David Barsamian ile söyleşi: "İkiyüzlülük akıl almaz boyutta"

Ömer Madra:Apaçık Radyo burası ve Açık Gazete programında özel bir konuğumuz var. Onun kaydını yapıyoruz şimdi. David Barsamian, hem yazar hem tanınmış bir konuşmacı ve ABD’nin aşağı yukarı 40 üniversitesinde konferanslar veriyor, barış gruplarında, kitap sergilerinde yer alıyor ve 40 yıllık bir radyo kariyeri var. Yalnızca radyoda değil tabii – yazılı medyada da milyonlarca insanın zihnini açmakta kendisi. Ayrıca ACLU’nun (Sivil Özgürlükler Birliği adlı kuruluşun) ünlü Upton Sinclair ödülünü de kazanmış durumda. Bir de Medya Eğitim Ödülü ve Lannan Vakfı'nın Kültürel Özgürlük Bursu’nu almış olduğunu da ekleyelim. Vancouver'daki Rocky Mountain Peace and Justice Center Barış ve Adalet Merkezi kendisine Yaşam Boyu Başarı Ödülü'nü de vermiş. Alternatif Gazetecilik Enstitüsü Barsamian’ı En İyi On Medya Kahramanından biri olarak seçmiş durumda. Barsamian uzun zamandan beri kamusal toplumsal, radyo savunuculuğu ve girişimciliği alanlarında bulunuyor. Ve aynı zamanda kendisi iki kuruluşun kurucusu; İlki Alternative Radio - çok uzun zamandan, neredeyse 40 yıldan beri- ve bir de: Rise Up – Ayağa Kalk adlı kâr amacı gütmeyen bir yayın kuruluşu.

… Biz 2005 yılında Dünya Irak Vicdan Mahkemesi’nin İstanbul “duruşmaları” ve onun canlı yayınları sırasında da beraber olmuştuk bundan 20 yıl önce. Çok yakından tanışıyoruz. Kendisinin radyoculuğu da hayli eskilere dayanıyor. David 1986’da Alternative Radio’yu kuruyor ve haftada bir saatlik programlarla kamu meseleleri üzerinde bütün topluluklara açık, ticari olmayan bir radyo istasyonu olarak yayın yapıyor. Bir de ABD’nin ve dünyanın gelmiş geçmiş en önemli düşünürleriyle, aktivistleriyle, başta dilbilimci Noam Chomsky ve tarihçi Howard Zinn olmak üzere pek çok düşünür ve aktivist insanla yaptığı röportajlar, mülakatlar ve kitaplar yayınlamasıyla biliniyor. Onun için kendisiyle birlikte olmaktan çok mutluyuz. Bu söyleşiyi de Açık Gazete’de yaklaşık yarım saatlik bölüm olarak yayınlıyoruz.

Özdeş Özbay.:Evet, kendisi aynı zamanda bu hafta İstanbul’da bulunuyordu. Dolayısıyla, kendisi ile Apaçık Radyo stüdyolarında yüz yüze gerçekleştirdiğimiz kayıtlar olacak bunlar.

Ö.M.: Merhaba David, welcome!

David Barsamian: Merhaba, teşekkürler, hoş bulduk!

Ö.M.: Hoş geldin! Burada olduğun için çok mutluyuz. ABD Başkanı Donald Trump’ın Nobel Barış Ödülü’ne aday gösterilmesini kutlayarak başlayalım. Bundan çok mutlu olmalısın, değil mi?

D.B.: Hiç mutlu değilim. O, bugün dünyadaki en tehlikeli adamlardan biri ve milyonlarca insanın kaderi, bu kadar dengesiz ve akıl sağlığı yerinde olmayan birine bağlı. İran’da ne gelişmeler olacağını bilmeden bekliyoruz. On milyonlarca insan İran’da yaşıyor, sizin komşu ülkeniz. Çok tehlikeli bir durum var.

Ö.Ö.: Ne yazık ki öyle.

Ö.M.: Ve gerçekten şoke edici! çünkü Pakistan, Donald Trump’ı 2026 Nobel Barış Ödülü’ne aday gösterdi ve Trump da “Bu ödülü benim aslında dört ya da beş kez almam gerekirdi. Ama bana Nobel Barış Ödülü vermezler çünkü onu sadece liberallere veriyorlar” dedi.

D.B.: Bu onun propagandasının ve “mağduriyet anlatısının” bir parçası. O bir mağduru oynuyor. Herkes ona karşı ve o da ortalama Amerikalıyı ya da Avrupalıyı korumak için savaşıyor. Gerçeklerse hiç de öyle değil.

Ö.M.: Ve bu adam, “İki hafta içinde İran’a saldırıp saldırmayacağıma karar vereceğim,” dedi.

D.B.: Evet, düşünsene, dünyanın en eski uygarlıklarından birine, 90 milyonluk bir nüfusa idam cezası vermek gibi bir şey bu. İran, Gazze değil. İran büyük bir ülke. Almanya ve Fransa’nın ikisinin toplamından daha büyük. Büyük bir geleneği var. Sizin komşunuz. Bölgenizde neler olup bittiğiyle ilgilenmelisiniz. Savaş genişlerse, büyük bir felaket ve yıkım olur. En büyük tehlike ise radyasyon. İsrailliler ve Amerikalılar bu nükleer reaktörleri bombalarsa, elektrik kesilirse, santrifüjleri soğutmak için kullanılan özel soğuk su buharlaşır. Radyasyon atmosfere yayılır. İstanbul’a ne olur? Erzurum’a, İzmir’e ne olur? Tüm şehirleriniz tekrar Çernobil gibi radyasyona maruz kalabilir. Radyasyon bir kez salındı mı, onu tekrar tüpüne geri koyamazsınız. Bu yüzden Türkiye’deki insanlar İran’da olup bitenlerle çok ilgilenmeli. Donald Trump bir savaş suçlusu. Ben bunu bir Amerikalı olarak söylüyorum. Bundan mutlu ya da gururlu değilim. O büyük bir savaş suçlusu, tıpkı Binyamin Netanyahu ve onun bakanları gibi. Barışa ihtiyacımız var. Müzakerelere, diplomasiye ihtiyacımız var. Düşmanlarımızla konuşmaya, saldırgan olmamaya, ortak bir zemin bulmaya ihtiyacımız var.

Ö.Ö.: Ama bu onun seçim propagandalarından biriydi. “Üçüncü Dünya Savaşı’nı durdurabilecek tek aday benim. Barışın başkanı olacağım,” diyordu. Ama bu hiçbir zaman olmadı. Bazen Ömer Madra ile konuşurken hatırlatıyoruz, “Ukrayna’daki savaşı 24 saatte bitireceğim,” demişti. Ama bu savaş hâlâ devam ediyor ve üstüne üstlük Gazze’de korkunç bir de soykırım yaşanıyor. Orayı bir Riviera yapmaktan bahsediyordu Trump. Şimdi ise üçüncü bir savaş başlamak üzere. Aslında başladı ama ABD ayrıca müdahale etmek üzere.

D.B.: Evet, Gazze’de olanlar savaş değil. Savaş demek, iki hava kuvveti, iki donanma, tanklar, silahlar demek. Burada ise savunmasız insanlar kendilerini korumaya çalışıyor. Onlara yapılan saldırı suçtur. Savaş suçudur, soykırımdır. Ve Trump sorumludur. Aslında Biden ile başladı bu. Trump da bu politikayı sürdürüyor.

Ö.Ö.: Trump’a “Soykırımcı Joe” da deniyordu.

D.B.: Evet, korkunç kararlar aldı. Netanyahu onu tamamen manipüle etti.

Ö.M.: İran kökenli yazar ve gazeteci Trita Parsi, “Trump’ın İran’la isteğe bağlı bir savaşı, sonunda herkesin kaybedeceği bir savaş olur, İran ve tüm bölge ölçülemez bir bedel öder, ABD de çok ağır bir bedel öder,” diye yazıyor. Ne dersin?

D.B.: Trita Parsi’yi tanıyorum, çok zeki ve akıllı bir adam. Bölgenin siyasetini ve kültürünü iyi anlayan biri. Savaş yayılır ve çok daha fazla insanı kapsar diyor. Savaş başladığında ne olacağını bilemezsiniz. Beklenmedik şeyler olabilir. Bu yüzden çok dikkatli olmalıyız. İsrail’in Gazze’de uyguladığı politika toplu katliam, soykırım ve savaş suçudur. Uluslararası Ceza Mahkemesi, Netanyahu ve savunma bakanı Gallant’ı savaş suçlarından sorumlu ve suçlu tuttu. Ama ne olacak? Hiçbir şey olmayacak çünkü ABD tüm bu suçluları koruyor. ABD, Gazze’de ve şimdi Batı Şeria’da Filistinlilere yapılan katliamları mümkün kılıyor. İsrail bu bölgede baskın güç olmak istiyor. Belki Türkiye ya da Mısır’ın bu konuda söyleyecek bir şeyi vardır ama şu ana kadar pek bir şey söylemiş değiller.

Ö.M.: Doğru. Savaş başlarsa neler olabilir, biraz da bundan bahsedelim. Ünlü savaş muhabiri, gazeteci ve aktivist Chris Hedges, Substack’te “Savaş Deja Vu” başlıklı bir yazı yazdı. “2003’te Irak’ta savaşı başlatmak için söylenen yalanlar şimdi İran için tekrar ediliyor. İstihbarat kurumlarının ve uluslararası kuruluşların değerlendirmeleri göz ardı ediliyor, yerini saçma sapan spekülasyonlara bırakıyor. Dün Irak’ta savaşı başlatmak için söylenen yalanlarla yirmi küsur yıl sonra şimdi İran için söylenenler arasında çok az fark var.” Ne dersin?

D.B.: Amerikanca bir deyimle söyleyeyim, bunu çevirebilirsiniz: İkiyüzlülük akıl almaz boyutta. Zihnim bu ikiyüzlülükle patlıyor. Viyana’daki Uluslararası Atom Enerjisi Ajansı (IAEA), İran’ın henüz nükleer silah üretebilecek kapasitede olmadığını belirledi. Ama burada ikiyüzlülük var. İsrail, IAEA’ya taraf değil, nükleer silahları ve bunları taşıyacak füzeleri var ve kimse hesap sormuyor. İran ise İsrail ve ABD tarafından aşırı denetime tabi tutuluyor. Tarihe bakmak lazım. Ağustos 1953’te ABD, İran’daki demokrasiyi bir darbeyle yıktı, Muhammed Musaddık hükümetini devirdi. Bu, kendi insanlarını ezen Şah’ın baskıcı yönetimine ve bu da 1979’daki İslam Devrimi’ne yol açtı. Sonra Amerika, İran’ı askeri üslerle çevreledi. Eylemlerin sonuçları olur ve Amerikalılar bu konuda tamamen ikiyüzlü, neredeyse fanatik bir şekilde İsrail’i korumak istiyorlar.

Ö.Ö.: Amerika, Irak’ı İran’a saldırması için desteklemişti.

D.B.: 1980’de.

Ö.Ö.: Bir on yıl sonra da ABD, Irak’ı işgal etti.

D.B.: Evet, iki kez. 1991 ve 2003’te büyük savaş suçları işlendi, IŞİD gibi grupların ortaya çıkmasına, masum Iraklıların öldürülmesine ve cihatçı grupların yükselmesine yol açtı.

Ö.Ö.: Aynı zamanda Netanyahu’dan da bahsedebiliriz. Hamas’ı İsrail’in desteklediği biliniyor, Filistin hareketini bölmek için. Şimdi ise FKÖ ile birlikte Hamas’a karşı savaşıyorlar. Aynı şeyin bir başka versiyonu diyebiliriz.

D.B.: Evet, İsrail Hamas’ın oluşumunu destekledi. Neden? Çünkü Filistin Kurtuluş Örgütü (FKÖ) dünyada çok popüler olmaya başlamıştı, birçok ülke Filistin’i bağımsız devlet olarak tanıyordu ve bu İsrail’i tehdit ediyordu. O yüzden en fanatik cihatçı gruplardan birini, IŞİD’i desteklediler ve bu Irak’ta büyük yıkıma, ayrıca Suriye’ye, Türkiye’ye mültecilerin akmasına, mülteci krizine yol açtı. Evet, eylemlerin sonuçları olur. ABD, Orta Doğu’da bu durumu yaratıyor çünkü bölgeye hakim olmak istiyor. Burada 40.000 askeri var, Adana’da büyük bir üssü var. Uçak gemileri, bombardıman uçakları, büyük askeri güçler getiriyorlar. Neden? Sadece İsrail’i korumak için değil, aynı zamanda doğal gaz ve petrol gibi kaynaklara hakim olmak için.

Ö.M.: Asıl sorun da bu galiba. Chris Hedges’in makalesine bir kez daha dönersek, kendisiyle söyleşi yaptığı Ortadoğu uzmanı gazeteci Stephen Kinzer şöyle diyor: “İran’ın son 200 yıldaki ana hikâyesi, yabancı güçler tarafından aşağılanmak, ülkenin yağmalanması ve boyunduruk altına alınmasıdır.” Stephen Kinzer, burada, rayoda “Blues Baba” adı altında bir blues programı da yapıyordu. Aynı zamanda “All the Shah’s Men” kitabının yazarı. Kinzer diyor ki “1953’te ABD ve İngiliz gizli servisleri İran’da seçilmiş hükümeti devirdi, İran demokrasisini yok etti ve ülkeyi diktatörlüğe sürükledi. 1980’lerde ABD, Saddam Hüseyin’in İran’a karşı savaşında ona askeri ekipman ve istihbarat sağladı, yüz binlerce İranlının ölümüne yol açtı. Bu tarih göz önüne alındığında, ABD’nin İran’da demokrasiyi savunma konusunda ahlaki inandırıcılığı neredeyse sıfır.” Hedges böyle naklediyor Kinzer’ı.

D.B.: Hedges tamamen haklı. O, ABD’nin en iyi gazetecilerinden biri. ABD’de çok fazla sayıda iyi gazeteci yok ama o en dürüst ve açık görüşlü olanlardan biri. Tarihi ve arka planı biliyor. “Amerikalıların çok fırsatı var, eğitimli, avantajlılar” diyebilirsiniz ama sürekli propagandaya maruz kalıyorlar. “Çevremiz düşmanlarla dolu, İslam büyük bir sorun, Müslümanlar sorun, Araplar sorun, Orta Doğu’daki insanlar sorun, kendimizi korumalıyız, bu yüzden bölgede daha fazla askeri güce ihtiyacımız var…” Sürekli propaganda. Hitler’in propaganda bakanı Goebbels’in kanıtladığı gibi, bir yalanı tekrar tekrar söylerseniz insanlar “Evet, doğru olmalı, radyoda duydum, gazetede okudum, kitapta okudum, televizyonda gördüm” der. Propagandanın büyük etkisi var. Amerikalılar bu bölgedeki olaylar hakkında çok cahil, üzülerek söylüyorum. Sürekli duydukları yalanlara inanıyorlar. Chris Hedges, Noam Chomsky ve birkaç kişi dışında karşı anlatı sunan çok az ses var. Çünkü bağlamınız yoksa, tarihiniz yoksa körsünüz demektir. Olan biteni anlamazsınız. “Bu insanlar deli, fanatik, sebepsiz yere insan öldürmek istiyorlar” diye düşünürsünüz. Bağlam çok önemli. Gazze 2007’den beri İsrail ablukası altında. Mavi Marmara’yı nasıl unutabilirsiniz? 10 Türk vatandaşı İsrailliler tarafından öldürüldü. Batı Şeria’da Ayşenur öldürüldü. O da İsrailliler tarafından öldürüldü. Bir Amerikan vatandaşı, öğrenci. Bir başka Türk öğrenci de tutuklandı. Suçu neydi? ABD politikasını eleştiren bir makale yazmak. Amerika’da ifade özgürlüğü var deniyor. Nerede bu özgürlük? İsrail’i eleştiren bir makale yazarsanız hapse atılıyorsunuz, vizeniz iptal ediliyor, sınır dışı edilmekle tehdit ediliyorsunuz. Şu anda olan bu. Faşizme çok yakın, tam olarak faşizm demeyeceğim ama giderek yaklaşıyor ve dikkat, bu çok tehlikeli.

Ö.Ö.: Tüm Filistin yanlısı direniş ya da dayanışma hareketi antisemitizmle suçlanıyor. Bu çok ilginç çünkü Trump’ın ilk başkanlık döneminde onun danışmanlarından biri olan Steve Bannon, Charlottesville’de “Unite the Right” (Sağı Birleştirelim) mitingini organize etmişti. Gerçek bir Nazi ya da faşist buluşmasıydı bu. Sloganlardan biri “Yahudiler bizim yerimizi alamayacaklar”dı. Antifaşist bir tepkiyle karşılaştılar ve bir sosyalist kadın faşistler tarafından öldürülmüştü. Şimdi ise ABD’deki Filistin yanlısı direniş ya da dayanışma hareketi, ki çoğunlukla siyahlar ve Müslümanlardan oluşuyor, beyaz üstünlükçüler değil yani, ama şimdi onlar antisemitizmle suçlanıyorlar.

D.B.: Bu ironik bir durum, çünkü Araplar da Semitik. Ama başka bir şey daha oluyor: Askeri güçlerin yoğunlaşması. Asıl mesele şu: Diyelim ki ben Amerikalıyım ve hükümetimin politikasını eleştiriyorum. Mesela vergilerin çok yüksek olduğunu düşünüyorum. Bu beni anti-Amerikan mı yapar? Hayır, ülkemin iyiliğini istiyorum. Bu, ülkenize sadık olduğunuzu gösterir. Burada hükümet politikasını eleştirmeniz sizi Türk düşmanı mı yapar? Hayır, ülkenizi seviyorsunuz, daha iyi olmasını istiyorsunuz. Bu kelime oyunları ABD’de bir histeri, bir çılgınlık yaratıyor. Konuşma özgürlüğümüzü kaybediyoruz. Alaska’dan bir senatör, çok muhafazakâr bir kadın, “Hepimiz Donald Trump’tan korkuyoruz, ne yapacağını bilmiyoruz,” dedi. Trump’ın kendi partisinden, Cumhuriyetçi Lisa Murkowski, böyle dedi işte.

Ö.Ö.: Ama bu muhtemelen sadece ABD’ye özgü değil çünkü kapitalizmin çoklu krizi; ekolojik kriz, ekonomik kriz, siyasi kriz, demokrasi krizi… Bunların bir sonucu Meloni, Orban, Erdoğan, Netanyahu...

D.B.: Modi. Modi de var.

Ö.Ö.: Evet, Trump, Milei, hepsi... Sadece ABD’de olmuyor yani, değil mi?

D.B.: Doğru.

Ö.M.: Şimdi isterseniz bu sohbete burada bir ara verelim. Yaklaşık 25 dakika oldu, sonra ikinci bölüme geçeriz, onu da bir gün sonra Açık Gazete’de yayınlarız. Uygun mu?

D.B.: Tabii.