Ömer Madra: Nobel Ekonomi Ödülü çevre ve iklim konusuyla ilgili olarak verildi bu sene.
HE: Ben de iktisat ödülünün bu insanlara verilmesine çok sevindim.
ÖM: Neden?
HE: Çünkü bu üç değerli Amerikalı iktisatçı, iktisadi sorunu çok daha farklı düşünme olanağı veren bir bakış açısı geliştirdiler. İktisatçılar çoğunlukla piyasa mekanizmasının sorunlarıyla uğraşırlardı. Bu üç iktisatçıdan en yaşlısı olan Leonid Hurwicz’in 1960’taki katkısına kadar hep sorulan soru şuydu: Bir piyasa mekanizması var, bu piyasa mekanizması hangi koşullarda arzulanan sonuçları verir? Etkin bir şekilde kaynakları dağıtır. Bu koşullar nelerdir? Bu koşullarda piyasa mekanizması nasıl çalışır? Bunlar basit sorular değil; zor sorular. Ama iktisat bununla uğraşıyordu. 1950’lerde bazı önemli iktisatçılar, -ki bunların başında Kenneth Arrow’la Gerard Debreu yer alır-, o koşulları tanımladılar, o koşullarda piyasa mekanizmasının bir çözüm verdiğini gösterdiler ve o çözümün de pareto anlamında etkin olduğunu, yani kaynakların pareto anlamında etkin dağıttığını gösterdiler. Bu çok önemli bir başarıydı. İktisadın ondan evvel bölük pörçük yapmakta olduğu işi bir araya topladılar. Ondan sonra da yapılan çalışmalara zemin sağlandı.
Biraz tarihi bir şey olacak ama 1950’lerde başka bir olay daha var. Arrow, 1958’e geldiğimizde şöyle bir sorunla uğraşmaya başladı: Acaba bu piyasa mekanizmasında bahsettiğimiz denge kolayca ulaşılabilir bir denge mi? Ulaştığımızda orada kalabilir miyiz, yani istikrarlı bir durum mudur? Yoksa bir kere geliyorsunuz ve orada duramayıp, kaybolup gidiyor musunuz? Bu sorunun yanıtını içeren, başka bir deyişle bu konuyu sistematik bir bütünlük içerisinde ele alan ilk yazı 1958’de yayınlandı. Arrow bu yazıyı Leonid Hurwicz ile beraber yazdı. Bir sene sonra yanlarına Duncan Black isminde bir başka iktisatçıyı da alıp çok daha bu konuyu biraz daha geliştiren önemli bir ikinci makale yazdılar. Bu yazılarda iki önemli noktayı gösterdiler; ilki hangi koşullarda rekabetçi mekanizmanın istikrarlı olduğu, ikincisi ise, bu koşulların ancak istisnai koşullarda gerçekleşebileceğini.
Demek ki, rekabetçi mekanizmanın işlemesi ve “iyi” olarak nitelenen etkinlik koşulunu sağlaması için gerekli koşullar, gerçek yaşamda pek fazla karşılaşılan durumlar değil. İşte onun için “buna benzer bir ortamı nasıl yaratabiliriz?” sorusu gündeme geldi. Bunları hiçbir zaman gerçek yaşamda bulamayacağımıza göre sorun iktisadi karar birimlerini o şekilde davranmaya, kurumsal, yasal yollarla nasıl zorlanabileceğine dönüştü. Rekabet Kurumu gibi düzenlemeler onun için var.
Bu bence çok önemli bir katkı. Fakat 1960’ta Hurwicz başka bir soru sordu ve bu bir devrim yarattı. Sorduğu soru da şu: İçinde bulunduğumuz koşullar var. Etrafımızda ne görüyorsak o koşullar bunlar. Teknoloji nasılsa öyle. Rekabetçi denge için olması gerektiği ile ilgilenmiyoruz. Örneğin ölçeğe göre artan verim var. Ne yapacağız, rekabetçi mekanizmaya uymuyor diye kapatacak mıyız fabrikayı? Öyle olduğunu kabul edeceğiz. Uymuyorsa, uymaz. İkincisi tercihler nasıl oluyor, insanlar bir şekilde şu malı seviyor, bu malı almıyor, onlar da veri, değiştiremiyoruz. Mecbur muyuz ki illaki pareto anlamında etkinlikle uğraşmaya, başka bir kavram olabilir. Mesela hem etkin hem de adil bir düzen istiyor olabiliriz.
ÖM: Bu tayin edici bir soru, çünkü iktisadın dışında, duygusal bir şey gibi kabul ediliyor adalet, değil mi?
HE: Öyle. Etkinlik aramak aslında akılcı bir şey. Etkin olmayan bir şeyi yapmanın da bir anlamı yok, diye düşünebilirsiniz, etkin olmak diye bir problemimiz var. Ama bir şöyle düşünelim; etkin bir çözüm elde ettiğiniz noktada nüfusun %95’i aç, %5’i de boğuluyor yemekten... Ama sonuç etkin!
ÖM: Mesela, Nazi mekanizmasının da etkin olduğu konusunda hiçbir şüphesi yoktu kimsenin herhalde? Bir makine intizamıyla çalışan, son derece etkin bir mekanizmaydı. Holokostu uygulayışı da son derece etkin bir şekildeydi.
HE: Zaten en korkunç tarafı da o...Hani sinirlenip de birilerine kötü bir şey yapmışa benzemiyorlar.
ÖM: Evet, hiç duygu yok, duyguların karıştığı bir şey yok orada.
HE: Hurwicz dedi ki, konuyu ille de etkinlikle sınırlamayalım. Herhangi bir amaç da olsun. O zaman soruyu şöyle sordu: Peki mevcut bir ortam var, bir de amaç var. Bu ortamda o amaca varmanın en iyi yolu nedir? Dolayısıyla düşünmeyi fiyat mekanizması ile sınırlamayı kaldırdı. Kaldırınca, bir çok yeni mekanizma ortaya çıktı. Artan verim varsa, bölünemezlikler varsa en iyi çalışacak mekanizmalar sunuldu. Örneğin bir baraj yaptınız. Tam rekabet için her şeyin küçük ve bölünebilir olması lazım. Şimdi tam rekabetçi mekanizma çalışacak diye on bin tane baraj yapamazsınız. Atatürk Barajı bir tane değil mi? Bu durumda kaynak dağıtımını nasıl yapacaksınız? Herhangi bir şekilde de yapabilirsiniz, ama soru bu değil, amaca en uygun, en az maliyetle çalışan, örneğin çevreyi en az bozan bir şekilde nasıl yapılır? Bu soruyu sorunca tabii ki insanların önüne çok geniş bir ufuk açıldı. Nasıl Kenneth Arrow, 1950’de “toplumlar akılcı tercihler yapabilirler mi?” diye bir soru sordu, ondan Sosyal Tercih Kuramı gibi yepyeni bir araştırma dalı doğdu, Hurwicz’in bu sorusuyla da yepyeni bir alan doğdu.
Fakat burada ilginç bir olay var; 1976’da İsveç Merkez Bankası’nın Alfred Nobel adına koyduğu iktisat bilimleri ödülü, Milton Friedman’a verilmişti. Friedman bu ödülü aldığında çok popüler biriydi, herkes bilirdi adını. Bazıları çok kızardı, bazıları da çok takdir ederdi. Ama sonuçta çok popüler bir insandı; toplumda doğru veya yanlış adını duymayan hemen hemen hiç kimse yoktu denilebilir. Halbuki bu sene aynı ödülü paylaşan üç büyük bilim adamını pek kimse tanımaz. Akademik dünya dışında konuşuyorum. Akademik dünyada her zaman en saygın konumda olan bilim adamları bunlar, o başka. Fakat Hurwicz -90 yaşında- adı hiç kimseye bir şey ifade etmez.
ÖM: Peki Hurwicz biraz önce sözünü ettiğin, anlattığın görüşleri ortaya attığı zaman tarih kaçtı?
HE: Bu görüşleri yayınladığı makalenin tarihi 1960.
ÖM: Yani 47 sene sonra verilmesi de ilginç doğrusu ödülün?
HE: Kendisi de herhalde pek beklemiyormuş. Onunla ile yapılan bir mülakatın kaydını seyrettim. Soruyorlar “nasıl haber aldınız?” diye. Şöyle diyor: “sabah 7’de bir telefon çaldı, eşime verdim” –belki kulağında bir rahatsızlık var- eşi dinlemiş ve demiş ki, “senin Nobel aldığını söylüyor”; yanıtı şu olmuş: “yine birisi saçma sapan şaka yapıyor sabahın bu saatinde”. Demek ki artık böyle bir şey beklemiyormuş.
Doğrusu ben ona ödül verilmesini çok istiyordum. Yaptıklarını okumaya çalışmıştım, hep, “bu kadar önemli bir şeye niye vermiyorlar?” diye düşünüyordum. Geç verdiler ama iyi oldu.
Kendisinin ikinci esprisi de, -çok mütevazı bir insandır her büyük bilim adamı gibi-, “Bana Nobel ödülünün verilmesinin bir tek nedeni var, benimle beraber bu konuda çalışanların hepsi öldü, ödülü sadece yaşayanlara veriyorlar” diyor. Tabii bu tevazuunu gösteriyor. Çünkü ben o isimleri de biliyorum ama karşılaştırdığınızda Hurwicz’in yaptığı katkı, onların yaptığından çok daha büyük ve özdedir. O başka bir mesele, bu yanıt onun şirinliğini gösteriyor.
ÖM: Leonid Hurwicz’le beraber yer alan iki kişinin adlarını da verir misin?
HE: Tabii, bir tanesi Eric Maskin, bu ve ötekisi de Roger Myerson. Bu iki bilim adamı bu teoriyi alıp gelişmesine çok büyük katkılarda bulundular. Onlar da daha çok teorik katkıları ile tanınırlar. Bu teorinin akademik dünyada sınırlı kalmasının nedeni çok ileri düzeyde matematik kullanması. Yani pek popüler görünümü olmaması. Bir nokta daha var, kabaca düzenin nasıl çalıştığı ile ilgili ya da düzenin daha iyi çalışması için neler yapılacağı hakkında soru sormuyorlar, bir işi “en iyi yapabilecek düzen” arıyorlar. O açıdan, ilerici, atılımcı bir tarafı var çalışmalarının.
Tabii diyeceksin ki bu neye uygulanıyor? Piyasa mekanizmasını çok yaygın kullanılan bir mekanizma olduğu için biz abartıyoruz ve her şeyi öyle çözdüğümüzü sanıyoruz. Oysa piyasa mekanizması her konuyu çözmez, mesela belediye otobüsüne bindiğinizde kim oturur koltuğa? Şoför ihale mi açıyor? Hayır, ilk binen oturuyor. Bunun piyasa mekanizması ile bir ilgisi var mı? Ya da yaşlı birine yer veriyor genç biri, o oturuyor. Onun da piyasa mekanizması ile ilgisi yok.
ÖM: Bir de ‘kamu alanı’ diye bir şey vardı ve o da ancak devlet tarafından korunabilirdi, benim hatırladığım bir zamanlar öyleydi. Yalnız ondan sonra her şeyi özelleştirmeye başladılar ve piyasa mekanizmasına bırakmaya karar verdiler, ama bazı işler de yürümedi.
HE: Tabii, nitekim Hurwicz’in en önemli katkısı, teorisinin en önemli uygulama alanlarından bir tanesi kamusal mallardır.
ÖM: Ben de onu sormak istiyordum.
HE: Etkin bir şekilde veya adaleti sağlamak üzere kullanmak istediğinizde nasıl bir mekanizma geliştireceksiniz? Fiyat mekanizmasını ne zaman, ne ölçüde kullanabilirsiniz, onun ötesinde ne yapabilirsiniz? Bütün bu soruları sorunca tabii uygulamaları kendinden çıkmaya başlıyor. Bir tane örnek vereyim: Özelleştirme. Nasıl yapacaksınız, ihaleyi hangi yöntemle yaparsanız kamunun geliri en çok olur? İhaleyi hangi yöntemle yaparsanız bunu toplumun lehine kullanacak olana gitmesini sağlarsınız? Bunların yöntemleri değişik ve çok ihale yöntemi var.
ÖM: Özel sektörün, herhangi bir şirketin genel amaçları arasında herhalde son gelir, belki de olmaması gerekir kamuyu koruma amacı, onun amacı kâr etmek ve kârı maksimize etmektir, kamuyu korumak, kamu alanını korumak diye bir düşüncesi olamaz şirketlerin?
HE: Gözden kaçırabilir. Doğal olarak kendi olanaklarıyla ne yapacağına bakıyor. Mesela atıkları hemen yan tarafına boşaltmayacak. Onu kendisi anlar diye düşünelim, ama yaptığı bir şeyin bir başka şeyle etkileşip bir şehir üzerinde kirli hava bulutu yarattığını bilemeyebilir bile. Peki böyle bir problem varsa, bu durumda o şirketin tedbir alması için nasıl bir kural dizisi kurmak lazım? Çevre korumak için nasıl bir mekanizma tasarımı lazım. Hurwicz’in sorduğu sorunun somut uygulama alanlarından bir tanesi de bu.
ÖM: Evet çok önemli.
HE: Bu bizim düşünme tarzımızı çok zenginleştirdi. Hurwicz Avrupa kökenli bir insan. Moskova’da doğmuştur ve Varşova Üniversitesi’nde matematik tahsil etmiştir. Sonra parlak üniversitelerden doktoraları falan yoktur.
ÖM: Rus kökenli bir Yahudi herhalde?
HE: Evet. 1938 yılında bu dereceyi alıyor. O yılların ortamını bir hatırlatayım. Oscar Lange Polonya’da. Sosyalizm, piyasa mekanizması tartılıyor. Barone, Hayek tartışmaları 1920’lerde olmuş, Lange bunlara katılmış. Bu dünyada bu tür tartışmalar olduğunu bilen bir insan Hurwicz. Çok kültürlü bir insan. Bunları bildiği için “bu olaya bakmanın tek bir yolu yoktur” fikrini zaten bir şekilde edinmiş bir insan. Öyle olduğu için de, bu teoriyi yarattığı zaman bence çok büyük bir etki yaptı. Aslında Hurwicz ve arkadaşları popüler olarak bilinmemelerine rağmen, dolaylı olarak pek çok kişiyi ve araştırmayı etkilemişlerdir.
Hurwicz daha sonra yazdığı bir makalesinde, çok önemli bir konuyu gündeme getirdi. Konu şu idi: Bir mekanizma tasarlıyorsunuz, diyorsunuz ki; bu insanlar böyle yaparlar. O insanın işine gelmiyorsa, o insan “peki öyle yapacağım” deyip başka bir şey yapıyor. Bir teorem ispatladı Hurwicz: “İnsanların davranışlarını gizleyerek şike yapmayacakları bir mekanizma tasarlamak mümkün değildir. Dolayısıyla her mekanizmaya şike yapan bir mekanizmayla cevap vermek mümkündür.” Bu şu demek; insanların tercihlerine uymaya çalışın, insan derken tabii karar alıcı diye düşünüyorum, şirket, vs. de dahil.
Bunun pratikteki anlamına bir örnek vereyim. Ülkemizde yıllarca teşvikler verildi, gelişmekte olan bölgeler kalkınsın diye, ihracat artsın diye. Yapılan çalışmalardan çıkan sonuçlara göre bu teşvikler o amaçlara yaramamış, başka bir amaca yaramış olabilir, iyi veya kötü, o ayrı mesele.
Hurwicz’in dikkati çektiği konuyu hesaba katan bir teşvik mekanizması oluşturmak imkansız değilse bile epeyce zordur. Hem kendi amacınıza hizmet edecek, hem de karşınızda bu işi yapanların onu yapmaktan menfaati olacak, bunu düşüneceksiniz. Yani siz karşınızdakine “ihracat et, emrediyorum, al para” filan dediğiniz zaman başka bir şey yapabilir, yapılmıştır da. Bu ikinci konu, yani özendirimlerin doğru dürüst tanımlanması,- ki buna “özendirim uygunluğu” diyor Hurwicz-, büyük bir alanın gelişmesine yol açtı. Maskin’in de bu alanda çok önemli katkıları vardır; hatta söz konusu alanı yepyeni bir dünyaya geçiren odur.
Ben Maskin’i bu ilkbaharda Moskova’da bir konferansta gördüm. Bizim tebliğ verdiğimiz aynı birleşimde bir tebliğ sundu. Çok matematiksel şeyler yapıyor diye anlattım ya, orada tam tersine, çok basit, matematik değil aritmetikle yazılmış bir tebliğ sundu. Tebliğin konusu da şuydu: Küreselleşen bir dünyada herkes iyi niyetle hareket ediyor, hiç kimse hiç kimseyi yıkmaya çalışmıyor. Öyle emperyalizm falan yok. Yalnız bir ülke teknik bakımdan ileri ve oradaki insan gücünün yetişmişlik düzeyi, yani niteliği de ileri, yani daha becerili. Bu ülke öbür ülkeye yatırım yaptığı zaman, orada gelir dağılımını bozuyor. Hiçbir kötü niyet yok dediğim gibi, gelir dağılımını bozmak için de gitmiyor, sadece bir yatırım yapıyor.
Son derece duru bir şekilde küreselleşme olgusunda dikkat edilmesi gereken noktalar olabileceğini gösterdi. Aynı zamanda çok övülen, doğrudan yabancı yatırımların her şeyi halledemediğini çok basit bir biçimde gösterdi.
ÖM: Evet, ufak bir ayrıntı! Son bir kaç yıl için konuşacak olursak Nobel ödüllerinin, geçmişe kıyasla, topluma karşı sorumluluk duyan bilim insanlarına daha çok verilmekte olduğu söylenebilir mi, en azından son 1-2 yıl için? Yani ‘ilerici’ diye bir ayrım yapılabilir mi onu da bilmiyorum ama.
HE: Hurwicz’in 90 yaşında olduğuna bakıp katılmayanlar olabilir, ama ben sana katılıyorum. İktisatta verilen ödüllere bakıyorum. Evet çok teknik konulara veriliyor, ama teknik oldukları için değil. Yapılanın özü daha önemli. Nitekim, daha önce Nobel İktisat Ödülü’nü almış olan büyük Hintli iktisatçı Amartya Sen’in fikrini sormuşlar, Galiba, “habire matematikçilere veriyorlar siz ne düşünüyorsunuz” diye, onun verdiği cevap çok net, “matematik kullanmasına boş ver ne yaptığına bak!” diyor. Yaptığı katkı çok önemli ve insanlığa çok önemli bir katkı. Onu matematikle mi yapmış, neyle yapmış, bu çok önemli değil.
ÖM: Ben de bunu kastetmek istemiştim, daha insani değerlerin savunankişilere verilmesi önemli. Daha önce de Kenya’da mikrokredi konusunda verilmesi, bu sene IPCC’ye ve Al Gore gibi bir iklim mücadelecisine verilmesi enteresan. Stiglitz de öyle bence.
HE: Zaten Stiglitz de, bu çerçeve içerisinde ortaya çıkan çok ciddi bir problemi ele aldığı için Nobel ödülüne layık görülmüştü. Bu problemin kökenine giderseniz modern iktisatta yine Arrow ve Hurwicz’i bulursunuz. Dolayısıyla Nobel’i verirken bence biraz sırayı şaşırdılar. O teorinin ürünlerini geliştiren büyük iktisatçılara önce verdiler, sonra teoriyi bulana verdiler. Neyse hiç olmazsa sonunda verdiler.
(25 Ekim 2007 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
