Adalet, hesap verebilirlik, cezasızlık

Waseem Ahmad Siddiqui: Merhaba herkes. Apaçık Radyo burası.

Ferhat Kentel: Merhabalar, günaydın.

Özdeş Özbay: Merhaba.

Naim Alloum: Günaydın.

W. A. S: Günaydın. Bugün iki konuğumuz var: Filistin doğumlu Naim Alloum ve iki hafta önce konuştuğumuz Suriye doğumlu Ahmet Kancu. Her ikisine de hoş geldin diyoruz. Bize eşlik ettiğiniz için çok teşekkür ederiz.

Ahmet Kancu: Estağfurullah, rica ederiz.

Ömer Madra: Çok teşekkürler. 

W. A. S: Şöyle başlayalım: Bu dünya milyarderlerin, böyle gorillavari sahneye çıkışı. Hakikaten! Çok, çok acayip, çok gerçeküstü. Bütün bu krizler gerçeküstü. Şu an, en yakın zamanda tanık olduğumuz da dün Bolu'da, Kartalkaya'da bir otelde bir yangın çıkmış. Bana nedense, bütün bunlar üst üste gelmeye başladı gibi geliyor. Ve muhakkak, milyarderlerin suç ortağı olduğunu unutmamak gerekiyor. Bu krizlerin suçu onlarda.

F. K: Waseem, başlamadan ben de hemen bu konuda iki cümle sarf edebilir miyim?

W. A. S: Lütfen.

F. K: Dediğin gibi, gerçekten dünya ölçeğinde, tepede giderek yüzde birin bile altına inen birkaç tane aile var ve zenginin elinde toplanan refah öbür tarafta milyonlarca milyarlarca insanı altlarda bırakıyor. Bizim son yaptığımız bir araştırmaya göre, gerçekten öfke çok büyüyor. Önemli olan, bunun nereye taşındığı, nasıl yansıdığı. 

Mesela Bolu'daki faciada, felaketin sonunda insanlar acılarını anlatırken birtakım insanlar sosyal medyada şöyle demeye başladılar: “Geceliği otuz bin lira olan bir otelde yanarak ölen insanlar için ben acı falan duyamam” gibi sözler sarf ettiler. 

Bunlar muhtemelen çok değil diyerek önemsizleştirebiliriz ama gerçekten gelir adaletsizliği ve birtakım milyarderlerin, şirketlerin, uluslararası şirketlerin dünya ölçeğinde yaptıkları ve bunun Amerika'daki yansımalarıyla baktığınız zaman gerçekten çok nereye yansıyacağı bilinemeyen bir öfke hali artık gündemimizde.

Ö. M: Evet, dünyanın da gündeminde Amerika Birleşik Devletleri başta olmak üzere Chris Hedges'in bu konuda çok ayrıntılı kitapları da vardı. Bütün dedikleri de gerçekleşiyor. Ferhat senin söylediğin 30 bin ortalama fiyat iki katına da çıktı, odalarında bulunduğu aynı haberler arasında geçiyordu. 50 bin, 60 bin geceliği.

W. A. S: Evet, hakikaten buna nereden başlamak gerektiği, her seferinde nereden başlamak gerektiği kocaman bir soru olarak omuzumuzda duruyor. Bilimin neredeyse yok sayıldığı bir zamana tanık oluyoruz. Bitmek bilmeyen bir zamana tanık oluyoruz. 

Çok bekletmeden bugün esas İsrail ve Hamas arasındaki ateşkes yasağı kabul gördükten sonra bununla ilgili de pek çok şey düşünüyoruz. Ben bu nedenle bugün aslında Naim Alloum, Filistin doğumlu arkadaşımızı ve Ahmet Kanju'yu konuk almak istedim.

Bugün esas bununla ilgili konuşmaya çalışacağız. Etrafımızda bütün bunlar, başka şeyler, başka olaylar olup biterken, bugün adalet üzerinde durmak istiyoruz, hesap verebilirlik üzerinde durmak istiyoruz. Her iki kavramı kullanırken aklımızda birçok vaka, olay geliyor tanık olduğumuz. 

7 Ekim sonrasında 15 ay devam eden yıkımın ardından, şimdi çok uzatmadan hemen Naim'e söz vermek istiyorum. Genel olarak ateşkesi nasıl değerlendiriyorsun Naim? Duygularından biraz bize bahsetmek ister misin? Teşekkürler.

N. A: Merhabalar, tüm dinleyicilerimize hayırlı sabahlar diliyorum. Ateşkes haberi hem Filistinlileri hem de Müslümanları hem de tüm özgür insanları; haklı Filistin davasının yanında duran tüm özgür insanları sevindiren bir haberdi. Biraz, bir nebze de olsa, Gazzelilerin acısını hafifletmiş oldu. Aslında en son hazırlanan taslağın neredeyse Haziran'dan beri görüşmeleri, müzakereleri yapılıyordu. Daha önce de yapılmıştı ama son taslak Haziran'dan beri görüşülüyor. 

Fakat Yahudi tarafı görüşmelere herhangi bir yanıt vermedi, herhangi olumlu bir yanıt vermedi. Fakat bizim tarafımız, Gazze tarafı sürekli biz ateşkesten yanaydık ve ateşkes haberi geldiğinde herkes sevindi, herkes sevincini gösterdi ve herkes Gazze'lilerin sevincine ortak oldu. 

Aslında ateşkesin ilan edilmesi İsrail için bir zafer değil, Gazzeliler için de bir kayıp değil. Aslında İsrail'in diz çöktüğünü göstermiş oldu ateşkes. Dolayısıyla oradaki insanların duyguları, bizim duygularımız gerçekten farklıydı. Çünkü biz 15 aydır devam eden bir katliamdan, bir soykırımdan bahsediyoruz. Biraz o bombardımanların durması, dinmesi gerçekten herkesi sevindiren bir haber. Biz burada, İstanbul'da, Türkiye'de yağmur yağdığında şemsiye alıyoruz. Bir yere bir yere kaçmaya çalışıyoruz. Orada o yağmurun yerine bombalar yağıyor. Dolayısıyla oradaki acı anlatılmaz. Bu ateşkesle birlikte acı biraz, bir nebze de olsa, hafiflemiş oldu. Dolayısıyla ateşkes inşallah devam eder, kalıcı olur diye dua ediyoruz. Ki kalıcı olmayacağını söylüyorlar şu an mesela. İsrail kabinesi, Netanyahu başta olmak üzere, Maliye Bakanı vs.

Hatta dün Trump açıklamasında şunu söylemişti: O savaş onların savaşı, bir garanti vermem dedi ateşkesin kalıcılığıyla ilgili. İnşallah uzun bir ateşkes, kalıcı bir ateşkes olur. Yoksa aynı şeylere dönülecek, aynı şeylere devam edilecek.

W. A. S: Naim sen kendi hikayenden biraz bahsetmek ister misin? Türkiye'ye ne zaman geldin ve ailen nerede şu an? Ailen burada mı yoksa Filistin'de mi şu an?

N. A: Ailemin tamamı Filistin'de şu an. Ben tek başıma İstanbul'dayım. Ben Türkiye'ye eğitim amaçlı geldim. Eğitim için gelmiştim. Kütahya Dumlupınar Üniversitesi'nde okumuştum. Birçok STK'da görev aldım. 2019'dan beri, daha doğrusu 2019'un Ekim'inden beri Türkiye'deyim. Ailemin tamamı orada.

Ö. Ö: Orası dediğin Gazze mi, Batı Şeria mı?

N. A: Orası Batı Şeria, ailem El Halil'de. Bizim bulunduğumuz bölge tam sınır bölgesi, El Halil şehri. Gazze'de ateşkes ilan edilmesiyle birlikte, aslında Yahudiler namlularını Batı Şeria'ya yönelttiler.

Ö. Ö: İsrail ya da Siyonist Devlet diyelim istersen.

N. A: Aynen, aynen. Siyonistler namlularını Batı Şeria'ya yöneltti. Dün Cenin'e girdiler mesela. Hatta bir akrabam dün geldi oradan. Artık şehirleri birbirinden koparttılar tabiri caizse. El Halil'e girdiler,Cenin'e girdiler. Dolayısıyla Gazze yaşananlar şu an Cenin'de yaşanıyor. Her ne kadar medya yansımasa da, aynı şeyler, bombalar, tutuklamalar, tanklarla yok edilmeler devam ediyor orada.

Dediğim gibi Türkiye'de eğitim için gelmiştim. Şu an tercümanım. 

W. A. S: Ailen ne durumda? Ailen nasıl orada? İrtibattan nasıl?

N. A: Herhangi bir Filistinli aile gibi. Onlar da o zulmü yaşıyorlar. Herhangi bir Filistinli aile gibi. Hamdolsun sağlıkları yerinde ama ben bugün veya öğlen gibi onların başına ne geleceğini asla tahmin edemem. Çünkü orada öyle bir yerdeyiz ki, bir dakika sonra ne olacağını tahmin edemezsiniz. 7 Ekim’in patlayacağını da kimse tahmin etmiyordu mesela. Yahudilerin bu şekilde vahşileşeceğini. Biz tahmin ediyorduk aslında. Dünya tahmin etmiyordu diyelim. Şimdilik, bu saat itibariyle iyiyler. Birazdan ne olacağını tahmin edemem yani.

Ö. Ö: Şey Naim, dünyada bu gazetedeki işgal başladıktan sonra Siyonizm karşıtı Yahudilerin çok büyük direnişleri var. Özellikle Amerika'da. Türkiye'de de birçok dostumuz var. Ben de kendi adıma, Filistin'e Özgürlük Platformu içerisindeyim. Çok sayıda Yahudi dostumuz var. Gazze'deki işgale karşı çıkan. Dolayısıyla Yahudi kelimesi yerine İsrail'i tercih edersen daha doğru bir tanımlama olacak.

N. A: Tamamdır, inşallah.

W. A. S: Bu, gerçekten duyguların yoğun olduğu bir konu. İlk başta adalet üzerine düşünürken, aslında şöyle bir noktaya değinmek istiyorum: Çoğumuz, hesap verebilirlik ihtiyacı bağlamında cezasızlık kavramını sorguluyoruz. Bu elbette adaletin temel unsurlarından biri. Bu süreç boyunca çevremizde pek çok protesto gördük. Ancak son dönemde tanık olduğumuz protestoların farklı bir havası vardı. Bu protestolar, adalet ve hesap verebilirlik talebiyle öne çıkıyordu. Şahsen, daha önce böyle bir taleple bu kadar geniş çapta bir hareket görmemiştim. Ayrıca, yüz binlerce insanın ateşkes çağrısı yaparak adalet ihtiyacına odaklanması gerçekten dikkate değerdi.

Yakın zamanda Al Jazeera’nın Reframe adlı programında Fatima Bhutto’nun bir konuşmasını dinledim. Orada çocuklarla ilgili bir tanıklık paylaşıldı. Bu tanıklıkta dikkat çeken ve zaten bildiğimiz bir şey vurgulanıyordu: Hedef alınan çocukların çoğu 5 ila 15 yaş arasındaydı. Bu çocuklar başlarının arkasından ya da sırtlarından vurulmuştu. Şimdi, bu nasıl bir soğukkanlılıktır? Bu saldırılar, insanlar tarafından yönetilen drone’larla gerçekleştirilmişti. Drone’ları yönetenler, hedeflerinin çocuk olduğunu açıkça görebiliyorlardı.

Bu durum, adaletin devreye girmesi gereken en temel örneklerden biridir. Günümüzde tanık olduğumuz diğer pek çok olayda olduğu gibi, bu çocuklar adına da adalet ve hesap verebilirlik talep etmeye devam etmeliyiz.

N. A: İsrail kurulurken, az önce diğer konuşmacınızın da belirttiği gibi, Siyonizm ve İsrail’in temel doktrinlerinden biri şu şekildeydi: “Yaşlıları öldürürüz, çocukları ise ya öldürür ya da bir şekilde sustururuz. Böylece Filistin davası unutulur.” Bu düşünce, İsrail’in kuruluş sürecinde dile getirilen bir yaklaşımdı. Dolayısıyla, çocukların özellikle hedef alınması, rastgele ya da tesadüfen gerçekleşen bir durum değil; bu, planlı bir stratejinin parçasıdır. Çocukları öldürdüklerinde, Filistin davasını sürdürecek kimsenin kalmayacağını düşünüyorlar. Ancak şunu unutuyorlar: Tüm Filistinlileri öldürseler bile, dünya Müslümanları ve özgür insanlar bu davayı bırakmayacak.

W. A. S: Evet, buradan biraz Ahmet Kancu’ya yönelmek istiyorum. Acaba eş zamanlı olarak şunu düşünebilir miyiz? Amerika Birleşik Devletleri’nde, Donald Trump’ın iktidara gelişiyle birlikte yeniden bir tehlike mi doğuyor? Güney sınırında ulusal acil durum ilan eden Trump, tüm yasa dışı girişlerin derhal durdurulmasını ve milyonlarca, tabiri caizse, “suçlu yabancının” geldikleri ülkelere geri gönderilmesini öngören bir politika başlattı. Trump’ın bu baskıcı tutumu, Türkiye özelinde nasıl değerlendirilebilir? Özellikle son olarak Ümit Özdağ’ın tutuklanması gibi gelişmeler bu çerçevede nasıl okunabilir? Ahmet Kancu’ya bu konuda bir soru yöneltmek istiyorum.

Bunun dışında, Trump’ın yaptığı açıklamalar ve yorumlar çoğu zaman tuhaf ve anlamakta güçlük çektiğimiz türden. Ancak, şu an bu konuyla bağlantılı bir soruyu Ahmet’e yönlendirmek istiyorum.

A. K: Öncelikle tekrar merhaba. Aslında Donald Trump’tan bahsetmekten çok, onun politikalarına derinlemesine vakıf olamadığım için bu konuda çok fazla detay veremem. Ancak sizin de belirttiğiniz gibi, dün Ümit Özdağ’ın gözaltına alınıp daha sonra tutuklanması oldukça önemli bir gelişme. Neden bu kadar önemli? Çünkü Özdağ, gözaltına alınırken Cumhurbaşkanı’na hakaret suçlamasıyla alındı. Daha sonra dosyasına “halkı kin ve nefrete sevk etme” suçlaması eklendi. Sonuç olarak, bu suçlama üzerinden tutuklandı.

Ö. Ö: Kayseri’den sonra yaşanan pogromlarla ilişkisi de galiba şu an tartışılıyor, değil mi?

A. K: Tabii ki, Kayseri olaylarıyla da bu durumun bağlantısı var. Özellikle 2019-2021 yılları arasında yayılan yalan haber kampanyalarının etkisini burada açıkça görüyoruz. Bu noktada, hem seviniyoruz hem de üzülüyoruz. Seviniyoruz, çünkü nihayetinde halkı düşmanlaştırmaya çalışan bir kişi tutuklandı. Ancak üzülüyoruz, çünkü bu kişi 2022’de de benzer nefret söylemleri yaymıştı. Mesela, tutuklanmasına sebep olan bazı tweetler 2022’de atılmıştı. Bu da bize şunu gösteriyor: 3 yıl boyunca bu kişi, istediği gibi nefret söylemlerini yaymaya devam etti, toplumu kutuplaştırdı ve yalanlarıyla manipülasyon yaptı. Ve ne yazık ki, bu süre boyunca hiçbir müdahaleyle karşılaşmadı. Sonuç olarak, amacına büyük ölçüde ulaştıktan sonra tutuklandı.

Ö. Ö: Çok özür dilerim. Aslında çok daha geriye götürmek mümkün. Taa 70'lere kadar çok meşhur bir ülkücü bir yandan ve 70'lerde yaşanan başka katliamlar da var. Bu konuda da maalesef hiç Türkiye'de bu cezasızlık meselesi uzun süreden beri var Türkiye'de.

A. K: Evet aslında ırkçıların bir geleneğidir ırkçılık yapmak. Irkçılığı her zaman her durumda biz Suriyelilerden önce Kürtlere saldırıyordu ya da diğer azınlıklara saldırıyordu. Onlar çok fazla olacak, onlar bizi istila edecek diyordu. 2012'de de bir videosu var bununla ilgili. Ama daha sonra o meseleden daha güçlü bir malzeme eline geçince onu kullanmayı seçti ve Suriyeliler meselesine geçti. Suriyelileri maalesef yıllardır kullandığı yıllardır onun üzerine bir parti kurdu, onun üzerine bir siyaset yönlendirdi, siyaset yürüttü ve bu şekilde devam etti. Sonuçta ırkçı ırkçıdır. Ancak şu an bunu söyleyebiliyoruz. Tabii benim bu konuda söyleyeceğim bu.

F. K: Aslında ben de küçük bir not düşmek istiyorum. Irkçılık, bir tür duygusal sosyalizasyon hâlidir. Irkçılığın hedefinin kim olduğu önemli değildir; dün başkasını, bugün başka birini hedef alabilir. Herhangi bir yerde kolaylıkla günah keçileri bulunabilir. Otoriter bir eğitim almış ya da kendisi zaten hüsran içinde yaşayan bazı toplumsal kesimler, ırkçılık yapma potansiyeline sahip olabilir. Özellikle otoriter yönetimlerin ve yönlendirilmiş provokasyonların etkisiyle, bu insanların hedefleri sürekli değişebilir.

W. A. S: Ben de burada son olarak bir anekdot paylaşmak istiyorum. Bu, biraz tuhaf bir yorum gibi gelebilir. Donald Trump’ın sözleri bir açık gazete yayınında okundu. Ancak daha önce Al Jazeera'dan gelen bir raporda da benzer bir şey vardı. Şöyle bir soru sorulmuştu: “Gelecekte ateşkes konusunda kendinize ne kadar güveniyorsunuz? Gazze’nin yeniden inşasına yardım etmeyi planlıyor musunuz?” Trump’ın bu soruya yanıtı şöyleydi: “Kendime güvenmiyorum. Bu bizim savaşımız değil; onların savaşı. Ama yardım edebiliriz. Bence diğer taraf çok zayıfladı.”

Trump daha sonra Gazze’ye dair şöyle devam ediyor: “Çocukların Gazze’deki durumunu gösteren bir resme baktım. Orası tam bir yıkım alanı gibi görünüyor. Gerçekten farklı bir şekilde yeniden inşa edilmesi gerekiyor. Gazze çok ilginç bir yer. Deniz kenarında, olağanüstü bir yer. Havası çok güzel, her şey çok güzel. Sanki onlar orasıyla güzel şeyler yapılabilirmiş gibi görünüyor."

F. K: Onlar dediği kim?

W. A. S: Gazze ile. Gazze ile ilginç şeyler yapabilir. Evet. Onlar dediği herhalde. O yerle ilgili bahsetmeye çalışıyorum.

Ö. Ö: İyi ama İsrail olabilir burada. Onun arkadan kastı tabii.

F. K: Güzel turistik bir yer yapabilir diyor yani.

N. A: Soytunucular belki de.

Ö. M: Açıkça söylememiş ama evet. Öyle de yorumlanabilir.

N. A: Aslında bu konuyla ilgili Yahudi, İsrail medyasında ve uluslararası medyada dikkat çekici bir durum var. Şu anda Gazze’nin deniz kenarındaki arsaları satışa çıkarılmış durumda. Trump’ın, “Gazze’de güzel şeyler yapılabilir; manzarası güzel, havası güzel” sözleri de adeta bu sürece bir yeşil ışık yakma mesajı gibi. Yani, bir şeyler yapmayı planlayanlara dolaylı bir onay verilmiş oluyor. Şu an deniz kenarı için villa tarzı yapılar tasarlamaya başladıkları söyleniyor. Allah korusun, inşallah böyle bir proje gerçekleşmez.

W. A. S: Bu hayal gerçekten ne kadar korkunç bir hayal olduğunu gösteriyor. Mekânsal üretim, rant ve mekânsal metalaştırma üzerinden bir tür hayali dünya yaratılması sürecine tanık oluyoruz. Elon Musk’ın bu sahnede yer alması ve ortaya koyduğu gösteriler dahi bir çığlık gibi. Bu durum, aslında bizim de endişelenmemiz gerektiğini hatırlatıyor. Son olarak hem Naim’e hem de Ahmet Kanju’ya bizlere katıldıkları için çok teşekkür ediyorum.

N. A: Teşekkür ediyoruz.

Ö. M: Çok teşekkürler.

N. A: Çok teşekkür ederim. Sağ olun.

W. A. S: Haftaya, 9.30'da görüşmek dileğiyle.

Ö. M: Görüşmek üzere.