Amitav Ghosh Açık Gazete'de Konuğumuzdu

ÖM (Ömer Madra) - Evet Açık Radyo burası. 94.9. acikradyo.com. Ve Açık Radyo’nun konuk bölümünde Boğaziçi Chronicles’ın bu seneki son konuğu, Bengalli ve Hintli yazar Amitav Ghosh’la beraberiz. Amitav Ghosh özellikle İngilizce dilinde yazdığı romanlarla da çok iyi biliniyor. Ama aynı zamanda kendisi iklim değişikliği ve dünyanın gidişatı konusunda önemli yazıları, konuşmaları ve girişimleri olan bir düşünür ve sanatçı aynı zamanda. Kendisini bu vesileyle yakalamışken de Boğaziçi Chronicles’dan Merve Şen’le beraber stüdyoya attık. O pek katılımda bulunmayacak, ama belli de olmaz belki de onun da soracak bir sorusu olabilir. İki gün üst üste devam edecek bir konuşma gerçekleştirmeye çalışıyoruz Amitav Ghosh’la.

ÖM (Ömer Madra) – Hoş geldiniz, sizi ağırlamaktan çok memnunuz Mr Ghosh.

AG (Amitav Ghosh) – Teşekkürler. Burada olmak çok güzel. Davetiniz için teşekkür ederim.

ÖM – O zevk bize ait. Sizin için de uygunsa soru yağmuruma başlıyorum.

Sizin yakın zamanlardaki bir konferansınızdan bir yazı okumuştum. Başlığı, “Kavuşma ve kavşak noktaları ve yan yollar: Avrupa ve Dünya’nın kaderi.” Konferans Amsterdam’daydı yanılmıyorsam.

AG – Evet, 2 yıl önce

ÖM – 2 yıl önce, 2012’de. Son derece ilham verici bulduğumu söylemeliyim, ve bu nedenle sorularımı bu yazı çerçevesinde oluşturdum. Konuşmanızda şunu ifade ettiğiniz paragrafla başlamak istiyorum: Dünya, ekonomik çöküş, siyasi felç, çevresel bozulma gibi faktörleri içeren çok boyutlu bir krizle ve aynı zamanda geniş kültürel ve yaratıcı başarısızlıkların bir facianın oluşmasında birleştiği bir noktada. Bunu biraz açar mısınız?

AG – Elbette. Şunu söylemeliyim, bunu 2 yıl önce yazdım. 2012 yılıydı sanırım

ÖM – Evet 2012

AG – Aslında o zamandan beri işler daha da kötüye gitti. Özellikle Avrupa’daki son seçimlerden sonra. Ekonomik krizin artık her yerde olduğunu görüyoruz. Büyüme yılları olarak düşünülen 20 yıldan sonra, şimdi küresel durgunluğa, yavaşlamaya doğru yol alıyoruz. Bu, Amerika için de geçerli. Daha dün 2008’deki ekonomik durgunluğun 1930 yılındakinden çok daha kötü olduğuyla ilgili bir yazı okudum.

ÖM – Öyle mi?

AG – Evet. Yani ekonomi cephesinde bunu görüyoruz. Aynı zamanda, çok büyük bir  - son 10 yılda şöyle bir şey oldu, insanların beklentilerinde inanılmaz bir artış var. Özellikle Asya’da. Hindistan’da kesinlikle daha fazla büyüme için bir açlık duyuluyor. Büyümenin yeterince hızlı olmaması büyük bir umutsuzluk yaratıyor.  Bu da Hindistan’da gördüğümüz gibi BJP’nin (Bharatiya Janata Party) seçim zaferiyle sonuçlanan büyük kaymayı getiriyor.

ÖM – Aşırı sağ değil mi?

AG – Evet. Aşırı sağ. Büyüme vaadiyle geldiler. Aslında 10-12 yıl önce Türkiye’de olanla çok benzer bence. Çok çok benzer bir durum. Ancak ne yazık ki bizim için bu hükümet dünyada büyüme hızının azaldığı bir dönemde başa geldi, o şekilde bir büyümenin en azından. Ama benim ilk sorgulayacağım şu olurdu, en başta bu büyüme modeli nedir. Yani aslında gerçek sorun bu. Orada kültürel yozlaşma olarak bahsettiğim de bu aslında. Çünkü aslında o noktada olduğumuza inanıyorum. Bu bir ekonomik sorun değil, bu bir bilim sorunu değil, en temelinde, baktığımızda bu kültürel bir sorun. Ve özellikle bir yazar olarak beni en derinden etkileyen kısmı bu.

ÖM – Evet.  Büyümeden bahsetmişken ben de İngiliz gazeteci ve yazar George Minbiot’nun 28 Mayıs’ta, The Guardian’da yayımlanan büyümenin imkansızlığı ile ilgili makalesinden bir şeyler eklemek istiyorum. Başarsak da mahvolacağız, başaramasak da mahvolacağız. İşte yarattığımız bağ bu, diyor. Çok mecbursanız, iklim değişikliğini, biyolojik çeşitliliğin azalmasını, su, toprak, mineraller ve petroldeki azalmayı görmezden gelin. Tüm bunlar mucizevi bir şekilde yok sayılabilse bile, bu büyüme oranının sürdürülebilirliği matematik olarak mümkün değil diyor. Şöyle devam ediyor, bileşik büyüme eğrisi gezegendeki erozyonun daha yeni başladığını gösteriyor. Küresel ekonomi yayıldıkça, değerli, konsantre, sıradışı bir şeye sahip yerler aranıp bulunacak ve sonuna kadar sömürülecek, bu kaynaklar yerinden alınıp darmadağın edilecek, dünyanın türlü farklı harikaları birer artık haline gelecek.

AG -  Bence kesinlikle haklı, kesinlikle. O makaleyi ben de gördüm, çok güçlü bir makale ve kesinlikle doğru. Yazıda en doğru bulduğum nokta ise büyümenin matematiği sorunu..

AG -  Biliyorsunuz, son 20 yıldır, Washington uzlaşısı diyebileceğimiz şey hakim. Temelde dünyaya en iyi yaşam tarzı için her ailede 2 araba, iki fırın, büyük bir buzdolabı, çamaşır makinesi, kurutma makinesi...olması gerektiğini söylüyor. Dünyanın böyle bir yer olması gerektiği, modelin bu olduğu anlatılıp durdu dünyaya. Ve şimdi, dünya gerçekten bu yönde hareket ediyor. Ve bunun ne kadar aldatıcı bir rüya, aldatıcı bir fantazi olduğunu görüyoruz. Çünkü bunun oluru yok. Eğer Çin’de, Hindistan’da her ailenin 2 arabası olursa dünya çöker. Bir Asya’lı olarak bu bana çok ilginç geliyor. Aydınlanma çağından beri bize hep dünyanın bu yönde geometrik artışla büyümesinin, bilim temelli bir toplumun kendini devamlı yenileyeceği ve devamlı büyümenin mümkün olduğu anlatıldı. Hintli’lere ve Türk’lere de 19. yüzyılda bunun evrensel model olduğu söylendi.

AG –  Ve şimdi bunun hiç de evrensel olmadığını keşfediyoruz. Bu model her zaman eşitsizliği kabul eder. Bu model, her zaman sadece küçük bir grup insanın elde edebileceği bir yaşam tarzı olduğunu kabul eder. Bu yaşam tarzı tüm dünya insanları tarafından elde edilebilse başımıza gelecek olan şudur – çöküş. Geriye dönüp baktığımızda, bana en çarpıcı gelen, ‘catastrophic convergence’ derken, aynı anda meydana çıkan o kadar farklı faktör var ki. Kendime şunu soruyorum;  Amerikan modeli bu büyüme ekonomisi nasıl oldu da tüm dünya tarafından benimsendi? Çünkü Amerika’da olan yağma ekonomisi. Bu model, Amerika’ya gelen, buradaki uçsuz bucaksız kaynakları bulan ve bu kaynakları inanılmaz bir hızla tüketen insanların büyümesi. Bugüne kadar bu böyle devam etti, tüketimleri mesela – sanırım bir Amerikalı’nın tüketimi ortalama bir Hintli’nin 25 katı. Bu ekonomi İngiliz kolonileri tarafından, yani Amerika, Kanada, Avustralya ve Yeni, Zelanda tarafından ortaya çıkarılmış, uygulanmış ve tüm dünyada yaygınlaştırılmaya çalışılmış bir model. Ama çoğumuzun suyunu sıkacak başka bir kıtası yok.

ÖM -  Bu da aslında aklıma, kamuoyuna yolsuzlukları duyuran, ifşa eden Snowden’in açıklamalarını getiriyor. NSA’in aslında tüm dünyayı dinlediğini, ve bunu tam olarak bahsettiğimiz bu dört ülkenin koalisyonuyla oluşmuş adı FVEY olan proje ile yaptıklarını anlatıyor

AG - Beş

ÖM – Beş devlet

AG – İngiltere’yi de dahil edersek beş. Siz de görüyorsunuz işte, bu beş ülke dünyaya hükmediyor, dünya düzenini dikte ediyor. Kopenhag İklim Zirvesinde, Kyoto protokolünün bir yere varamadığını gördük. Niye? Esasen Amerika ve Avustralya’nın muhalefeti nedeniyle. Herhangi bir kayıt tutulmasına karşı duran iki ülke bu ikisi. Ve 20 yılın sonunda geldiğimiz nokta bu, belki de artık bir şey yapılamayacak bir nokta.

ÖM – Evet. Sanırım bu listeye katran kumu felaketi nedeniyle, Harper yönetimindeki Kanada’yı eklemek lazım,

AG – Ve şu anki İngiliz Hükümeti, şimdiki muhafazakar hükümeti de .

ÖM – Evet. Ne yazık ki öyle. 2 yıl önceki makalenize veya konuşmanıza dönecek olursak, insanlığın tecrübesinin evrensel boyutlarından bahsederken, öğrenmiş olduğumuz her şeyi unutmamız gerektiğini söylüyorsunuz – eskiden akıllı olanın akılsızlık olduğu, başarı olarak düşündüğümüzün aslında başarısızlık, çözüm olarak gördüklerimizin aslında bugün karşı karşıya kaldığımız felaketin bire bir nedeni olduğunu. Bu bana Elizabeth Kolbert’in son kitabı  Altıncı Yokoluş’ta (Sixth Extinct) okuduğum bir şeyi hatırlattı  - şu an aslında emsalsiz ve tekrarı olmayacak bir deneyimin ortasındayız. Bu konuda yorumunuz nedir?

AG – 6. Yokoluş’u ben de okudum, bir başka çok beğendiğim kitabı Bir Facianın Saha Notları’nı (Field Notes From a Catastrophy) da okumuştum. Çok güçlü bir yazar ve çok doğru söylüyor. Şu an tanık olduğumuz, bir dizi benzeri görülmemiş bir dizi nesil tükenmesi yaşıyoruz. Nedir? Her gün 200 kadar türün nesli tükeniyor

ÖM – Evet öyle bir rakam galiba.

AG -  Öyle bir şey. Aslında insanoğlunun karşısındaki en önemli konu insan soyunun neslinin tükenmesi. Biliyorsunuz artık giderek daha da büyük olasılık halini alıyor.

ÖM – Evet, büyük evrim biyoloğu, Harvard’dan Ernst Mayr’ın ve ekibinin harika çalışmasını düşünüyorum, türlerin akıbeti ile ilgili müthiş detaylı bir çalışmaydı.  50 milyar civarında türün gelip geçtiği sonucuna varmışlardı. Ve bir tür için ortalama ömrün 100 bin yıl kadar olduğu sonucunu çıkarıyorlar ki bu da oldukça moral bozucu. Yani homo sapien – insan türünün dünyada sadece 100-150 bin yıldır olduğunu düşününce oldukça moral bozucu.

AG - Evet

ÖM – Sizin makalenize tekrar dönecek olursak, o zamandan bu yana bir çok şey değişti, olumsuz yönde birçok değişiklik oldu. Ama o zaman demiştiniz ki kutuplardaki yaz buzları 2020 yılı kadar yakın bir gelecekte ortadan kalkabilir. Gerçi şimdi bu 2015 veya 2016 yılına kadar yakınlaştı. Buna rağmen Avrupa’nın ve Amerika’nın ve diğer zengin devletlerin bu duruma ilk tepkisi kutuplardaki diğer mineralleri vesaireyi nasıl sömürecekleriyle ilgili plan yapmak oldu. Daha çok petrol için daha çok sondaj. Bu süreci tanımlamak için iklim bilimcilerin kullandığı bir analoji vardır-  yükselterek geribesleme döngüsü. Bu döngüye örnek olarak mikrofonun hoparlöre çok yakın durduğu zaman en küçük sesin bile mikrofon tarafından yakalanması örneğindeki gibi. Bu sesi çok iyi biliyoruz. Ve bu sese dayanılmaz. Yani hiçbir canlının buna dayanması mümkün değil.  Siz de bu kavramı biyolojiyle birleştiriyorsunuz bir yerde, veya DNA ile felaketin ikili sarmalından bahsediyorsunuz. Bunu da biraz açabilir misiniz?

AG – Evet, tabi. Yükselterek geribesleme döngüsü bilim insanlarının çok uzun zamandır incelediği bir şey. Elinizde bir dizi sonuç vardır ve bu art arda bir dizi başka sonuca neden olur. Örneğin atmosfer ısınıyor, ve bunun sonucu olarak Güney Kutbundaki buz tabakasının kaydığını farkediyoruz, ve bunun geri dönüşü yok. 100 yıl mı ne kadar olduğunu bilmediğimiz bir sürede buzul tabakası denize akıp gidecek. Ve bu olduğunda da deniz seviyesinde 2 veya 3 metre yükselme olacak. 

ÖM -  3 metre

AG – Deniz seviyesinin 3 metre yükselmesi. Çok iyi bir makale görmüştüm, özellikle bu facia sarmalı konusunda bu konuları  eksiksiz özetleyen bir makale. New Orleans yakınlarında, Louisana’da balıkçılarla ilgiliydi. Bu balıkçılar geçimlerini balıkçılıktan kazanırlardı. Ama sonra, petrol endüstrisinin genişlemesiyle, tekneleriyle yük taşımak gibi işler yaparak petrol endüstrisi için de çalışmaya başladılar. Şimdi ise adalarının su altında kalmaya başladığı anlaşılıyor. Aynı zamanda bu balıkçılar petrol endüstrisinin en büyük savunucuları oldular. Dünyaya ne olduğunu çok iyi ifade eden bir örnek. Yani Çin, Hindistan, dünyanın en çok tehdit altında bulunan kısmı özellikle Hindistan. Hindistan ve...

ÖM - Bengal

AG – Bengal – Bengladeş, benim memleketim ve çok büyük tehdit altında. Özellikle The Hungry Tide adlı kitabımı yazdığım dönemde deniz seviyesinin yükselmesinin etkilerini kendi gözlerimle gördüm. Her şey daha şimdiden aşikar. Daha şimdiden deniz tuzu tarlalara nüfuz etmiş, muazzam büyüklükte pirinç tarlaları işlenemez, ekilemez halde. Ve biz Bengal deltasından bahsediyoruz, yani 250 milyon kişiden bahsediyoruz.

ÖM – Evet, bu inanılmaz

AG -  Mısır’da da bulundum, 30 yıl kadar önceydi, ama o zaman bile ekolojik felaketlerin etkileri görünüyordu. Mesela bir tarlayı 2, 3 veya 4 gün işlemezseniz, toprağın üstü büyük tuz kalıplarıyla kaplanıyordu. Emin şimdi çok daha kötü olmuştur. Ve aslında, bu da diğer bir problem – dünya nüfusunun çok büyük yüzdesi deltalarda yaşıyor. Ve deltaların suya gömülme hızı, deniz seviyesinin yükselme hızından 4 kat daha fazla. Missisipi, Nil, Mekong veya Bengal Delta’sı ,hangisi olursa olsun her yerde su seviyesinin ne kadar hızlı yükseldiğini görebiliyoruz.  Bangkok’a giderseniz mesela, geçmişte üzerinde gittiğimiz yolların artık suların altında olduğunu görürsünüz , veya telefon direklerinin suların altından çıktığını. Asya’da bunlar kavramsal şeyler değil yani, bunları görüyoruz. Bunlar oluyor. Bu sürekli oluyor, buna rağmen Asya’daki insanların büyük çoğunluğu büyüme için deliye dönmüş durumdalar. Ve büyüme ne demektir? Büyümenin çok basit bir denklemi var: ne kadar çok karbon kullanırsanız o kadar gelişmiş olursunuz! Çok basit bir denklem.

ÖM – Evet, Türkiye’de de var bunlar – büyük bir tartışma konusu tabi ki, belki söyleşimizin sonlarında bir yerde bu konuya döneriz. Bu konu Türkiye’de en önemli yanılsamalardan biri, bizzat hükümetin kendisi tarafından ciddi şekilde bastırılıyor, ve sonunda ne olur bilinmez. Yeni bir dizi var, Years of Living Dangerously, izlediniz mi?

AG – İlk birkaç bölümü izledim. Çok iyi bir girişim doğrusu, iyi iş yapıyorlar. Dizinin ilk bölümü çok güçlüydü, daha sonra gücü biraz azaldı bence.

ÖM – Bengal bölümünü izlemelisiniz

AG – O bölümü daha  izlemedim.

ÖM – Ünlü bir aktör, ya Matt Damon ya da Dexter dizisinde Dexter’ı  oynayan oyuncu... Bengladeş’te geçen güçlü bir bölüm var, 14 milyon kadar insan halihazırda oradayken, iklim değişikliği nedeniyle milyonlarca daha insanın çaresizlikle oraya göçmesini bekliyorlar. Çok da dokunaklı bir bölümde, Tarzine’den bir işçi, o yanan fabrikanın adı neydi?

AG – Adını unuttum

ÖM – Ben de, neyse, kollarında vücudunda büyük yanıklarla da olsa kurtulan az kişiden biri, köyüne dönmek istiyor ve hayatla ilgili hala umudu var. Galiba son bölümde -köyünü ve aktörü görüyoruz- 10 saatlik bir yolculuk yapması gerekir, parayı öder ve der ki, hayatta en iyi harcadığım 60 dolar bu. İnsanın içini parçalıyor.

Belki bir sonraki bölümde sınırsız – sonsuz büyümenin  evrenselliği ve sonra da çözümleri konuşsak iyi olur. Bu büyük felaketle ilgili çözüm olanaklarını, olasılıklarını konuşacağız. Çok yakınımızda duran bu büyük felaketi.

ÖM – Böylece Açık Gazete içinde Amitav Ghosh’la yaptığımız söyleşinin birinci bölümünü tamamlamış oluyoruz. Bir kere kendisi batı Bengal doğumlu, aynı zamanda ABD vatandaşı, çeşitli üniversitelerde de hocalık yapıyor, ve tarih konusunda kitapları var, romanları da var. Burada da Boğaziçi Üniversitesi’nde de, Boğaizi Chronicles’da konuk öğretim üyesi diyeyim, olarak bulunuyor. Kendisini yakalamışken ikinci bir bölüm daha yapmaya karar verdik. Yarın da onunla devam edeceğiz. 

2. Bölüm:

ÖM – Evet Açık Radyo burası. 94.9 ve Açık Gazete’nin konuk bölümünde tekrar beraberiz. Açık Radyo 94.9 ve acikradyo.com. Konuğumuz Boğaziçi Chronicles programı çerçevesinde Türkiye’de bulunan, Hintli, Bengal asıllı yazar ve öğretim üyesi Amitav Ghosh. Onunla dünyanın içinde bulunduğu önemli ‘katastrof’un, felaketin, üzerinde konuşuyoruz. İklim değişikliği, kürsel ısınma, ve aynı zamanda Ghosh’un bizzat söylediği gibi, aslında önemli iki kavramı var, yani dünya nehirlerin olduğu gibi, büyük ırmakların, hepsi bir ‘konfluans’, kavuşma noktası, deltalarda oluşuyor ve ikisi de bir düşünür olarak Ghosh da hem kavuşma hem de kavşaktı bunlar diyor. Ve kavuşma noktasıyla kavşak arasındaki işte bütün bu göç yollarını, insanların kültürleri arasındaki problemleri, etnik problemleri, hepsini konuşan ve dikkate alan bir söylemi var. Biz de onlar üzerinde devam ediyoruz. Bir gün önce bu konular üzerinde konuşmaya başlamış ve daha çok çözümlere de gelmeye başlamıştık.

ÖM – Tekrar hoş geldiniz Amitav Ghosh.

AG – Çok teşekkürler. Burada olmak büyük zevk.

ÖM – O zevk bize ait.

The Guardian’ın çevre bölümünde çıkan çok yeni bir rapordan bir şey eklemek istiyorum. Global bir hava olayı, fenomeni olan El Nino’nun 2014 yılında dünyanın ikimini %90 oranında değiştireceği söyleniyor. Bu çok önemli, çünkü Hindistan’dan Peru’ya bu olayın hem yıkıcı hem de belki faydalı etkileri hissedilebilecek. Tabi ki Hindistan ve Peru şimdiye kadar olduğu gibi yine cefasını çekecek. Bir ihtimal, ama sadece küçük bir ihtimal olarak Amerika’daki kuraklık için bir umut olabileceğini söylüyorlar. Çünkü El Nino’nun gücü, kuraklık koşullarını da değiştirebilir. Biraz derinlemesine baktığımda bu argümanı pek güçlü bulmadım, sadece bir umut.

Her neyse, o ufuk açıcı, ilham veren makalenizde, felaketin ikili sarmalından bahsediyordunuz, eşli bir felaket sarmalı dizisinden. Bu iki döngü, 17. Yüzyıl Avrupa’sında fosil yakıtın kömür halinde kullanımının yaygınlaşmasıyla, bunun aydınlanma çağıyla eş zamana tesadüf etmesi, ve bir dizi yeni endüstrinin, teknolojinin ve kurumun -ki bu kurumların en önemlisi ulus devleti hiç kuşkusuz – oluşmasıyla bir araya geldi, kaynaştı. İnsanoğlu (homo universalis), bize milliyetçilik, sınırsız büyüme, ve sınırsız kar kavramlarıyla felaketi getiren ulus devletinin bir bireyi oldu. Bu konuyu biraz açar mısnız?

AG – Tabi. Biliyorsunuz milliyetçilik, milliyet, ulus devletleri, tüm bunlar aslında artık evrenselleşti. Buradaki asıl facia, iklim değikliği gibi, çevreyle ilişkili meseleleri bu şekilde çözemeyiz. Bu tip meselelerin ulus devletiyle bir bağlantısı yok. Demek istediğim, El Nino’nun nereye gideceği bir ulus tarafından belirlenmez. Yani, bunlar dünya çapında olgular. Bu meselelere ancak ulusaşırı belki uluslarası bakabiliriz. Ne yazık ki bugün baktığımızda en güçlü uluslar, aslında en çok karbon tüketenler en milliyetçi olanlar, ki bunlar ABD, Çin. Hindistan da bu tanıma çok uygun, ve belki Türkiye için de aynı şeyi söyleyebiliriz.

ÖM – Evet, son derece doğru, ve milliyetçi söylemin sesi gittikçe daha da yükseliyor.

AG – ABD’de, özellikle sağ kanatta dünyanın ABD’ye empoze etmeye çalıştıkları karşısında uluslararası anlaşma terörü hakim. Buradaki esas sorun Çin’deki veya Hindistan’daki çok tüketen az sayıdaki insan değil. Esas mesele Kanada’daki, ABD’deki, Avustralya’daki, İngiltere’deki ve Avrupa’daki insanlar – esas bu insanlar daha az tüketmeli. Esas problem bu. Yani bu bir nüfus problemi değil. Problem, gelişmiş ülkelerdeki insanların Bengladeş’deki veya Hindistan’daki insanlardan kişi başına 15, 20 kere daha fazla tüketmesi. Şimdi, bu taraftan baktığımızda, bu katastrofik (yıkıcı) kavuşmanın elemanlarından biri de demokrasi. Bu demokratik kurguda, insanlara daha azla yetinme fikri nasıl benimsetilebilir?  1970’lerde büyük bir cesaretle Jimmy Carter bunu denedi ve kaybetti. Kazanan herkes, büyüme vaadiyle kazanıyor. Demokratik devletler değişti, demokrasi artık kamuoyuna yanıt vermekle ilintili değil. Demokrasi artık hizmet üretme ve ekonomi meselesi. Bu ekonomiler çok da güçlü. Petrol endüstrisi dünyadaki en güçlü endüstri. İnsanları manipüle edebiliyorlar, ellerindeki parayla tartışmanın yönünü istedikleri yöne çekebiliyorlar, siyaseti yönlendirebiliyorlar. Son 20, 30 yıldır iklimle ilgili yapılmaya çalışılan tüm düzenleme çabalarını boşa çıkarmayı başardılar. Geçerli demokrasi mekanizmaları bunları mümkün kıldı. Yani, aslında burada gördüğümüz kültürel, siyasi, iktisadi ve bunların ötesinde çevre konusunda tam bir katastrofik kavuşma. 

CT (Can Tonbil) – Bir soru sormak istiyorum. Aşırı durumlarla ilgili, mesela Suriye gibi, Nijerya gibi veya Somali gibi uç örnekler için çözüm ne olabilir? Dünyanın bu kısımlarında ne gibi çözümler söz konusu olabilir?

AG – İyi bir soru. Güzel bir soru çünkü Suriye’deki kargaşanın nasıl okunduğu konusu bana çok ilginç geliyor. 2 yıl önce çatışmalar başladığında sadece siyasi bakıldı, sadece rejim ve karşıtları açısından bakıldı. Aslında, kargaşa 2008 kuraklığıyla başladı. Uzun zaman bunu ilgiyle takip ettim, Mısır’daki bağlantılarım sayesinde özellikle yayılan kuraklığı, Orta Doğu’da gıda fiyatlarını. Sonuçta 2008 yılından itibaren gıda fiyatları yukarı doğru tırmandı. Günümüzün en büyük entellektüel hatalarından birisi, siyasetle iklim etkilerini birbirinden ayrıştırmayı başaramamız. Mesela Nijerya’da, Mısır’da ya da Suriye’de olanların ne kadarının siyasi ne kadarının iklim değişikliği veya çevresel etkiler sonucu olduğunu bilmiyoruz. Kimse bununla ilgili bize sağlıklı bir hesap vermedi. Ancak Avrupa’da bu soruna sadece göç açısından bakılıyor, tüm Avrupa’da en önemli konulardan biri haline geldi. Avrupa’ya gelen insanlara baktığımızda, hemen hepsinin iklim baskısı altındaki bölgelerden geldiğini görüyoruz. Sahil bölgesinden, Darfur bölgesinden, Bengaldeş’ten, Pakistan’dan. Aslında iklim etkilerinin Avrupa’yı zaten derinden etkilediğini görüyoruz. Ama bunu iklim açısından okumak yerine, iktisadi olarak okumaya devam ediyorlar. Tıpkı insanların yüzyıllarca önce göçü okuduğu gibi. Ama bu onunla aynı şey değil.

ÖM – Ve askeri olarak da belki, büyük kaleler veya duvarlar filan inşa etmek gibi.

Yale üniversitesinden Prof. Harvey Weiss ile Suriye’deki durumla ilgili bir söyleşi yapma şansımız olmuştu. Harvey Weiss bir tarihçi, iklim tarihçisi diyebiliriz ve arkeolog. Suriye’deki son kargaşayla,  -kargaşayı çoktan geçti, cehenneme döndü Suriye- 2008 yılında başlayıp hala süren kuraklık arasında güçlü bir bağ görüyor. Kuraklık 2007’de başladı diyebiliriz, hala da sürüyor. Daha önce konuştuğumuz filmde, Years of Living Dangerously, The New York Times’da Thomas Friedman ki kendisi Ortadoğu, özellikle Arap ülkeleri uzmanı, o da Mısır’da gıda fiyatlarındaki artış ve devrim arasında doğrudan ilişki görüyor.

AG – Mısır’da durum 70’lerden beri kesinlikle böyle. Mısır’da şöyle derler: ekmek yani aish hayattır. Ekmek fiyatı ne zaman artsa ya rejim değişir, ya yoğun ayaklanma olur. Ve bu durum hala geçerli. Geleceğe dönük gıda fiyatlarındaki gidişe bakarsak, mesela şu an son 3, 4 yıldır tarihin en yüksek fiyatları. Dünyanın en büyük tarım alanlarından olan California’da mesela, kuraklık yüzünden fiyatlarda dalgalanma olacak. Dünyanın her yerinde bir kargaşa, huzursuzluk var. Net olarak bunu görüyoruz. Aynı ayın içinde Barcelona’daki ayaklanmaları, Ukrayna’da neler olduğunu, Suriye’yi ve Mısır’ı görüyoruz. Yani dünyanın her tarafında bu fenomenle karşılaşıyoruz. Yalnız şöyle bir şey var, ben bunun dönüşü olduğunu sanmıyorum. Artık dönüşü olmayan bir noktaya ulaştık.  İnsanlar olarak, siyasiler olarak biz sorunları, çözümleri doğrultusunda düşünmeye yönlendirildik. Ben, bu sorunların çözümü olduğu konusunda hiç net değilim. Çözüm göremiyorum. Suriye için mesela, en fazla sorunun yayılmasını engellemekten bahsedilecek. Temelde Türkiye’nin, aynı şekilde Irak’ın kuzey bölümündeki yeni Kürdistan’ın da yaklaşımı bu oldu. Geri kalanlar için ise şunu söyleyebilirim, bunun etkilerini herkes hissedecek.

ÖM – Evet, ve tabi şimdi bir de Irak’ı ele geçirmeye başlayan köktenci bir grup söz konusu.

AG - Evet

ÖM – Ve bunun da mutlaka, eninde sonunda gıda fiyatları vesaire ile ilgisi olduğunu göreceğiz.

AG - Evet

ÖM – Bu arada, sizin 2012 yılında Amsterdam’daki konuşmanızdan sonra daha da kötü şeyler oldu. ABD’de fırtınalar, mesela Sandy, ve şimdi bu kuraklık, California’nın batı kısmındaki, Teksas gibi başka bölgelerdeki, 500 yıldır benzeri görülmemiş bu kuraklık. Ama yine de, ‘Occupy Wallstreet’ gibi veya ‘katran kumlarına hayır’ gibi, 350.org’dan Bill McGibbon’ın önderliğindeki ‘fosil yakıtlara yatırımların geri çekilmesi (divestment)’ gibi hareketleri görüyoruz. Yani yine kitlesel hareketler görüyoruz. Bu konudaki görüşünüz nedir?

AG – Bence 350.org harika bir organizasyon. Bill McGibbon da bence son derece cesur, sıradışı bir kişi ve uzun yıllardır bu konuyla ilgili aktif olarak çalışıyor. Sorun şu ki atmosferdeki 350 parçacık çoktan aşıldı. Şu an 400’ü geçtiğimizi, neredeyse 450’ye yaklaştığımızı söylüyorlar. Söylenmiş olan her şey, mesela iklim değişikliğini 2 derecelik ısınmada tutma olayı çoktan geride kaldı. 350 parçacık çoktan geride kaldı. Felaketin göstergeleri olarak belirlediğimiz bütün bunların hepsi geride kaldı. Atmosferdeki karbon konusu – uzun dönemli tüm sonuçlar gerçek oldu. Yani bunları nasıl geri döndüreceğiz. Örneğin bu katran kumları meselesi, konuştuğumuz kesmek, durdurmak değil. Konuştuğumuz sadece daha fazla karbonu önlemek. Ve alternatif olarak önerilene bakalım – fracking (hidrolik kırma??). Fracking atmosfere inanılmaz miktarda metan gazı bırakıyor, karbon dioksitten çok daha fazla. Biliyorsunuz doğal gazın karbon sorunu için bir çözüm olması durumu da tamamen hayal çıktı. Üstüne üstlük, şu an patlamaya hazır bomba halinde (okyanus tabanında hapis??) metan klatratlar var. Biliyorsunuz, denizde donmuş, hapis halde olan metan. Birkaç yıl içinde, günlerden bir gün bomba gibi patlayacak ve biz kelimenin tam anlamıyla iklim değişikliği felaketinin içinde bulacağız kendimizi. 350.org’la ilgili konuyu açmanız oldukça ilginç aslında, üniversitelerden gelen bu divestment / yatırımın geri çekilmesi çok büyük bir ilk adım, bir şekilde petrol endüstrisini gayrı meşrulaştırmaya yönelik bir model ki bu çok gerekli. Ama dediğim gibi, bunlar ileriye yönelik adımlar değil, bunlar daha ziyade aynı yerde kalmaya yönelik adımlar ve aynı yerde kalmak pek de önemli değil.  

ÖM – Peki, genç nesillere nasıl bir mesajımız olabilir? Topluca felakete doğru bu çılgın ve alelacele koşuyu durdurmak için ne yapmalılar? Bu aslında daha çok onların sorması gereken bir soru, onların sorunu.

CT  - Belki bir devrim?

AG – Ben bir yandan da baba olarak konuşuyorum. Küçük yaşta çocuğum var, ve aslında bunu yapan bizim neslimiz, bunun sebebi biziz. Ve onlara bu dünyayı biz bırakıyoruz. Aslında onlara dünyayı bırakıp bırakmadığımız bile belli değil. O bile… Ne diyebilirim ki. Bizden sonraki nesil bize kızmakta, öfkelenmekte son derece haklılar…

ÖM – Ama bilmiyorduk.

AG – Bilmiyorduk… Bunu diyebiliriz elbette.

Devrim yapsalar bile bu tüketim alışkanlıklarını bırakabilmeleri mümkün olabilecek mi? Bence, ne yazık ki insanlık kültürel olarak ebeveynlerimizin bize öğrettiği her şeyi unuttu. Ben annemin, babamın, büyükannemin, büyükbabamın söylediklerini hatırlıyorum da, bir pirinç tanesini ziyan etsek ceza alırdık. Işıkları açık unutsak ceza alırdık.

ÖM – Benim neslim için de aynen böyleydi

AG – Yüzyıllar boyunca insanlar dünyayı tedbirli kullanmayı öğrendiler. Çocuklarıma gelince, onlara ziyan etmemeyi filan öğretmeye çalışıyorum, ama bu imkansız! Buna alışmışlar. Diyelim ki Sultanahmet Camii’ne gidiyorsunuz, veya şehri dolaşıyorsunuz, size ayakkabılarınızı içine koyabilmeniz için plastik torbalar veriyorlar. Aslında bu ayakkabılarınızı taşıyabilmeniz için gayet iyi bir fikir. Ama sonra torbalara bakıyorsunuz şehrin her tarafında uçuşuyorlar, ve siz bunu ne anlama geldiğini biliyorsunuz. Bunlar denize gidecek, Boğaz’a, balıklar onları yiyecek…

ÖM - Ve kuşlar, deniz kuşları...

AG – Tabi ki deniz kuşları da. Felaketin boyutu işte. Bangladeş’te yapılan en iyi şeylerden biri plastik torbaların yasaklanmasıydı. Ama onun yerini kesekağıdı alıyor. Yani aslında…

ÖM – Bu daha da kötü olabilir.

AG – Birçok yönden artık işin içinden nasıl çıkacağımızı bilemediğimiz bir noktaya geldik.

ÖM – Adını hatırlayamadım ama Stanford üniversitesinden genç bir iklimbilimci, bir profesör, yine Years of Lİving Dangerously filminde, bu gidişi durduracak gücümüz olduğunu ve bunun için sadece yenilenebilir enerjinin gerektiğini söylüyor. Böyle bir şeyi ilk defa duyduğum ve inanılmaz bulduğum için tekrar tekrar dinledim. Sadece rüzgar gücü kullanarak bunu durdurabileceğimizi, enerji talebinin 5 – 10 kat aralığının bir kısmının karşılanabileceğini söyledi. Ve bunun güneş enerjisiyle birlikte kullanılmasının -ki bu fizik kurallarına göre gayet normal- sonucunun çok daha iyi olacağını söyledi. Ama bunun yapılıp yapılmaması niyete bağlı sonuçta.

AG – Aslında alternatif enerjiyi 10, 20 yıl önce kullanmaya başlamış olsaydık ciddi bir gerileme olabilirdi. Bu noktadan sonra bir gerileme mümkün mü inanın bilmiyorum. Bir yandan da bu güneş enerjisi ve alternatif enerji sorunu değil. ABD’de veya Avrupa üzerinde gece uçarken tek gördüğünüz şey ışık. Her yerde aydınlatma var. Tüm otoparklar aydınlatılmış. Her evin çevresinde aydınlatma var. Her sokakta sokak lambaları yanıyor. Bu ışıkların hepsini söndürdüğümüzü düşünün, ne kadar para tasarrufu yapacağımızı, ne kadar karbon ayakizi tasarrufu yapacağımızı düşünün. Ama Avrupa’nın veya Amerika’nın ışıklarını söndüreceğini düşünebiliyor musunuz? Veya bugün Abu Dabi’ye gidiyorsunuz veya Avustralya’da herkes kredi peşinde. Neden? Abu Dabi’nin tarihinde kredi diye bir şey yok. Şimdi herkeste bu beklenti var.

Dünyanın kurak bölgelerinde bir asmayı veya bir ağacı sulayarak, onunla geçinerek, onu severek yaşardık. Ama birden bütün bu kuraklık baskısı altındaki yerlerde yaşayanlar, Kaliforniya’dakiler, Nevada’dakiler, Avustralya’dakiler, bütün Orta Doğu kredi peşinde. Bu nedir? Ayrıca krediden daha işe yaramaz ne olabilir? Bu tamamen kültürel bir durum. Çünkü 18 yüzyılda İngiltere’de kredi diye bir şey çıktı ve bütün dünyaya yayılması gerekti. Bunun çılgınlığını bir düşünün, güya evrensel kültür diye beyinlerimize aşılanan bu deliliği bir düşünün.

ÖM – BU gerçek bir yanılsama. Gerçekten çılgınlık. Yanılsama ve çılgınlık demişken, şunu eklemek isterim: Türkiye’de resmi olarak da ‘Çılgın Projeler’ olarak adlandırılan projeler var. Mesela Istanbul’a 3. Havalimanı projesi, ki bu projenin Türkiye’nin şimdiye kadar olan en büyük projesi olduğu söyleniyor. Sonra Boğaz’a yapılacak 3. Köprü var. Bir de ‘Kanal Istanbul’ denilen bir proje daha var. Hepsinin en çılgını. Marmara Denizi ve Karadeniz arasına açılacak ikinci bir Boğaz!

CT - İnsan yapımı Boğaz

ÖM – Yapay bir kanal. Gerçek yani! Bir de 12 bin yıllık Hasankeyf’i sular altında bırakacak Ilısu Barajı var. Ömrü en fazla 50- 60 yıl olur. Bunlar da mega projeler ve ‘büyümemani’, devasalık hastalığı. Bir programcı, yazar dostumuz bunlara ‘pheroic’ projeler diyor.

Son sorumu sormak istiyorum size. Size göre dünya nereye doğru gidiyor? 

AG – Size küçük bir örnek vereyim. Ben Kalkütalıyım, ve Kalküta Dünya Bankası’nın risk eşiğini bile hesaplamaya gerek görmediği kadar iklim değişikliğine, deniz seviyesinin yükselmesine hassas bir yer. Annem, kardeşim ve kuzenim Kalküta’daki eski aile evimizde yaşıyorlar. Kendi başlarına yaşayan üç kadın. Önümüzdeki birkaç yıl içinde Kalküta’da sel veya başka türlü bir felaketin yaşanacağını biliyorum. Zaman zaman annemle veya kardeşimle konuşurken başka bir yere, biraz daha içerilere taşınmaları gerektiğini söylüyorum. Aslında kendinize bu soruları sormaya başladığınızda, adım atmanın ne kadar imkansız olduğunu fark ediyorsunuz. Annem nereye gidebilir? 80 yaşında ve nereye gidebilir? Bütün hayatı boyunca bildiği yer burası. Onun hayatı burada. Daha önceleri Java’daki yanardağlarda yaşayan insanları düşünürdüm. Yanardağların patlayacağını biliyorlar, zaten düzenli olarak da patlıyor. Binlercesi ölüyor, ama yine de oraya dönüyorlar. Neden? Belki de biz insanlar, sonuçta tamamen güçsüzüz.

ÖM – Peki, eklemek istediğiniz başka bir şey var mı? Çocuklar

CT – Tamam, hiç de olumlu bir son olmadı ama bence umut etmeliyiz.

ÖM – Mücadeleye devam etmeliyiz

AG – Nietzsche ne demişti: Umut kötülüklerin en kötüsüdür.

ÖM – Amitav Ghosh, bize bu kadar zaman ayırdığınız için teşekkürler.

AG – Ben teşekkür ederim, benim için zevkti.

ÖM – Evet böylece de bitirmiş olduk Amitav Ghosh’la, Bengal’li yazar, aynı zamanda Amerikalı ve Boğaziçi’nde de konuk yazar olarak bulunuyordu, Boğaziçi Chronicles kapsamında. Kendisiyle etraflı bir söyleşi yaptık, iki bölüm halinde de yayınlamış olduk. Hoşçakalın.