Türkiye'de aşı denemeleri: Bilim Kurulu üyesi Prof. Dr. Serap Şimşek Yavuz ile söyleşi

(4 Aralık 2020 tarihinde Açık Radyo’da Vakayiname programında yayınlanmıştır.)

Güven Güzeldere: Vakayiname’ye hoş geldiniz! Ben Güzel Güzeldere, programı Ömer Madra ve Özlem Teke ile birlikte yapıyoruz. Bugün konuğumuz Prof. Dr. Serap Şimşek Yavuz. Herkese merhaba!

Özlem Teke: Tekrar merhaba! Prof. Dr. Serap Şimşek Yavuz, İstanbul Tıp Fakültesi Enfeksiyon Hastalıkları ve Klinik Mikrobiyoloji Anabilim Dalı’nda öğretim üyesi, aynı zamanda kendisi Sağlık Bakanlığı Koronavirüs Bilim Kurulu üyesi. 

GG: Serap Hanım yeniden hoş geldiniz!

SŞY: Hoş bulduk! Teşekkür ederim davetiniz için.

Ömer Madra: Hoş geldiniz!

GG: Çok teşekkür ederiz katıldığınız için. Serap Hanım’la bizi temasa geçiren arkadaşımız Prof. Dr. Hakan Gürvit’e de buradan bir teşekkür etmek isterim programa başlarken. Şimdi Covid salgını mart ayında başladı deniyor yaklaşık olarak. O zamanlar “aşı çalışmaları 8-10 sene sürer ama biz çok hızlandırılmış bir şekilde belki 1,5 senede becerebiliriz bunu” diyordu. 9 ay geçmiş durumda aşılar bulundu gibi ve başarılı gözüküyor. Siz de bu aşılardan bir tanesinin Türkiye’deki deneme sürecini yürütüyorsunuz. Belki biraz bunu özetleyerek başlayabilir miyiz? Bu deneme süreci nasıl gidiyor, nasıl sonuçlar aldınız şimdiye kadar, neleri ölçtünüz?

SŞY: Biz şu anda İstanbul Tıp Fakültesi olarak 2 tane faz3 çalışmasını yürütüyoruz aşılarla ilgili olarak. Bunlardan birisi işte bu MRNA aşısı, diğeri ise inaktif virüs aşısı. Her ikisinin de çalışmasını yürütüyoruz, MRNA aşısının çalışmasını bitirdik İstanbul Tıp Fakültesi ayağını bitirdik, yani bitirdik derken gönüllülerin birinci ve ikinci aşılarını yaptık. Diğer ayak inaktif virüs aşısı olan ayak, onun da halen devam ediyor çalışması, faz3 çalışması. Bildiğiniz gibi faz3 çalışmalarında etkililik araştırılıyor, yani bu yaptığımız aşı klinik çalışmaların aslında 3.aşaması olmuş oluyor insan çalışmalarının. Bu yaptığımız aşı yaptığımız insanların, bir grubuna da çünkü plasebo yapıyoruz. Plasebo yaptığımıza göre daha fazla koruyacak mı korumayacak mı? Onu takip ediyoruz şu anda. MRNA aşılarıyla ilgili toplamda 55 kişiye yaptık biz kendi ünitemizde, ciddi bir istenmeyen etki yok, bir takım ateş biraz görülüyor gerçekten, lokal istenmeyen etkiler olabiliyor, yani gönüllülerimizin bize ifade ettiği. Onların takipleri zaten 1 veya 1 buçuk yıl sürecek bu çalışmaya katılan insanların. Öbür inaktif aşıda da yine aynı şekilde çok az istenmeyen etki görüldü, hatta insanlar plasebo grubunda olduklarını iddia ettiler o kadar az istenmeyen etki görüldü. Şu ana kadar

ÖM: Pardon ben bir şey girebilir miyim araya lütfen? İnaktif kelimesini biraz izah etmeniz dinleyiciler açısından iyi olabilir. Bir de ‘plasebo’nun ne olduğunu belki bilmeyen dinleyicilerimiz varsa lütfen bu ikisine de birer cümle söyler misiniz, açıklar mısınız lütfen?

SŞY: Tabii, inaktif demek bütün virüsü hastalık yapmadan, öldürülmüş virüs diyebiliriz, farklı yöntemlerle virüs öldürülür, aşı yaparken bu bir yöntemdir, klasik bir yöntemdir. Mesela grip aşıları da inaktif virüs aşıdır, bütün virüsü inaktif hale getirirsiniz kimyasallarla veya ısıyla. İçine bir takım başka maddelerde ekleyerek insanlara aşı olarak uygularsınız bunu. Çok eski bir yöntemdir, o nedenle güvenlikle ilgili kafasında soru işareti olana inaktif virüs aşısı daha güvenilir gelebilir diye düşünüyorum. Çok eski bir yöntem o nedenle biraz güvenlikle ilgili kafasında soru işareti olursa inakkif virüs aşısı daha güvenilir gelebilir diye düşünüyorum. Plasebo dediğimiz şeyse bu faz3 çalışmlarıhdra gönüllülerin bir kısmı normal aşı yapılırken bir kısmına da boş yani plasebo dediğimiz yani içinde normalde diyelim ki aşı olmayan ve hiçbir özelliği olmayan boş bir şey yapılır. Mesela serum fizyolojik, tuzlu su gibi düşünebilirsiniz. O kolun daha fazla hastalanması gerekiyor insanlar bu çalışmalara gönüllü olarak giriyorlar, öbür kolunsa en az DSÖ’nün beklentisi %50 idi, %50 daha az hastalanması gerekiyordu. Tabii ki bu bizim mesela ilk sonuçlandırdığımız daha doğrusu gönüllülerin aşılamasını sonuçlandırdığımız kısmı MRNA aşısıydı, onlar dünyada da çok devam ediyordu, 40 bin kadar insan aşılanmıştı. Ara analiz sonuçlarını yayınladılar ve o ara analiz sonuçlarıyla da biliyorsunuz İngiltere’de onay aldılar şu anda. Bu tabii ki bizlerin alışık olduğu bir şey değil çünkü bizler normalde biz bu faz çalışmalarını tamamen bitirip o 1-2 yıllık gözlem sürelerini bitirip bu faz3’e girmiş insanların hem etki anlamında hem de güvenlik anlamında bunları tamamen bitirdikten sonra onay verilmesine alışığız aslında camia olarak. Fakat pandemi dönemlerinde ki bu bizim yaşadığımız en büyük pandemidir biliyorsunuz, bu tarz hızlandırarak aslında, neden hızlandırılıyor? Çünkü virüsün hastalığın bize getirdiği yük çok fazla, hem can kaybı olarak kabul edilmeyecek ölçüde çok fazla, hem hastalık ve hastaneye yatış anlamında çok fazla. Bu nedenle bunu tolore edebiliyoruz bu kadar hızlı bir gelişmeyi. Ara sonuçlar açıklandı, bizim diğer inaktif virüs aşısı dediğimiz hani ölü virüs, klasik aşı dediğimiz aşı çalışmasının da henüz faz3’ün ara analiz sonuçlarını görmedik ama bizimle birlikte bu inaktif virüs aşısı çalışmasını yapan Brezilya var, bir de Endonezya var. Çin de var aslında ama Çin’de bu hastalık şu anda görülmediği için dolayısıyla kimse de hastalanmadığı için aşı yaptığınız ya da plasebo yaptığınız kişiler hastalanmadığı için oradan sonuç gelmesi mümkün değil. Oradan sadece güvenlikle ilgili sonuçlar geliyor yani onlar çok erken kullanım onayı verdi Rusya ve Çin, aslında faz3 çalışması görmeden bu aşıları erken kullanım onayı vermiş oldular. Çok fazla sayıda, özellikle Çin’de çok fazla sayıda bu inaktif aşısı yapıldı. Güvenlikle ilgili orada da bir sıkıntı yaşanmadı ama bu etkililikle ilgili ara analiz sonuçları şu anda Brezilya’da onlar 18 bine ulaşmışlar, yani şu anda bugün, yarın bekliyoruz sonuçları görmeyi o 18 bin kişide etkililik anlamında, kaçı aşı grubunda hastalandı? Boş yapılan grubun kaçı hastalandı covid hastalığı anlamında. Onu göreceğiz ve bu bizim elimizi rahatlatacak gibi görünüyor.

GG: Ben şunu söylemek istiyorum, aşının bulunması çok önemli salgının kontrol altına alınması anlamında. Fakat tabii aslında çözüm aşı değil aşılanma yani aşının kullanılıyor olması. Kullanılıyor olması için halka verilmesi gereken güven de bu gönüllüler sayesinde oluyor, sizin yaptığınız sayesinde oluyor. Dolayısıyla bu gönüllülere de sağlık çalışanlarına olduğu gibi teşekkür borçluyuz diye düşünüyorum, çünkü riskleri göze alarak öncü bir iş yapıyorlar. Şunu sormak isterim, Türkiye hem bu RNA aşısını hem inaktif aşıyı kullanacak, satın almış geliyor, belki bir kısmı geldi bile. Sağlık bakanlığı önceki gün 4 aşamalı bir süreç açıkladı, kimlerin ne zaman aşıya ulaşacağını filan anlattı. Bunun başlaması sizin bu çalışmanızın iyi sonuç vermesine mi bağlı yoksa zaten bütün dünyada bu tür çalışmalar olduğu için siz buna katkıda bulunuyorsunuz ama Türkiye’deki çalışmaları bitsin diye beklemek gerekmiyor mu? 

SŞY: Şöyle oluyor, normalde ideal olanı aslında mesela ülkede kendinin yani bizim ülkenin de bu çalışmaya girmiş olması hani kendi insanımızda nasıl olduğunu görmemiz açısından bir avantaj oluyor. Bu iyi bir şey ve tabii ki esas istenen buradaki sonuçlar görüldükten sonra onu insanlara uygulamaya başlamak ama şu an zamanla yarışılan bir durum var. Böyle durumlarda da şöyle yapılıyor, mesela siz çalışmanın başlangıcı diye bir hedef koyuyorsunuz “şu kadar insan hastalandıktan sonra kodu kırıp analiz yapacağım” diye yani kodu kırmak demek şudur, şu an biz randomize çift kör bir çalışma yapıyoruz yani ne ben biliyorum aşılananın hangisi olduğunu ne aşılanan biliyor ne aşıyı yapan biliyor, hiç kimse bilmiyor. Bu otomasyon bilgisayar sistemi üzerinden yapılıyor, işte o konulan değer, diyelim ki 100 kişi hastalanacak gibi bir değer kondu, o acil durumlarda biraz daha düşürülerek ama istatistiksel anlamı da bozmayacak bir şekilde daha düşük rakamlara ulaşıldığında da bir ara analiz yapılabiliyor. Belki şu anda Türkiye’de o gündeme gelebilir. Bizim elimizi bir diğer rahatlatan Brezilya’daki aynı aşının aynı grupta çalışılmış olması. Onlar bizden daha önce başlamışlardı onun için daha fazla hastaya ulaştılar. Bir de o gelecek, yani bizim ara analimiz biraz erken yapılacak, Brezilya’daki sonuçlar da gelecek etkililik anlamında. Bunlar tabii dediğim gibi sadece pandemi döneminde bu kadar hızlı olarak şey yapılabilir. Normal aşı sürecinde aslında çok çok uzundur, yani söyleniyor biliyorsunuz, normal bir aşı en son ebola aşısı bulundu, hani modern tıbbın bulduğu en son aşı ebola aşısıdır. Ebola aşısının 2014’te salgın başladı hatırlarsanız Batı Afrika’da, geçen yıl onayını aldı ki bu çok çok hızlı bir süreç, hani 5 yıl mesela bize çok hızlı gelmişti ebola aşısı için. Şu anda aslına bakarsanız virüsün genomunun açıklanmasından 63 gün sonra aslında ilk faz1 çalışması başladı. Yani insanın koluna aşı yapılmış oldu. Tabii bu sürat nereden geldi aslına bakarsanız? Geçmişteki sars tecrübesinin olması bir kere bunu bu kadar hızlandırabildi. Onun dışında bütün bilim camiasının bu işi ve paranın tabii ki buraya aktarılması bu işi çok hızlandırdı. 

GG: Evet yani mart ayında aslında bu işe başlandığı zaman aşının başarılı olacağının bir garantisi yoktu, deneysel çalışmalar hep böyle. Bugün bu şirketler diyebilirlerdi ki “biz baktık, %50 başarı bile sağlamıyor bizim aşımız, kusura bakmayın yeniden deneyeceğiz. Bir 9 aya daha ihtiyacımız var”. Böyle denmedi ve çok başarılı aşılar çıktı, çıkıyor gibi bunu bilimin çok önemli bir başarı olarak görüyorum bunu. Ucu açık bir süreç, iyi bir yere doğru evrildi. Peki bir de şunu sorayım, bu konuda yayınlanmış ben bilimsel bir makaleye rastlamadım. Aşıların etkinliği konusunda basın bildirileri okuyoruz, herhalde sizin yaptığınız çalışmalar bittiği zaman bunlar bilimsel makale haline dönüşecek. Bilimsel bir bulgunun güvenirliği tabii hakemlerin, başkalarının bakması, incelemesi ve bilimsel makale olarak yayınlanmasını gerektiriyor. Yakında bunu da görecek miyiz? 

SŞY: Şöyle oldu, bu aşı çalışmalarının bizim klinik araştırması yaptığımız iki aşı çalışmasının da faz1 ve 2 çalışmasının sonuçları aslında yayınlandı, hatta çok ilerilerde, hani Science’da çıktı birisi, Lancet’te çıktı birisi, gene Nature’da çıktı .... Bir iki şeyi. Bunlar görüldü faz1-2 ama etkililik analizi değil, orada sadece yani kısmi bir etkililik analizi oluyor daha doğrusu. İnsanların kanında bizim hedeflediğimiz antikorlar gelişimi, hedeflediğimiz hücreler oluştu mu? O bağışıklık yanı da oluşabilir, buna bakabiliyoruz ama esas olan tabii ki faz3’te. Dolaylı bir şey söylemiş oluyor aslında faz2. Bunları aslında gördük, bunlar yayınlandı, faz 1 ve 2’si her iki aşının da yayınlandılar ama faz3’ün sonuçlarının çıkması sizin de dediğiniz gibi bütün çalışma bittikten sonra. Sonuçta mesela biz Biontech aşısının faz3 ayağındayız, bizim çalışma devam ederken onlar ara analiz sonucunu açıkladılar. Bizim için de söyledim ya Türkiye’deki diğer Sinovac aşısı için biz de ara analiz yapacağız diye. Bu pandemi dönemi nedeniyle bu şekilde yapılıyor yani siz diyelim ki çalışmanızın başında “200 kişi hastalandıktan sonra ben kodu kırıp analizimi yapacağım” demişken mesela Biontech’in aşısında 100 hastada ara analiz yapıldı ve şu an İngiltere’de de bu ara analiz sonuçlarının hepsi ki sadece onların gazetede açıkladığı kadar bilgiyle değil, onu da belirtmek isterim. Yani o zamana kadar yapılmış tüm analiz sonuçları, tüm alt analiz sonuçlarıyla birlikte o ülkenin onayı veren kurumuna başvuru yapılıyor. Yani dergide çıkmamış olabilir ama tüm detaylar aslında şu ana kadar olan tüm detaylar o ülkenin bu onayı veren kurumuna, mesela işte bizde TİTCK var ya Türkiye İlaç Tıbbi Cihaz Kurumu, onun benzeri İngiltere’de var mesela, oraya sundular. Onlar uzun bir süre inceledikten sonra ‘acil kullanım onayı’ verdiler. Yani çalışma bitince esas kullanım onayı verilir, şu andakilerin hepsi ‘acil kullanım onayı’dır. Zaten hemen hemen bütün ilaçlar bu hastalığın tedavisinde kullanılan her şey şu an acil kullanım onayı ile gidiyor. Çünkü hep çalışmalar hızlı hızlı yapılıyor ve ara onaylar veriliyor, sonra biraz daha kanıt geldikçe ona göre ya onay geri çekiliyor ki hidroksiklorokin FDA’da gördük, acil kullanım onayı verdiler ilk preleminer verilerle, sonra onu geri çektiler kanıt çıktıkça. Burada da bu şekilde olacak. Aşılarda ama daha hani hidroksiklorokin’le karşılaştırdığım için utandım açıkçası, yanlış bir algı olmasın şu anda aşılarda elde edilen veriler çok sağlam kanıtlar. Yani o başlangıçtaki durumda değiliz, çok daha güvenlik verileri anlamında, etkililik verileri anlamında çok daha ciddiye alınacak kanıtlar var elimizde. 

GG: Yani şimdiye kadar aşıların güvenilirliği konusunda bir sorun çıkmadı. Dolayısıyla herkesin iç rahatlığıyla aşı olabileceğini söylemek mümkün.

SŞY: Evet aynen öyle. 

GG: Peki ben bir de şunu sormak istiyorum, bu MRNA aşılarında öyle anlıyorum ki 2 doz aşı olmak gerekiyor. Bu ikisinin arasında 3 ya da 4 hafta gerekiyor aşının cinsine göre. Yani ‘bugün aşı oldum, yarın sokağa çıkabilirim artık maskemi de atabilirim’ filan gibi bir durum yok. Ki ikinci doz aşının üstünden de 1 hafta kadar geçmesi gerekiyor diye okudum bir yerde etkililiğin zirveye ulaşması için. Yani her halükârda 4 ya da 5 haftalık bir sürece ihtiyacımız var. Türkiye’de bu süreç nasıl gelişecek gibi gözüküyor? Yani hangi ay kimler aşılara erişim sağlayabilir ve bu salgın ne zaman biraz daha rahatlayabilir diye düşünüyorsunuz?

SŞY: Şimdi şunu baştan söyleyelim, bu aşılar çok büyük ümit vaat ediyorlar gerçekten. Yani 100% olmasa da ben ilk defa bu salgında bu aşıların olumlu haberlerini duyduktan sonra yüzüm güldü diyeyim. Hani ilk defa birazcık huzur geldi içime. Çünkü gerçekten bir ışık görmüş olduk geleceğe dair. Çok güzel ama bu sene için değil bu, bu aşılar bizim bu sene bizim şu anda başımızda olan salgınla mücadelede bize çok katkı sağlayacak şeyler değil, sizin de söylediğiniz gibi bir kere MRNA aşısı 3 hafta arayla 2 doz yapılıyor, ikinci dozdan da 3 hafta sonra. Yani MRNA aşısı olduysanız 6 hafta sonra kanınızda pik seviyede antikor oluşmuş oluyor. Diğer aşı inaktif virüs aşısında ise 2’şer hafta arayla yapılıyor 4 hafta, gene orada da en az 3 hafta daha bekliyorsunuz. Yani 3 hafta daha 5 hafta, biz en az bir şey olmasa bile antikor oluşması için kanımızda ya da (…) 1,5 aya ihtiyacımız var. Onun dışında biz bu aşıyla şu anda kişiyi koruyacağını öngörebiliyoruz bu aşıların, yani %95 kimsenin beklemediği bir etkililik. Gerçekten çok güzel bir şey, yani DSÖ %50’yi kabul edecekti bununla başa çıkmak için, bu çok güzel bir etki fakat insanların bu virüsü alıp neyi engelliyor? Bu virüsü alıp hastalanmamasını, ağır hastalık geçirmesini engelliyor ama bu virüsü alıp bir miktar dışarı saçmasını engelleyemiyor. Yani ikinsinde de şu anda böyle bir şey elde edilmiş bununla ilgili bir veri sunulmadı açıkçası. Belki detaylı verilerde de bunlar görülebilir ama şu ana kadar hayvan deneylerinde elde edilen çalışmalar, bunlara biz ‘sterilizen immünite’ deriz. Yani siz hasta kişi hasta kişiyle karşılaştınız, virüsü aldınız, aşılısınız, hastalanmadınız ama virüs boğazınızda da çoğalıp dışarı saçılmaması. Bunu sağladığına dair bir kanıt yok aslında, dolayısıyla halen asemptomatik olarak bulaştırıcı olabilirsiniz. Bu durumda aşılı bile olsanız maskenizi çıkarıp diyelim ki özellikle riskli kişilerin yanına gidemezsiniz. Böyle bir şey yok yani, kaldı ki diyelim ki şu anda Türkiye’ye 50 milyon aşı geldi, bu aşının yapılım koşulu ara analizin etkili çıkması. O da geçildi diyelim ki bu ara analizin etkili çıkmasının çalışmaları nereden baksanız gene aralık sonunu bulacak. Ayrıca bu aşı ara analizi etkili çıktı ve bu aşı geldikten sonra Türkiye’de ruhsatlanması için, daha önce ruhsatlanmadığı için en az 2-3 haftalık Türkiye Halk Sağlığı Kurumu’nun akredite laboratuvarında analizleri yapılıyor bunun. Yani toksikolojik analizleri, mikrobiyolojik analizleri yapılıyor, yani sürece nereden baksanız Ocak’ın başını buluyor. Dolayısıyla biz bu kış için hani şu anda enfeksiyon hem İstanbul’da hem de Türkiye’de çok hızlı, çok fazla vaka sayıları olduğunu bildiğimiz için bizim elimizde bu yıl bir kere kesinlikle maskeden kurtulma diye bir şey söz konusu değil. Önümüzdeki sonbaharda bile kurtulamayabiliriz. Çünkü dediğim gibi aşınız sterilizasyon ve aşının herkese yapılması yani bizim bu aşıyı toplum bağışıklığı dediğimiz sürü bağışıklığını oluşturabilmemiz için gereken insan sayısı ülkenin %60’ı en az, yani o rakamlara ulaşabilmek için. Bir de aşıyı alsanız bile kabul edilebilmesi var. Siz demin söz ettiniz, aşı kabulü, yani o kadar insanın aşıyı kabul etmesi lazım ki diğer insanlar da korunabilsin. Önümüzde çok uzun, çok zorlu bir yol var, çok çalışmalıyız. 

ÖM: Ben de şunu sorabilirim izninizle. Bu bir de Selim Badur’la da sık sık konuşma fırsatı bulduğumuz bir konu, yıllardan beri de aslında başka konular da konuşuyorduk. Bu aşıya karşı bir alerjik reaksiyon var değil mi? Yani zihni olarak aşıların aslında zararlı olduğuna dair komplo teorileriyle de ya da kurgularıyla karışık bir durum var. Şimdi bu sizin dediğiniz aşıların gerçekleşmesi halinde dahi bir de bu direncin kırılması nasıl olacak? Onu da düşünmemiz lazım herhalde değil mi?

SŞY: Kesinlikle çok haklısınız. Şimdi aşı tereddüdü dediğimiz konu, aslında çok ilginçtir; aşı neden yapılmaz değil mi? Tıbbın en büyük buluşlarından biridir, yani insan ömrünü uzatan temiz su dışında ikincidir bu. Gerçekten insanlara uygulanan tedaviler arasında aslında en güvenlileridir aşılar ya da insanlar dışarıdan doğal ürün, vb. diye alıp içtikleri bir takıp haplardan yüzlerce, binlerce kat daha güvenlidir ama şöyle bir şey var. Aşı mesela bazı toplumlarda aşıya ulaşamıyorlar, Afrika’nın bazı bölümlerinde özellikle. Bir grup öyle aşı olamıyor ya da işte mülteci kampları öyle aşı olamıyor, bir de mesela refah seviyesi çok yükselmiş olan ve işte komplo teorisi nedeniyle aşı olmayanlar var. Aslında onlar mesela çok daha ekonomik olarak ulaşabiliyorlar, diyelim ki Fransa da mesela bununla ilgili, aşı tereddütüyle ilgili çok sıkıntı yaşayan ülkelerden biridir. Hani refah toplumu ama bu kadar bilimsel olarak kanıtlanmış hani bilime de inanması gereken bir toplum diye düşünüyorsunuz. Hani bilmiyorum bunu sosyologların düşünmesi gerekiyor ama bizim aşı tereddüdünü giderecek çok ciddi kampanyalar yapmamız lazım süreçte ki çünkü kısa sürede çok fazla insanı aşılamak istiyoruz. Güven telkin etmeliyiz, açık olmalıyız gerçekten, insanları bir şekilde ikna etmemiz gerekiyor. Kabul edilen önemli bir kısım var ama kafasında soru işareti olan insan da var. Bunları bıkıp usanmadan yanıtlamak gerekecek diye düşünüyorum. Aşıları anlatmak gerekecek. 

ÖM: Evet zorlu bir süreç.

GG: Şunun altını bir daha çizelim, ben sizin söylediğinizden şunu anlıyorum, diyelim ki ben aşı oldum ve bu %95 korunurlar arasındayım. Dolayısıyla artık hasta olmayacağım demektir.

SŞY: Evet.

GG: Ama işte uçağa bindim, kardeşimin yanına geldim, o aşı olmamış durumda, uçakta bana bir şekilde virüs bulaştıysa ben de onu kardeşime bulaştırabilirim, o aşı olmadığı için hasta olabilir. 

SŞY: Evet.

GG: “Ben aşı olmayayım, nasılsa başkaları aşı oluyor dolayısıyla salgın kontrol altına alınacak, ben de bundan kurtulacağım” düşüncesi tamamıyla yanlış bir düşünce.

SŞY: Evet.

GG: Herkesin aslında sürü bağışıklığı kazanılana kadar aşı olması gerekiyor değil mi? Böyle anlıyorum.

SŞY: Evet, tabii. Mesela bir de şöyle düşünün, bu hastalık özellikle yaşlılarda sıkıntı yarattığı için, bir kere çocuklar zaten şu anda aşılanmayacaklar. Özellikle yaşlılar aşılanacak, sağlık çalışanları aşılanacak ilk planda. Mesela çocuklarda da yine hastalık olabiliyor ve nadir de olsa kötü sonuçlar olabiliyor çok nadir. Çocuklar derken genç erişkinlerde böyle ağır tablolara da neden olabiliyor, hastaneye yatışa neden olabiliyor özellikle genç erişkinlerde ama biz şu ana kadar 50 yaşın altındakileri çok aşılama yönünde kimsenin bir şeyi yok, dolayısıyla biz o yaş grubunu da korumak için de aslında aşı olmamız gerekiyor. Onlara aşı düşünülmediği için değil mi eğer biz toplumu %60 olarak aşılarsak onları da korumuş olabiliriz. Çünkü sürü bağışıklığı sağlanacak o zaman. Aslında onlara karşı, topluma karşı da sorumluluktur ya öyle denir aşılar için, şu anda hele çok daha fazla sorumluluk olacak bu çocuklarımıza karşı da sorumluluğumuz olacak.

ÖM: Evet bu nokta son derece önemli, aşıyı insanların kendisini korumak olarak, bireysel koruma olarak görülmesi çok %100 doğru bir şey değil. Bu aslında empatiyle, toplumsal dayanışma ruhuyla da çok yakından ilgili olan bir mesele olduğunu sık sık vurgulamak gerekiyor herhalde? Öyle anlıyorum ben.

SŞY: Kesinlikle çok doğru söylüyorsunuz. Aslında bir de şöyle bir şey oluyor, şu ana kadar hep mesela biz dedik ki yaşlıları korumalıyız, onlar kırılgan, sorumluluk sahibi olalım, gençler hastalanıp eve götürmesin falan dedik ama şu andan sonra mesela yaşlılar aşılandıktan sonra da hani yaşlıların aşılanmasının kritik önemi de burada ortaya çıkacak. Bu sefer gençleri de korumamız gerekiyor, bu da bir sorumluluk gibi. Aslında şu salgında belki de iyi bir şey öğrenilecekse insanların birbirine karşı nezaket göstermesi olabilir diye düşünüyorum. Yani kendini değil başkasını da düşünmek, mesela maske kullanımı da aslında başkası için daha çok yani siz taktığınızda beni koruyorsunuz, ben taktığımda sizi koruyorum. Böyle şeylerin en azından öğrenilmesi belki de bir katkısı olacak diye düşünüyorum kötü günlerin.

GG: Programın sonuna geliyoruz, ben en son şunu sormak isterim siz aynı zamanda Bilim Kurulu üyesisiniz.

SŞY: Evet.

GG: Bilim Kurulu olarak aylardır tavsiyelerde bulunuyorsunuz ne yapılması gerektiği konusunda, yol gösteriyorsunuz. Öte yandan birkaç gün önce Cumhurbaşkanı “bu tedbirlerin sorumluluğu tamamıyla Bilim Kurulu’ndadır” dedi ve topu size atmış gibi oldu. Sorumluluk tabii aslında haklar ve yaptırım gücü olduğu zaman söz konusu olabilecek bir şey. Sizin böyle bir gücünüz yok diye anlıyorum. Yani yalnız tavsiyede bulunuyorsunuz, yürütücüler karar veriyor. Dolayısıyla sorumluluğun sizin üstünüze kalması ya da kötü bir şey olursa faturanın size kesilmesi büyük bir haksızlıkmış gibi geliyor.  Bilim Kurulu’nun içinde olmadığım halde bende bir rahatsızlık yarattığı düşünülürse sizde de bir rahatsızlık yaratmış olabilir diye düşünüyorum. Bilim Kurulu üyesi olarak programı kapatırken bu konuda söylemek istediğiniz bir şey var mı? 

SŞY: Tabii ki söylemek isterim. Bilim Kurulu bir danışma kuruludur, bu en başından zaten adı sonradan değiştirildi, bu nedenle değiştirildi çünkü biz dedik ki biz birtakım önerilerde bulunuyoruz, bir kısmı yapılıyor bir kısmı yapılmıyor, bazen dediğimizin yapılmadığı çok olmuştur, olabiliyor. Bu durumda biz bunun sorumluluğunu alamayız tabii ki, sonuçta her söylediğimiz yapılmıyorsa değil mi? Onun adı da zaten Bilimsel Danışma Kurulu’dur şu anda. Yani danışılan insanlar, ben her zaman şunu söylerim bu Bilim Kurulu’nda çalışmamın nedeni bu şekilde ismimizin tanımlandığı içindir. Danışma Kurulu’yuz, önerimizi yapıyoruz. Yapmak şu anda icracıların yani şu anda hükümetin, icracı onlar olduğu için Sağlık Bakanlığı ve hükümettir sorumlular. Bunu aslında sayın Bakan da çok vurguladı, yani en az 4-5 kere vurguladı. Ben sayın cumhurbaşkanının o konuşmasını dinledim, evet öyle bir cümle geçiyor ama bütününe baktığımız zaman sanki amacı o değilmiş gibi geldi ama bilmiyorum tabii ben mi çok iyi değerlendiremedim. Yani bizim sorumluluğumuz yok, bunu söyleyebilirim ama tavsiye kuruluyuz, tavsiye yapıyoruz, gerçekten bıkmadan, usanmadan sürekli okuyarak hani günceli yakalayarak tavsiyelerde bulunmaya çalışıyorum. Kendi adıma bunu rahatlıkla söyleyebilirim ama icracı onlardır. 

ÖM: Kolay gelsin diyelim valla ne diyelim?

SŞY: Teşekkürler.

GG: Kolay gelsin, çok teşekkürler. Bugün konuğumuz İstanbul Üniversitesi’nden Prof. Dr. Serap Şimşek Yavuz idi. Türkiye’de sürdürülmekte olan aşı denemelerinden konuştuk. Çok teşekkürler yeniden Serap Hanım.

SŞY: Ben teşekkür ederim.

ÖM: Teşekkür ederiz. 

SŞY: Sağ olun.

GG: Görüşmek üzere, hoşça kalın!

ÖM: Hoşça kalın!