Bölünme sonrası ulus-devlet, sınırlar, İslamofobi, toplumsal şiddet, tarih yazımı, kimlik politikaları ve genel olarak Pakistan ve Hindistan'ın bölünmesi üzerine, Pakistan asıllı Amerikalı tarihçi ve akademisyen Ayesha Jalal ile konuşuyoruz.
Waseem Ahmad Siddiqui: Herkese günaydın. Ben Waseem Ahmad Siddiqui. Açık Radyo 95.0 FM'e hoş geldiniz. Bu sabah Ayesha Jalal bize Lahor'dan katılıyor. Burası benim doğduğum şehir. Burası benim evimin olduğu şehir, şu anda İstanbul'da saat 09:00, Pakistan'da ise sabah 11:00. Sizi Ayesha Jalal’i kısaca tanıtmak istiyorum. Kendisi Pakistan asıllı Amerikalı bir tarihçi ve akademisyen ve Tufts Üniversitesi'nde Mary Richardson tarih profesörü. Çalışmaları Güney Asya'da askeri endüstriyel kompleks, sömürge sonrası siyaset ve Müslüman kimliği üzerine odaklanmaktadır. Hindistan ve Pakistan'ın bölünmesinin siyasi bir gereklilikten ziyade korkunç bir insanlık trajedisi olduğunu ve Pakistan'ın kurucusu Muhammed Ali Jinnah'ın Hint alt kıtasındaki Müslümanlar için ayrı bir devlet kurulmasından ziyade, onlar için daha çok haklar isteyen bir pragmatist olduğunu savunmasıyla da tanınmaktadır.
Merhaba Ayesha Jalal, bu dayanışma ve dostlukla “Hüsnü Kabul” radyo programımıza katıldığınız için teşekkür ederim.
Ayesha Jalal: Beni davet ettiğin için teşekkür ederim Waseem.
W.A.S: Ayesha Jalal, şunu da belirtmek isterim ki “Hüsnü kabul” kelimesi programımızın Türkçe adı “nazik karşılama” veya “nazik kabul” anlamına geliyor. Türkiye'deki sığınmacı ve mültecilerin seslerini güçlendiren bir kavramdır. Bugün amacım, 30 dakikalık bir kayıtta siyasi tahayyüllerimizi genişletmeyi önermek.
Bu podcast'i ayrıcalıklı koşullarında kaydederken, dünyanın dört bir yanında benzer koşulları paylaşmayan ya da neoliberalizm, sömürgecilik veya barbarlıkla ilgili suç politikaları nedeniyle savaş veya iklim felaketinden etkilenme riski altında yaşamaktan başka seçeneği olmayan çok sayıda insanı aklımızda tutuyoruz.
Ayesha Jalal, iki hafta önce Birleşik Krallık'taki İslamofobi ve Müslüman karşıtı saldırıları, yani sığınmacılara yönelik pogrom saldırılarını konuştuk. Bu göçmenlere yönelik şiddetli bir saldırıydı. Ayrıca Eqbal Ahmad'ın “Terrorizm: Theirs and Ours” (Terörizm: Onlarınki ve Bizimki) kitabından da, özellikle de 1984 yılında Washington'da Reagan'ı kahraman gibi ziyaret eden El-Kaide mücahitlerini tasvir ettiği giriş bölümünden bahsetmiştik. Burada Eqbal Ahmad'a atıfta bulunurken daha çok İslamofobi ve terörizme odaklanmaya çalıştık.
1970'lerde bir slogan haline gelen 'War on Terror' ifadesi, İngilizlerin Hint Alt Kıtası'ndaki sömürge dönemini akla getiriyor. Bu coğrafyada İkinci Dünya Savaşı sonrasında Pakistan ve Hindistan'ın İngilizler tarafından ayrılması, sınırların ve ulus-devletin inşa ettiği bir şiddet döneminin resmidir. Dolayısıyla buradan başlayabiliriz diye düşünüyorum. Ayesha Jalal, sizden bu gizli ya da konuşulmayan tarihin önemini bizim için ortaya koymanızı rica edebilir miyim?
A.J: Bu konunun yorumlanabilecek pek çok yönü var ama bence en önemlisi, 1947'de ortaya çıkan Pakistan'ın tam da Sayın Jinnah'ın istediği şey olduğuna dair yaygın kanıdır ki ben bunun böyle olmadığını gösterdim. O çok daha büyük bir bütünlük istiyordu. Bölünmemiş Pencap, bölünmemiş Bengal istiyordu. Ve Hindustan olarak adlandırdığı, Hinduların çoğunlukta olduğu eyaletlerle bir ilişki istiyordu ama bu ilişki hiçbir zaman gerçekleşmedi. Bu birincisi...
İkinci husus ise, Pakistan'ın anlaşıldığı ya da bölünmenin anlaşıldığı baskın paradigmanın, bölünmenin esas nedeninin dini nedenler olduğu yönündedir. Bu, bugün Hindistan ve Bangladeş'te neden Pakistan'dakinden daha fazla Müslüman olduğunu açıklamıyor. Eğer bu gerçekten Müslümanlar için kurulmuş bir devlet olsaydı, o zaman neden Hindistan'da bu kadar çok Müslüman kalmıştı? Bölünme sırasında her beş Hintliden biri olan 100 milyon Müslüman olduğunu, bunların yaklaşık 65 milyonunun doğu ve batı Pakistan vatandaşı olduğunu, 35 milyonunun ise Hindistan'da kaldığını biliyoruz ki bu Müslüman olmayan bir devletteki en büyük Müslüman azınlıktır.
Yani Pakistan 1947'de en büyük Müslüman devlet haline gelse bile, bu bölünme, en büyük Müslüman azınlığı yaratmak anlamına geliyordu. Ve sanırım 2050'de Hindistan'ın ulaşacağı durumu bilmek izleyicilerinizin ilgisini çekebilir. Biliyorsunuz, şu anda Endonezya dünyanın en büyük Müslüman ülkesi, ama 2050'de Hindistan olacak. Yani Pakistan gerçekten de sadece din adına kurulduysa, Hindistan'ın en büyük Müslüman devlet olacak olması çok garip görünüyor ve bölünmelerin neyi çözdüğü sorusunu gündeme getiriyor. Ben analizimde, her yerde bulunan din paradigmasını basitçe tekrarlamaktan ziyade, taşra dinamiklerini, Pakistan talebini ve Pakistan'da “Quaid Azam” ya da “büyük lider” olarak bilinen Muhammed Ali Jinnah ve onun liderlik ettiği “Bütün Hindistan Müslüman Birliği”nin gerçekten yapmaya çalıştıkları şeyi inceledim. Açıkçası, Jinnah'ın yazdığı tarih yani Pakistan ve bölünme hakkında çok şey yapıldı, ancak Jinnah'ı ortaya çıkaran tarih hakkında çok az şey yazıldı ya da anlaşıldı. Dolayısıyla bir tarihçi olarak şunu söyleyebilirim ki, taşra dinamiklerini de içeren bu tarih federal bir meseleydi. Federal bir çözüme ihtiyaç vardı ve kitabımda savunduğum, gösterdiğim ve kanıtladığım gibi, Kongre Partisi’nin yüksek komuta kademesi İngilizlerin ayrılmasına yaklaştıkça bunu kabul etmeye istekli değildi. Onlar güçlü bir merkez istiyorlardı ve o dönemde sayıları 565'in üzerinde olan irili ufaklı prenslik devletlerini de yanlarına çekmek istiyorlardı. Dolayısıyla güçlü bir merkeze ihtiyaç duyduklarını hissettiler ve Müslüman Birliği'nin kuzey batı ve kuzeydoğudaki çoğunluklarına dayanarak Müslümanlar için büyük bir iktidar payı talebini gerçekten karşılayamadılar. Bence bu çok önemli. Ve bence sürekli olarak dinden amorf bir anlamda bahsederek ve diğer pek çok hususu göz ardı ederek, sadece bölünmenin nedenlerini yanlış anlamakla kalmadık, aynı zamanda hem Hindistan hem de Pakistan'da siyasete yön vermeye devam eden federal dinamikleri de baltaladık. Sürekli olarak Hindistan'da Hindutva'ya, Pakistan'da dine ya da İslam'a vurgu yaparak taşradaki istekleri baltalamaya çalışıyorsunuz bu şekilde. Dolayısıyla bunun sadece tarihi değil, aynı zamanda bugünü anlamamızı da çarpıttığını düşünüyorum.
W.A.S: Aslında, benim de şu ana kadar yapmaya çalıştığım şey, özellikle siz diğer bazı gerçeklerden bahsederken, sizin de tamamen haklı olduğunuz şey… Birkaç haftadır Güney Asya'nın ya da Hint alt kıtasının tarihini, özellikle bölünme sırasındaki topluluklar arasındaki şiddet ve İslamofobi ışığında, aslında Hint alt kıtasının bu şiddetli ayrılığı ve bölünmesini ele almaya çalışıyordum. Görünen şu ki Hindistan'dan Pakistan'a göç edenler için bu çok vahim bir durum oldu, çünkü biliyoruz ki Hint alt kıtasının bölünmesi tarihteki en büyük göçtü ve aynı zamanda daha önce de söylediğim gibi ulus inşasının en şiddetli süreçlerinden biriydi. En az 15 milyon insan yerinden yurdundan edildi. En az 2 milyon insan öldürüldü ve en az 1 milyon kadın tecavüze uğradı. Yani tüm bu istatistikler tahminlere dayanıyor ve muhtemelen gerçek şiddetin olduğundan daha az gösterilmesi anlamına geliyor. Dolayısıyla, bu devasa göç hakkında ne söylemek istersiniz?
A.J: Yani, bunun bir insan kıyımı olduğuna şüphe yok. Yıllar boyunca kan dökülmüş bir geçmişe sahip olan bir alt kıtada bile eşi benzeri görülmemiş boyutlarda bir katliamdı. Ama hiçbir şey bununla kıyaslanamaz. Ayrıca Britanya Yönetimi sırasında ve öncesinde alt kıtada yaşanan çatışma ve şiddete rağmen Hindistan'ın hiçbir zaman dini temelde bölünmediğini hatırlamanın da önemli olduğunu düşünüyorum. Sınırlar dini temellere dayanıyordu ya da öyle görünüyordu. Daha çok bir merkez bölge dinamiği vardı. Eski bölgeler bazen merkez olarak ortaya çıktı ve eski merkezler marjinal bölgelere kaydı. Yani bu süreç bin yıl boyunca devam etti. Ancak, bildiğiniz gibi, nüfus sayımında bile dini ayrıma öncelik veren İngilizler, bir tür büyük harf “D” ile din, bir nüfus sayımı kategorisi yarattı ve ardından elbette Müslümanlara ayrı bir seçmenlik hakkı vermeye başladı. İşte bu bağlamda din konusu önemli hale geldi. Ancak bir nüfus sayımı kategorisi olarak din ile kişisel inanç meselesi olarak din arasında ayrım yapmanın önemli olduğunu düşünüyorum ve bunu “Self and Sovereignty” kitabımda ayrıntılı olarak ele alıyorum. Bence bu önemli ve bu ikisinin karıştırılması dine yapılan muameleyle sonuçlanıyor. Büyük harf “D” ile din; açıkça söylemek isterim ki, Jinnah liderliğindeki ‘Bütün Hindistan Müslüman Birliği’ ile Mohandas Karamch ve Gandhi liderliğindeki Kongre Partisi ve daha sonra da Jawaharlal Nehru ve Sardar Patel arasında bir fark varsa, bu fark teolojik değil siyasidir. Tanrı fikri üzerine tartışmıyorlardı. Bence gerçekte neyin söz konusu olduğu konusunda bir kafa karışıklığı var. Bu nedenle, bahsettiğiniz şiddetin şüphesiz olması bir yana, inkâr edilemez bir şekilde şok edici, beklenmedik ve terk edilmiş olduğunu söyleyebilirim. Britanya Yönetiminden doğan iki ülke, sadece günlük yaşam açısından değil, ideolojik ve duygusal olarak da korkunç bir şekilde etkilendi ve bunun acısını bugün de çekmeye devam ediyoruz. Ancak, sıradan bireyler için anlaşılması zor olsa bile, dini boyutun yanlış anlaşılmasının tarihçiler tarafından kesinlikle belirtilmesi gerektiğini düşünüyorum.
W.A.S: Büyük “D” ile din. Sanırım ne söylemeye çalıştığınızı anlayabiliyorum.
A.J: “Self and Sovereignty” (Benlik ve Egemenlik) kitabımda kimlik olarak din ile kişisel inanç olarak din arasında bir ayrım yapıyorum. Yani bir bölgede şu kadar Müslüman vardı, %40'ı Müslüman, %50'si Hindu, %10'u Sih diyebilirsiniz ama aslında onların kişisel inançlarından bahsetmiyorsunuzdur, sadece, bilirsiniz, bu dışsal, harici bir gözlemdir. Yani bu bir kimlik, dış kimlik. Bunun kişisel inançta ne anlama geldiği hakkında pek bir şey bilmiyoruz. Şiddet söz konusu olduğunda, kitabımda da gösterdiğim gibi, iki devlet faaliyet gösterecek ve yönetecek konuma gelmeden önce de azınlıklara karşı mülklerini ele geçirmek için şiddet uygulanıyordu. Bu yüzden din adına çok şey yapıldığını düşünüyorum. Modern çağımızın en büyük sorunlarından biri de din hakkında konuşurken ne demek istediğimizi gerçekten anlayamamamızdır. Din, bir şeyleri tanımlamak için çok gevşek bir şekilde kullanılıyor ve sonunda hiçbir şeyi açıklamıyor.
W.A.S: Siz dinin kimlik olduğunu söylerken, bu aslında bana bir şeyi hatırlatıyor. Aslında bu başka bir meseleyi de beraberinde getiriyor: Kimlik siyaseti. Özellikle Avrupa'da ve Türkiye'nin bir kısmında kimlik siyaseti artık çok eleştiriliyor. Ve kimlik ya da kimlik siyaseti hakkında konuşmak artık kolay değil çünkü bu tür şiddetin somutlaştığı bir şey var. Ve benim yaşadığım yer yani Türkiye’de de bu şekilde anlaşılıyor. Başlangıçta kimlik meselesinin nasıl bu kadar sorunlu olabileceğini anlamak benim için çok zor oldu. Yani aslında bölünme sizin de söylediğiniz gibi pek çok şeydi ve bunun nesiller arası travması bizi meşgul etmeye devam ediyor, ancak biz bunu sadece milliyetçi, Hindu ve Müslüman anlatılarına indirgedik. Gerçekte ise dini azınlıklar da şiddetin en büyük mağdurlarından biriydi ve Pakistan hareketi de Hıristiyanlar (1940 Pakistan kararını bir Hıristiyan yazdı) Parsiler (Jinnah'ın ana sosyal çevresini oluşturdular ve Karaçilerin gelişimine çok katkıda bulundular) ve Ahmediler (Pakistan'ın sınırları için dava Zafurallah Han tarafından açıldı) gibi dini azınlıklara çok şey borçludur.
A.J: Pakistan'ın azınlıklarla ilgili durumundaki ironi, Pakistan'ın azınlık haklarını savunan, sıkı bir anayasacı olan bir adam tarafından kurulmuş olması ve buna rağmen Pakistanlıların her gün Jinnah'ı ve onun Pakistan'ı kurmasını övmeleri ve onun neyi savunduğunu, yani azınlık haklarını anlamamalarıdır. Yani bu gerçekten bir trajedi. Bölünme söyleminin ya da bölünme açıklamalarının resmi milliyetçiliklerde kullanılma biçiminin azınlıklara gerçekten zarar verdiği konusunda kesinlikle haklısınız. Çünkü bildiğiniz gibi Hindistan'da şu anda sahip olduğunuz şey Hindu çoğunlukçuluğudur. Pakistan'da Müslüman çoğunluğun etkilerini daha önce gördük ve bence Hindistan, Pakistan'ın daha önceki yıllarda yaptığı hataların çoğunu tekrarlamaya hazırlanıyor.
W.A.S: Ayesha Jalal, siz benden çok daha iyi biliyor olmalısınız ki Hannah Arendt, Totalitarizm adlı kitabında bu kelimeyi, bu terimi, bu kavramı çokça kullanmıştır: Kabile milliyetçiliği. Arendt bundan bahseder. Ve ilginçtir ki kabile milliyetçiliğinde çoğunluk her zaman azınlık tarafından tehdit edilir, her zaman bu tür bir güvensizlik ve emniyetsizlik vardır. Bu da bana azınlıkları, özellikle de Hindistan'daki, İngiltere'deki, Amerika'daki ya da Filistin'deki Müslüman azınlıkları hatırlatıyor. Şu anda Filistin'de yaşananlar tam bir soykırım. Aslında geçen hafta Bangladeşli bir arkadaşımla da konuşuyordum. İbn Haldun Üniversitesi'nde doktora öğrencisi olan Mahmudul Hasan Naim. Naim, bana daha sonra üzerinde düşünmeme neden olan bir şey söyledi. Bölünme hakkında şöyle bir şey söyledi. Pakistan ve Hindistan ya da daha sonra Bangladeş arasındaki bölünmenin sadece İngiliz sömürgeciliğinin siyasi ya da kültürel hegemonyası olmadığını, bunun aynı zamanda entelektüel hegemonya olduğunu söyledi. Bu entelektüel hegemonya hakkında ne söylersiniz?
A.J: Sorun da tam olarak entelektüel hegemonya gibi görünüyor, çünkü biliyorsunuz, ben şundan bahsediyorum yani farklı bir terminoloji kullanıyorum. Siyasi dekolonizasyonun 1947'de gerçekleştiğinden bahsettim. En kolayı buydu, ancak sömürge sonrası ulus devletlerin uluslararası arenada hâlâ mücadele etmeye devam ettiği ekonomik dekolonizasyon buna eşlik etmedi. Ancak sömürgeciliğin en zor ve kabul edilmeyen mirası entelektüel mirastır. Ve zihnin dekolonizasyonu tamamlanmış olmaktan çok uzaktır. Hindistan ve Pakistan'da yönetimi ele geçiren yönetici elitler, sömürgeci devletin ideolojik ya da ulusal normlarını benimsemeyi kolay buldular çünkü bu yapılar onlara da miras kalmıştı. Dolayısıyla, bu yapılara muhalif olsalar da, İngilizlerle savaşırken ya da sömürge karşıtı hareketlerde bulunurken, güç ellerine geçtikten hemen sonra bunları benimsediler ve kendi çıkarları için kullandılar. Örneğin, mültecilerle ilgilendiğinizi söylüyorsunuz, sınırlar fikrini ele alalım. Bilirsiniz, ben bir tarihçiyim ve tarihe daha uzun zamana yayılan bir bakış açım var ve bilirsiniz hem Hindistan'ın hem de Pakistan'ın çok etnik kimlikli bir imparatorluk olan İngiliz sömürge devletinden ortaya çıktığını unutuyoruz. Demek istediğim, imparatorluklar, yani dinin ana kimlik kaynağı olmadığı Babür İmparatorluğu'ydu. Sınırlar değişkendi. Osmanlı İmparatorluğu vardı, Safevi vardı. Dolayısıyla yetenekli bir Türk çok kolay bir şekilde kendi yolunu çizebilirdi. Çoğunlukla Safevi döneminin ya da kesinlikle Babürlülerin etki alanına giriyordu. Yani sömürgeci devletin, İngiliz sömürgeci devletinin kartografik takıntısı, Hindistan ve Pakistan'daki sömürge sonrası elit tarafından benimsenmiştir. Çin ve Hindistan arasındaki Mecmohan hattı ya da Durand hattı gibi süregelen bazı sınır anlaşmazlıklarına bakarsanız, bunların hepsinin sömürgeciliğin mirası olduğunu görürsünüz. Bunların hepsi fiziksel gözle göremeyeceğiniz türden çizgilerdir. Bunlar sömürgeci devletin kartografik yapılarıdır. Bu, sömürgeci devletin, İngiliz sömürgeci devletinin entelektüel mirasının ya da süregelen entelektüel hegemonyasının bir örneğidir diye düşünüyorum. Umuyorum bunu anlıyorsunuz.
W.A.S: Evet, evet, söylediklerinizi anlayabiliyorum.
A.J: Aslında, bu sınırlar her yerde var. Yani, Türkiye'de bile. Sonuçta Mustafa Kemal Atatürk, Osmanlı İmparatorluğu gibi çok etnikli bir devlette ısrar etmektense, yani şartlar göz önüne alındığında, bunun gerçekçi bir karar olduğuna karar verdi. Bir ulus devlete gitmek daha iyiydi. Dolayısıyla ulus devletin eski çok etnik kimlikli imparatorlukların ardından yükselmesi, sınırlar sorununa yol açtı. Bu sınırları aşan insanlar ve insanların birden fazla kimlikliğe sahip olması artık hoş karşılanmıyor. Ancak ulus devletin, sadakatin ve vatandaşlığın temeli olarak tekil bir kimlikte ısrar etmesi bir sorundur. Sömürgeci düşüncenin devamlılığı, siyasi olarak dekolonizasyona rağmen galip gelmiştir. Ve bir dereceye kadar ekonomik mücadeleler de devam ediyor. Ancak entelektüel olan, silkelenip atılması en zor olanıdır.
W.A.S: Ulus devlet fikri. Bazen konuşmaktan gerçekten sıkılıyoruz ama bu son derece önemli.
A.J: Bu konuda konuşmak son derece önemli. Eğer mülteciler hakkında konuşmak istiyorsanız, tüm bunlar ulus devletle ilgilidir.
W.A.S: Evet, evet, tamamen haklısınız. Ben de bu noktaya varmaya çalışıyorum. Konuşmak için çok önemli ama ne yazık ki artık tüm bu kavramlar- kişisel olarak konuşursam-bu konular hakkında konuştuğunuzda, bazen okulda, üniversitede, akademide saldırıya uğruyorsunuz. Size şunu bile söyleyebiliyorlar, bütün bu ilkel şeylerle derdin ne? Yani buna ilkel düşünceler diyorlar ve bundan kurtulmamızı istiyorlar.
A.J: Demek istediğim, bence bu kafası karışık bir zihniyetin ve bu fikirlere yol açan çok dar tarih anlayışının bir örneği. Bu eğilimi tersine çevirebileceğinizi söylemiyorum ama tarihi daha iyi anlayarak tutumunuzu değiştirebilirsiniz.
W.A.S: Evet, haklısınız. Ayesha Jalal aslında burada bir teorisyen daha aklıma geliyor, Columbia Üniversitesi'ndeki post-kolonyal teorisyen: Partha Chatterjee. Chatterjee bu kafa karışıklığını W. E. B. Du Bois ve onun “quasi colonialism” (yarı sömürgecilik) fikrine atıfta bulunarak açıklıyor. Avrupa ve kısmen Türkiye hakkında çok ilginç bir şey söylüyor. “Yarı sömürgecilik” fikrinin dünyanın bu bölgesinde çok fazla somutlaştığını söylüyor. Ve burada çoğu zaman “sömürgeciliğin kısmen varlığını, kısmen yokluğunu” bulacağınızı söylüyor.
A.J: Şunu söylememe izin verin, Partha Chatterjee'nin çalışmalarını çok iyi biliyorum ve kendisi aynı zamanda arkadaşım. Bilirsiniz, “post hyphen kolonyal”dan (yani post-tire-kolonyal şeklinde yazılan halinden) bahsediyor olmamız, kolonyal olanın günümüzde de devam ettiğini göstermek içindir. Umarım bunu anlıyorsunuz. Yani, demek istediğim, “post tirel kolonyal” kendi içinde bir terminaldir. Chatterjee'nin “yarı sömürgecilik” kavramı dediğiniz şey, post “tire” kolonyal fikri içinde yer alıyor.
W.A.S: Ve “kafa karışıklığı” da burada yatıyor sanıyorum. Söylemeye çalıştığınız şey bu mu bilmiyorum.
A.J: Kesinlikle. Demek istediğim, bence kafa karışıklığı, eğer “post” kelimesini bırakırsak, o zaman hala sömürgeleştiriliyoruz. Entelektüel olarak böyle olmaya devam ediyoruz.
W.A.S: Evet, şimdi size bu gizli tarih ya da bu kafa karışıklığı ya da özellikle ulus devletten bahsettiğimizde bu tedirginlik veya güvensizlik fikriyle ilgili son soruyu sorabilirim. Ve burada konuşma eyleminin önemli bir eylem olduğunu düşünüyorum. Aslında bu hissettiğim şey.
A.J: Pardon, anlamadım. Hangi eylem?
W.A.S: Konuşma eyleminin önemli bir eylem olduğunu düşünüyorum. Mülteciler ve göçmenlerle ilgili olarak size tekrar sormak istiyorum, çünkü özellikle onlar çoğunlukla sessiz kalanlar, konuşulmayanlar… Ama tabii ki şu anda -post hümanizm fikrini de eklememe izin verin- çevre ve iklim krizi de bir başka gerçeklik ve tam şu anda karşı karşıya olduğumuz en elzem mesele. Peki bu konuda nasıl düşünüyorsunuz, güvensizlik ve tedirginlik fikrinden biraz daha bahsedebilir miyiz? Sizce mültecilerin bir tarihi var mı? Bangladeş'ten Mahmutul Hasan Naim hakkında bir şey daha eklemek istiyorum. Naim şöyle bir ifade kulandı: “Bana herkes Pakistan ve Hindistan'ın göçünden bahsediyor ama kimse Bangladeş'in şiddet göçü hakkında, 1971'de Pakistan ordusunun Bangladeş'te uyguladığı şiddet hakkında bir şey bilmiyor.”
A.J: Yani, bu görüşünün aksine, Ilyas Chattha'nın bir kitap yazdığını biliyorum ve yayınlamak üzere. Mesele, insanların Biharilerin içinde bulunduğu zor duruma değinmemiş olması değil; onlar Bihariler olarak bilinirler çünkü terk edilmişlerdir. Ve hatta Mart 1971'den sonra Pakistan devletinin teröründen kaçmak zorunda kalan ve Hindistan'a sığınan Bengalliler bile büyük bir şiddete maruz kaldılar. Bangladeş, tüm bir entelektüel neslini kaybetti. Yani bu şiddet, yani, bundan habersiz olduğumuzdan değil, ama evet, yani, sokaktaki sıradan bir adamdan bahsediyorsanız, belki de bu şeyleri bilmek için kendi hayatlarına çok fazla dalmışlardır. Ama entelektüellerin veya akademisyenlerin ve bilim insanlarının bundan habersiz olduğu veya bunu her zaman tartışmadığı konusunda arkadaşınıza katılmıyorum.
W.A.S: Evet, ben de bu noktanın gerçekten çok önemli olduğunu düşünüyorum. Ama bence burada yine bu “kamusal entelektüel” krizi devreye giriyor. Artık bu şekilde cesurca konuşan kimsenin kalıp kalmadığını bilmiyor.
A.J: Elbette, insanlar bu konularda sürekli seslerini yükseltiyorlar. Yani, gerçek şu ki unutulmuş Bihariler veya Bengaliler hakkında bir kitap çıkıyor, yani aslında Pakistan'da arkada kalan Bengaliler hakkında. Onlar, biliyorsunuz, onların çıkmazı yani mesele şu ki, biliyorsunuz, Bangladeş'te Bihariler var. Ve bu yüzden dar bir kimlik anlayışına dayanan bu tür bölünmeler her zaman şiddetlidir ve kalıcı etkiler bırakır. Ve Hint alt kıtası bunlardan mustarip olmaya devam ediyor. Ve sadece Hint alt kıtası değil. Bence şimdi etkilerin çoğu küresel sermayenin hareket etmesi ne bağlı ama sermayenin emeğin hareket etmesini sevmemesi, bence sorunun kalbinde yer alıyor. Sınırları geçemezsiniz, emek hareket etmemeli. Ama sermaye hareket edebilir. Tam teşekküllü sömürge destekli kapitalizmin başlangıcından önce durum böyle değildi. Söylediğim tek şey buydu. Oraya geri dönebileceğinizi söylemiyorum ama bu noktaya nasıl geldiğimizin tarihini bilmenin faydalı olduğunu düşünüyorum.
W.A.S: Ayesha Jalal, çok teşekkür ederim. Aslında, gerçekte, şiddet her iki tarafta da eşit olarak yaşandı ve bu şiddet bölünmenin nedeni değil, daha ziyade bunun sonucuydu.
A.J: Aslında, bölünme sonrası şiddetin, bölünmeye yol açan şiddetten çok daha büyük olduğunu söyleyebilirim. Sanırım bu konuşmayı da bununla sona erdirebilirim.
W. A. S: Ve son olarak, bölünmenin aynı zamanda bir dehşet ve umut olduğunu da söylemek isterim. Ve bu sadece Hindu karşıtı bir zafer değildi. Sanırım burada bitirebiliriz. Ayesha Jalal, Lahor'dan sesinizi duyduğuma çok sevindim.
A.J: Beni programınızda ağırladığınız için çok teşekkür ederim.
W. A. S: Rica ederim. Lahor şu anda benim annemin olduğu yer. Bu yüzden sesinizi duyduğuma çok sevindim.
A.J: Ben de bu yüzden buradayım. Çünkü benim annem de burada. Her şey gönlünce olsun. Teşekkür ederim. Kendinize iyi bakın.
W.A.S: Kendinize iyi bakın, hoşça kalın.
