliğini çok seviyorum. Ben öyle insanları severim. “Hadi Vigdis, gel; anneannemin bahçesinde sana güzel mezeler yapayım; kafayı çekelim,” derdim. Çünkü güzel içer Vigdis.

D. Bayındır:Ben de gelebilir miyim?

D. Başak: Tabii ki; çok güzel olur.

D. Bayındır:Harika; o bahçedeki meyvelerden reçel yiyeceğim. Siz de gelebilirsiniz lütfen.

D. Başak:Evet, geliyorum o zaman.

D. Bayındır:Harika, bunu çok sevdim. Geldiğiniz için çok teşekkürler Dilek Hanım. Muhteşem bir sohbet oldu; sizi tanıdığıma çok mutluyum.

D. Başak:Ben de çok sevindim ve Apaçık Radyo’nun her türlü desteğe ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. Çok iyi bir iş yapıyorsunuz.

D. Bayındır:Ay çok teşekkürler. İyi ki varız, iyi ki varsınız.

D. Başak: İyi ki varsınız, evet.

D. Bayındır: O zaman programı kapatırken “Önümüzdeki hafta yeniden buluşmak üzere,” diyorum. Edebiyatla kalın.