"Artık sözleriyle de, söylemleriyle de gerçeklikten kopmuş bir dünyada yaşıyoruz"

Ömer Madra: Günaydın Ahmet, merhabalar!

Ahmet İnsel: Günaydın!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.İ.: Günaydın!

Ö.M.: Epey boz bulanık, karanlık bir ufuk var ortada; İsrail, İran, Gazze ve savaş meselelerini konuşacağız herhalde değil mi?

A.İ.: Evet, maalesef. Sadece İran, İsrail, Gazze değil, Ukrayna’da da gene Rusya’nın bombalamaları devam ediyor - Sudan aynı şekilde, Kongo’da da ciddi bir insanlık dramı yaşanıyor. Gerçekten parçalı bölüklü bir genel savaş hali diyebileceğimiz bir dönemdeyiz. Girdik değil içindeyiz zaten ve bu derinleşiyor maalesef. Bu başka tür bir genel savaş hali, eski 20. yüzyılın dünya savaşları gibi olmayan fakat parçalı bölüklü olarak daha uzun süren bir yeni hal. Bunu ayrıca da değerlendirmek gerekiyor.

Bugünün en vahim haberi, bir tarafıyla arkasının ne olacağının ne olacağını bilemediğimiz için sonradan fos çıkan bir ilan da olabilir. En vahim derken, en çarpıcı haberi ABD başkanının paldır küldür G7 zirvesini gece yarısı terk edip yolda ABD’ye dönerken Tahran halkını bir an önce şehri terk etmeye çağırması oldu. Bu hakikaten inanılır gibi değil çünkü bildiğimiz kadarıyla ABD, İran’a savaş açmış değil, tam tersine İran’la İsrail arasındaki savaşın bitmesi için girişimlerde bulunacağını birkaç saat önce söylemiş birisi. Birkaç saat sonra Tahran halkına bunu diyor ki 15 milyondur Tahran’da yaşayan insan sayısı.

Ö.M.: Hatta biz de bu sabah bu habere bakınca 18,5 milyon olduğunu kontrol ettik.

A.İ.: Evet, o zaman 18,5 milyon insanın yaşadığı bir kent ahalisini bir an önce kendileri açısından en iyi şeyin Tahran’ı terk etmek olduğunu ilan etmiş Trump. Peki, bu ne anlama geliyor? ABD, İsrail’in Tahran’ı ağır biçimde bombalamasına yeşil ışık yakıyor ve belki de bu ikincisi - sadece belki diyebiliriz - ABD de Tahran’ın belli mevzilerinin bombalanmasına, imha edilmesine İsrail’le birlikte dahil olacak. Bu ilginç bir şey; ilan edilmemiş savaşlar çağında yaşıyoruz aynı zamanda, evvelden savaşlar gerginlikler olurdu, taraflar ordularını harekete geçirirler, genel seferberlik ilan ederler ve bir taraf diğer tarafa savaş ilan ederdi. İsrail İran’a savaş ilan etti mi resmen?

Ö.M.: Bildiğim kadarıyla resmi bir ilan olmadı.

Ö.Ö.: Tam olarak nasıl resmi ilan ediliyor? Onu ben açıkçası bilemedim.

A.İ.: Ültimatom verir ve savaş ilan eder. Bilmiyorum, ben hep böyle bildim dünya savaşlarını, savaş ilan edilir. Şu anda İsrail, İran’a resmi olarak savaş mı ilan etmiş yoksa kendini savunmak amacıyla saldırdığını mı söylüyor?

Ö.Ö.: Güzel soru.

Ö.M.: İkincisi yani bizim takip edebildiğimiz kadarıyla senin dediğin ikincisi.

A.İ.: İkincisi kendisini savunmak amacıyla saldırıyor yani Ukrayna’nın yaptığını yapıyor İsrail öyle değil mi?

Ö.Ö.: İran da o zaman aynısını yapıyor.

A.İ.: İran da aynısını yapıyor.

Ö.Ö.: Ortada savaş yok yani herkes kendini savunuyor.

A.İ.: Hakikaten çok ilginç, daha doğrusu dramatik bir durum. Savaş ilan edince iş daha az dramatik olmuyor tabii - nasıl bir alternatif gerçekler çağında yaşadığımızı göstermek için söylüyorum. Artık sözleriyle de, söylemleriyle de gerçeklikten kopmuş bir dünyada yaşıyoruz. Trump tabii bu gerçeklikten kopmuş dünyanın en önde gelen figürü. Bugün ‘Tahran boşaltılsın’ diye insanlara çağrı yapar, belki akşam ABD’ye gittiğinde tam tersini söyleyecektir. Bu belirsizlik, öngörülemezlik zaten işi en zorlaştıran taraf çünkü barış görüşmesi yapmaya oturduğunda da buradan barış değil savaş çıkma ihtimali olduğunu düşünmek zorundayız her seferinde.

Diğer taraftan ABD’nin İsrail’in yanında İran’a karşı savaşa girmeye hazırlandığına dair ön bilgiler gelmeye başladı biliyorsunuz. ABD, savaş uçaklarını havada ikmal edebilecek 30 uçağı Orta Doğu’ya yolladı. ABD’nin en eski uçak gemisini Singapur tarafından Orta Doğu’ya hareket ettirdi. Zaten bölgedeki ABD’nin temsilciliklerindeki en az acil ihtiyacı olan, varlığına az ihtiyaç olan personelin geri çekilmesi emrini iki-üç gün önce vermişti. Şu anda uzmanların en büyük araştırma konusu ABD, İsrail’le birlikte ABD’nin elinde olan çok korkunç bir bombayı, GBU57 bombasını - bu yer altında çok derinliklere kadar etki yapan bir bomba - kullandırtarak veya kendisi doğrudan kullanarak İran’ın en önemli nükleer tesisi olan Fordo Nükleer Tesisi’nin bombalanmasına izin verecek mi veya bombalayacak mı? Bugün bunu konuşur haldeyiz. Gözlemcilerin söyledikleri, İsrail’in elbette İran’ın nükleer tesislerine zarar vermesi, önemli zarar verdiğini fakat stratejik önemdeki, füzyon halindeki, santrifüjlerin olduğu yerlerde yani uranyum zenginleştirmesi yapılan ve toprağın epey derinine yerleştirilmiş tesislere bir zarar veremediği. Elektrik akımına zarar verdiği, onların tesislerinin çalışmasını engellediği, bilim adamlarını tek tek öldürdüğü, bütün bunların yanında o tesislerin ana merkezine zarar veremediği. Bunun için de iddia ediliyor ki önümüzdeki günlerde ABD ya kendisi ya da dolaylı olarak İsrail’e teslim ederek bu bombaları kullandırtarak o tesislerin derinine inecek ve onları kullanılmaz hale getirecek bir operasyona hazırlanıyor.

Diğer taraftan Trump’ın stratejisinin ikili bir strateji olduğu aslında hangi yönde gideceğini kendisinin de tam kestiremediğini ve biraz Netanyahu’nun adımlarına göre adımlarını düzenlediği tespiti de giderek çoğalmış, güçlenmiş durumda. Peki, bu nedir? İki yol, iki strateji, iki amaç... Birincisi İsrail’in bu saldırısıyla İran’ı uranyum zenginleştirme konusunda diz çöktürüp bir anlaşmaya oturtmak ama zaten biliyorsunuz Obama zamanında yapılmış anlaşmayı Trump’ın kendisi bozdu. İran’ı anlaşmaya oturtmak için İsrail’in saldırısına ihtiyacı yoktu, daha önceden bir anlaşmaya oturulmuş ve yürürlüğe girmiş bir anlaşma vardı İran’ın uranyum zenginleştirme projesinin belli bir sınırda tutulması çerçevesinde. İkinci yol da aslında İsrail’in bu saldırısının İran’da rejimin değiştirilmesi amacıyla yürütülen bir saldırı olması ki Netanyahu’nun satır aralarında konuştuklarından zaten tamamen bunu anlıyoruz yani İran halkını Rejimi devirmeye çağıran bir konuşması var Netanyahu’nun aynı zamanda. Burada da şöyle bir durum var; İran’daki muhalefet yani Rejime olan muhalefet, İsrail’e olan tepkisini de bir o kadar dile getirerek aslında belki de Rejimin zayıf olduğu anlarda bir yabancı müdahale ile devrilmesine karşı çıkacak bir muhalefet oluşu yani İran’daki Rejimin şu anda dışarıda zayıfladığı açık ama bu içeride zayıfladığı anlamına mı gelir yoksa rejimin içeride daha da güçlenerek bir milli direniş, İsrail ve ABD’nin - İran Rejimi için iki büyük şeytandır biliyorsunuz bu iki devlet - iki büyük şeytanın saldırısı karşısında bir milli direniş hareketine dönüşmesi mi bekleniyor? Bütün bunlara baktığımız zaman aslında bu saldırının İsrail tarafından son derece ustaca hazırlanmış, uzun zamandan beri hazırlanmış, ortaya çıkıyor ki aşağı yukarı iki-üç yıldan beri hazırlanan bir proje bu. Aslında İran’da Mossad casuslarının, ajanlarının yerleşmesinin tarihi çok daha eski elbette ve İran’ın içine insansız silahlı dronların yerleştirilmesinin aylar aldığını biliyoruz. Ukraynalılar da aynı şeyi yapmışlardı değil mi Rusya’ya?

Ö.M.: Evet.

A.İ.: İnanılmaz bir istihbarata dayalı bilgiden hareketle İran rejiminin önde gelen askeri liderini şimdilik ve istihbarat örgütü liderlerini, devrim muhafızlarını, yöneticilerini tek tek evlerinde vurdular. Bu hakikaten inanılmaz bir istihbarat ve organizasyon gerektiren bir durum.

Ö.Ö.: Çok ürkütücü değil mi bu?

A.İ.: Çok ürkütücü.

Ö.Ö.: Bunun bir sonraki adımının farklı rejimlerdeki muhaliflere yönelik olmayacağının da garantisi yok.

A.İ.: Yok tabii. İddia ediliyor ki İran Cumhurbaşkanı Hamaney’in öldürülmesi projesini Trump’ın kendisi engellemiş ama şimdi Trump’ın kendisi Hamaney’in öldürülmesi yönünde sözler eder olduğunu söylediler. Açıkça söylenmiş bir şey yok ama özel konuşmalarından bu çıkıyor.

Ö.M.: Ben araya girerek şunu da ekleyeyim; Trump, Kanada Alberta’da G7 zirvesini terk etmeden gazeteciler soruyorlar kendisine, “ABD’nin müdahelesi mümkün mü?” diye ve Trump da, “Bundan bahsetmek istemiyorum,” demiş.

A.İ.: Evet.

Ö.M.: “Biz şimdilik bunun içinde değiliz ama girebiliriz de,” diyor ve bundan kısa bir süre sonra ABD’ye dönüp bu senin de biraz önce sözünü ettiğin “Bütün Tahran’ı boşaltsınlar, tahliye etsinler,” diyor.

A.İ.: “Tahran’ı boşaltsınlar!” lafını eden bir güç ancak kendisinin Tahran’a saldırma projesi var ise bu lafı eder. Yoksa İsrail saldırıyor diye ABD niye Tahran’ı boşaltmaya çağırsın, tersine İsrail’e ‘Tahran’ı bombalamayın’ çağrısı yapması lazım.

Ö.M.: Evet, ‘İran’ın nükleer silahı olamaz’.

A.İ.: İsrail’in iddia ettiği şöyle bir tartışma var; ‘İran hiçbir sivil uranyum zenginleştirme projesinde bulunmamalıdır, sıfır uranyum zenginleştirme projesi yapmalıdır çünkü nükleer güç sahibi olmayan hiçbir ülke uranyum zenginleştirme projesi yürütmüyor’. Öyle değil, iki tane ülke var uranyum zenginleştirme projesini yürüten ama nükleere sahip olmayan. Bunlardan biri Brezilya mesela yani dünyada sadece nükleer güce sahip olan ülkeler uranyum zenginleştirir diye bir şey yok, uranyum zenginleştirilmesinin belli bir limitte, %40-50-60’da tutulması koşuluyla o uranyum zenginleştirilmesi nükleer faaliyetler için gerekli olarak kullanılabilir. Bunu illa nükleere destek vermek için söylemiyorum ama yalanın boyutlarını belirtmek için söylüyorum.

Ö.Ö.: Ama genelde şu da söyleniyor; ‘Nükleer enerji santraline sahip olmak, nükleer silah yolunda, özellikle uranyumun zenginleştirilmesi önemli bir adım ve bundan sonrası çok daha kolay’. Hatta Türkiye’nin de nükleer santral hedeflerinin arka planında nükleer silah üretimi yapmak olduğu da iddialar arasında.

A.İ.: Evet ama yoksul ülkeler dışında nükleer santralı olmayan ülke kalmadı neredeyse.

Ö.Ö.: SIPRI raporunu az evvel sizden önce okuyordum; dünya yeniden büyük bir nükleer silahlanma dönemine girmiş durumda.

A.İ.: Silahlanma mı bilmiyoruz, en azından santralleşme.

Ö.Ö.: Tabii, risk de o. Zaten nükleer santral yapabiliyorsanız diğerine çok az bir hedef var. Dünyanın şu anki gidişatı her ülkeyi nükleer silah elde etme konusunda kışkırtıyor deniyor zaten. İsrail’in saldırganlığına baktığınızda Chris Hedges’in yazısını iki gün önce okumuştuk ve o da, “Suudi Arabistan’ın ve Türkiye’nin şu anda ilk hedefi herhalde nükleer silah elde etmektir, bunu hedef koymuşlardır kendilerine,” diyor.

A.İ.: Zaten şöyle bir şey var; bundan sonra İran’a yeni gelecek olan rejimin kendisini tehdit altında sürekli hissedeceği için çok daha fazla nükleer silah sahibi olma arzusunu kışkırtacaktır. Şu anda İran’daki muhalefet dahil herkesin düşündüğü şu: ‘Bizim elimizde nükleer silah olsaydı başımıza bu gelmezdi’.

Ö.M.: Ama tabii Donald Trump’ın da Truth Social’da, kendisinin bir mesajı var, ‘Biz, İran’ın nükleer meselesinde diplomatik bir çözüme bağlı kalmaya devam ediyoruz, benim bütün yönetimim doğrudan doğruya İran’la görüşmeye yöneliktir. Büyük bir ülke olabilirler ama önce nükleer silah sahibi olma umutlarını bir kenara bırakmalılar’ diyor.

A.İ.: Zaten bırakmışlardı ama Trump, Obama ile yapılan anlaşmayı kendisi iptal etti 2017’de. Bir de şöyle bir şey var, İsrail’in İran’a yaptığı bu operasyona verdiği ad nedir?

Ö.Ö.: ‘Yükselen Aslan’.

A.İ.: Evet, peki aslan ne işe yarıyor orada? Hangisi aslan? Düşündünüz mü onu biraz?

Ö.Ö.: Ona dair yazılar çıktı ama pek takip ettiğimizi söyleyemem.

A.İ.: O aslan nedir biliyor musunuz? Büyük ihtimalle Şah Rejimi.

Ö.Ö.: Evet, çok doğru! 1979 öncesindeki İran bayrağında aslan yer alıyordu - Şah Rejiminin sembolüdür aslan.

Ö.M.: Evet, bu konuda yazılar çıkmaya başladı zaten. Özellikle İran meselelerini yakından takip eden programcımız Milat Bülent Kılıç’ın program ve yazıları da oluyor ve o yazıda da böyle bir grubun da içeride faaliyette olduğunu söylüyor.

A.İ.: Rejim değişikliği derken, tabii İran’a yönelik verdiği mesaj da buradan 1979 öncesi çünkü 79 öncesinin sembolü Şah Rejimi. Dolayısıyla ‘79 öncesi İran’a dönmeniz için size saldırıyoruz’ mesajını da verdiği söylenebilir İsrail’in. Bu zorlama mıdır? Bilmiyorum belki zorlamadır ama bu aslan tabiri, İsrail’in yükselen aslan tabiri kullanmasına ihtiyacı yok çünkü İsrail’in aslanla ilgili bir sembolü yok. Yükselen Aslan, büyük ihtimalle İran’da yükselen bir aslandan bahsetmek üzere yapılan bir şey olsa gerek diye düşünüyoruz.

Ö.M.: Darbeyi de gerçekleştirenler Britanya ve ABD idi zaten.

A.İ.: Aynen. Bu İran meselesinin yanında tabii çok daha vahim olan şu anda İran’da 278 kişi ölmüş durumda ve bunların çok azı yüksek güvenlik bürokrasisi, genelkurmay başkanı, devrim muhafızları komutanı ve nükleer enerji uzmanları gibi kişiler.

Ö.M.: 10 kadar nükleer bilim insanını öldürdüğünü İsrail bizzat duyurdu.

A.İ.: Zaten önceden de yapmış durumda biliyorsunuz yani parça parça suikastlar düzenliyorlardı nükleer bilim insanlarına. 270 civarında ölü var, İsrail tarafındaki ölü sayısı da aşağı yukarı 30’a yaklaşmış durumda yanılmıyorsam son verilere göre. Aynı zamanda, aynı gün Gazze Şeridi’nde insani yardım almaya gelen insanlara açılan ateş sonucu ölen insan sayısı da neredeyse aynı gün İsrail’de ölen insan sayısı kadar. İsrail bir taraftan inanılmaz bir şekilde Gazze’de insani yardım dağıtımını bir tuzak olarak kullanıyor yani bu hakikaten dehşet verici bir durum.

Ö.M.: Evet, bunu tarif edecek söz bulmak çok zor gerçekten!

A.İ.: İnsani yardım dağıtımının tuzak olarak kullanılması ne demek?!

Ö.M.: Chris Hedges bunu yazıyordu ayrıntılı bir biçimde. Bu insanlığın gelebileceği en düşük noktalardan biri.

A.İ.: Bu soykırımsal bir proje ve artık öyle de tabir ediliyor çünkü Uluslararası Adalet Divanı, Uluslararası Ceza Mahkemesi ileride karar verecekler İsrail’in Gazze’de yaptıklarının soykırım olup olmadığına. Hiç önemli değil, soykırım değil de insanlığa karşı suç olsun, savaş suçu olsun, bunlar aslında birbirine çok yakın suçlar. ‘Soykırım olmadı mı suç değildir’ diye düşünmemek lazım, savaş suçu işlediklerine dair, insanlığa karşı suç işlediklerine dair çok açık belgeler var ve şu anda Uluslararası Ceza Mahkemesi, ABD’nin engellemelerine rağmen çok ciddi biçimde dolaylı biçimde delil toplama işini sürdürüyor ama yerinde bir delil toplama imkanı yok şu anda elbette. Bu insani yardımın insanlara yönelik bir tuzak olarak kullanılması, bu savaş suçu ve insanlığa karşı suç tanımlarının içinde bugüne kadar pek rastlamadığımız bir suç ve bu da artık son birkaç haftadan beri, 10 günden beri sistematik olarak uygulanır hale gelmiş durumda. İsrailli bazı insan hakları örgütlerinin de saçlarını başlarını yoldukları bir durum bu ve herhalde onların da saçı-başı kalmamıştır yola yola bu son 18 ayda. İnsani yardım yapmak istiyorsunuz ve insani yardım yaptığınızda bu yardımı almaya gelenlerin hayatını tehlikeye atıyorsunuz.

Diğer taraftan Kiev’in belli bir mahallesini dün gene Rusya’nın bombalaması neticesinde 14 kişi öldü. Bu seriyi devam ettirirsek şununla bitireyim - hiç konuşmuyoruz ama Sudan’da da 15 Nisan 2023’ten beri devam eden dördüncü Sudan iç savaşı devam ediyor. Bu, Sudan’ın bağımsızlığından beri, 1955’ten beri devam eden dördüncü iç savaş. Bu savaşın bir tarafında Sudan silahlı kuvvetleri var, bir tarafta da Hızlı Müdahale Gücü adı altındaki paramiliter güçler var. Esas olarak Hartum ve Darfur bölgesinde bir ırkçı etnik temizlik operasyonunun da bu vesileyle uygulandığı, siyahi Hristiyan nüfusa Arap Müslüman paramiliter güçlerin uyguladığı bir etnik temizlik operasyonu aynı zamanda Darfur’da devam ediyor. Toplam 60 bin ölünün olduğu söyleniyor ve 10 milyon sığınmacının, kişinin yerinden yurdundan olduğu belirtiliyor. Şu anda da 25-45 milyon arasındaki insanın acil insani yardım ihtiyacı var yani büyük bir insanlık dramı yaşanıyor. Tabii bu Gazze, İran, Kiev, Ukrayna savaşları çerçevesinde kenarda kalmış, neredeyse unutulmuş bir büyük insanlık dramı da var aynı zamanda.

Ö.M.: Doğrusu bu kadar karanlık bir Ufuk Turu’na da çok sık rastlamıyoruz.

A.İ.: Parçalı bölüklü, sürekli savaşlar dönemi dediğimiz şey de bu işte.

Ö.M.: Evet.

Ö.Ö.: Ben bu arada ‘Yükselen Aslan’ meselesine hızlıca bir baktım, İncil’e de bir atıf deniyor ve yapılan yorumların ciddi bir kısmı böyle. Ayette şöyle bir söz geçiyormuş ‘Halk büyük bir aslan gibi yükselecek ve genç bir aslan gibi kendi ayakları üzerinde duracak. Avını yiyene, öldürülenlerin kanını içene kadar da yatmayacak’. Bu söz ile buna gönderme yapıldığı söyleniyor.

Ö.M.: Tevrat’ta.

A.İ.: Olabilir.

Ö.M.: Ahmet, çok teşekkür ederiz.

A.İ.: İyi günler.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.