Yeni küresel paradigma: "Putin dünyası"

(4 Mart 2022 tarihinde Açık Radyo’da Seyyare programında yayınlanmıştır.)

(Bu metin hızlıca hazırlanmış bir ses kaydı deşifresidir, nihai biçiminde olmayabilir.)

Ömer Madra: Günaydın Sezin, merhabalar. 

Sezin Öney: Merhaba, merhaba. 

Özdeş Özbay: Günaydın. 

SÖ: Günaydın. Sürreel bir dünyaya günaydın. Hakikaten de olmaz, olamaz dediğimiz her şeyin gerçekleştiği noktaya geldik. Bu noktayı hakikaten ben dehşetle karşılıyorum ve ilk gün zaten bütün bu işte saldırıların başladığı… Aslında hiç konuşamadım, yani nutkum tutuldu. Sonradan tabii ki yorum yapıyoruz, konuşuyoruz üstüne, ben konuşuyorum, işte bizim dernek, Ben Seçerim’de özellikle kadın siyaset bilimciler ve gazetecilere yer verdik mesela, onların görüşlerini aldık. Hepimiz konuşuyoruz ve onlardan aslında çok da güzel yorumlar geldi. Özellikle kadınlar hakikaten bambaşka bakış açılarıyla ve büyük bilgi birikimleriyle fark yaratıyorlar, çok kıymetli kadınlarımız var. Mesela Habibe Özdal'ın aynı zamanda İrfan Aktan'la da malum bir röportajı vardı, Ukrayna ve Rusya üzerine branşlaşan bir akademisyen olarak. Kendisini de yıllardır tanıyorum ve yani bilgi birikimine hayran olduğum insanlardan biridir Habibe. O, Evren Balta, Selin Nasih… Hep onların yorumlarını aldık ve Barçin İnanç tabii ki. Bugün de işte Ceren Ergenç'le Çin perspektifini öğrenmek için devam edeceğiz. Ben tabii oğlum dolayısıyla orayı da sıkı takip ettim ama farklı görüşler var, onları da konuşuruz. Çin ne tarafta diye yorum çok. 

Ancak bu noktada, yani hakikaten şimdi her şeyi bırakalım, bunun oluyor olması, bütün bu sürreel görüntülerin oluyor olması beni gerçekten sarstı. Biz daha bundan birkaç yıl önce insansız hava araçları, işte bütün bu militarist dünyanın nereye gittiği vesaireyi konuşuyorduk ve şu an tamamen haki renge bürünmüş vaziyetteyiz. Bir yandan bu ironilere de insan dikkat çekmeden edemiyor. Tabii ki Ukrayna kendini savunacak, tabii ki burada militer bir bakış açısının birdenbire bu kadar geçerli hale gelmesi şaşırtıcı bir şey değil. İnsanlar canlarını kurtarmaya çalışırken başka da bir seçenek yok. Ama gene de bu ironiler insanı sarsıyor, çünkü bu kadar, bütün işte CNN International’dan tutun diğer haber kanallarının, mesela BBC'nin muhabirlerini neredeyse savaş üniformaları içinde görmek… Yani haki renk giyiyor herkes. Mesela Christian Amanpour'un askeri kamuflaj desenli bir parkası vardı en son haberleri Liviv'den sunarken. Keza BBC'nin bu arada muhabiri, bizim daha Irak Savaşı'nda özellikle eleştirdiğimiz bir şeyi yaparak İngiliz savaş uçaklarıyla beraber keşif uçuşlarına katıldı. Tabii onlar daha Doğu Avrupa'da, yani Ukrayna'ya doğru bir şey yapmıyorlar, kesinlikle bu şeyin, savaşın içinde yer almıyorlar bu anlamda ama Doğu Avrupa'da yaptıkları keşif uçuşlarının -NATO çerçevesinde- mesela, BBC yanında uçarak bunun tanıklığını yaptı. Bunu biz Irak Savaşı döneminde eleştiriyorduk ‘embedded journalist’, iliştirilmiş gazeteciler diye. Şimdi artık bu bizim hayatımızın bir parçası haline geldi. İşte bu pratiklerin -daha önce de ben 11 Eylül gibi hakikaten hayatımızı değiştiren bir dönüm noktası demiştim- 11 Eylül'den sonra nasıl değiştiği ve şimdi bundan sonra da nasıl değişeceği aslında insanı hakikaten derin derin düşündürüyor. Daha ne kadar… Zihnimiz çok militerleşmiş, Irak ve Afganistan savaşlarıyla ve şimdi daha da bambaşka bir boyuta gidiyor, çünkü bu Ukrayna savaşının pek de sonu gelecek gibi gözükmüyor. Korkunç bir yıkım yaşanıyor. Bunun tamirinin çok hızlı olmasına imkan yok ve Rusya da vazgeçer gibi değil, geri adım atar gibi değil. Tabii ki orada da büyük bir, başka bir yıkım yaşandı. Malum Rusya'nın, sizler de üstüne konuşuyorsunuz zaten, bağımsız medyası, kısıtlı bağımsız medyası, ne varsa yok oldu. Yok oldu…

ÖM: Evet, burada bir-iki ilavede bulunayım izninle. Bir tanesi, BBC'den bahsettin, dehşet verici bir şey vardı; BBC muhabiri, Ukrayna’dan bir yetkiliyle konuşuyor ve şunu konuşuyorlar, “Son derece duygusal bir durum var, çünkü Avrupalı, mavi gözlü ve sarı saçlı Avrupalıların öldüğünü görüyorum. Ne kadar feci.” diye konuşan birisi var orada. Bunu da “ya öyle mi filan diye” BBC'nin sunucusu da başını sallayarak izliyor. 

Ukrayna'da 18-60 yaş aralığındaki translar da silah altına alınmaya zorlanıyor

SÖ: Evet, yani… Haftalar önce o sınırlarda Kürtler bekliyordu ve telef oluyorlardı o bekleyiş sırasında, diye yazmış. Türkiye dışından bir Kürt'ten bahsediyorum, Irak kökenli büyük ihtimalle ve hakikaten bu ironiler, bu işte bir yanda Ukrayna vatandaşları ama bir yanda, aynı zamanda tabii ki Ukrayna vatandaşlarıyla beraber -ben buna Macaristan'dan alışığım- üçüncü dünya vatandaşları bir tarafta olur -ki Türkiye'de bu üçüncü dünyanın içine giriyor bu arada hiç merak etmeyin- ve diğer tarafta işte bu ‘medeni dünya’nın vatandaşları olur. Her türlü, bu oturma izniydi vesaireydi, bu tür bürokratik işleri yaparken bürolar, gidilen yerler ayrıdır, gelişmiş ülkelerin, hakikaten, vatandaşlarını ve komşu ülkelerin vatandaşlarını başka yere alırlar özellikle sevdikleri komşu ülkelerin. Dolayısıyla bu zaten ben benim çok aşina olduğum bir uygulama aslında ve bunu şimdi, bu hayat memat meselelerinde görüyor olmak tabii ki çok çok çok zor. Tabii ki bu arada Ukraynalı erkeklerin, 18 ve 60 yaş arası erkeklerin silah altına alınması, seçeneğiniz olmaması… Düşünün ki benim işte 17 yaşında bir oğlum var, bir yaş büyük olsa gitmesine izin verilmeyecekti, o sınırda kalacaktı.

ÖÖ: Ve transların durumu varmış. Buna dair Vice News’ta çok önemli bir haber çıkmıştı. Ukraynalı trans bir kadınla da görüşmüşler. Daha sonra bir trans bir erkekle de görüşüyorlar. Ya Ukrayna'da zaten… Trans olmak zaten, dünyanın her tarafında trans olmak zor, ama “Kimliğimizde erkek yazdığı anda askere alınıyoruz.” diyor. Bir de tabii aşağılamaya da -yani militarizmin kaçınılmaz sonucu- kıyafetimizden dolayı, “elbisen mi var senin?” vesaire diye, bir de böyle bir aşağılamaya maruz kalıyoruz, diyordu.

ÖM: Bir de Polonya'ya filan gideceklerdi. 

ÖÖ: Evet, Macaristan. Macaristan ve Polonya. 

SÖ: Bu arada, biz geçen haftalarda işte Polonya'ya olan ve Macaristan'a olacak olan yaptırımlardan bahsetmiştik, bu Avrupa Birliği'nin artık fonları kesmesinden falan bahsetmiştik. Artık bu bitti bir kere, yok böyle bir şey, bu çöpe gitti tamamen. O yüzden bunu unutalım. Bütün bu bu işlerin hukuk devleti kriteri üzerinden yürümesinden, Avrupa Birliği'nin fon tahsisinden bu aşamada artık bahsedemeyiz, çünkü Polonya'da tabii ki ve Macaristan'da da şimdi mültecilere, Ukraynalı mültecilere kapı açılıyor. Bu çok güzel bir şey, yapsınlar zaten ve gerçekten de orada da artık bu vicdani kırılmalara ihtiyaç vardı. Çünkü büyük bir yabancı ve mülteci fobisi -özellikle mülteci fobisi- yaşanıyordu ve şimdi bir milyon mülteciyi Ukrayna'nın bütün bu günler içinde yaratmış olması, bütün bu savaşın yaratmış olmasıyla ve çevre ülkelerin tabii ki bu mülteci akınına tanık olmasıyla... Şimdi hafızalarında zaten baktığımızda Polonya'nın ve Macarista'nın büyük savaş tahribatları, acıları var. Aslında kendileri zaten defalarca mülteci konumuna düşmüş halklardan bahsediyoruz. Şimdi o hafızaların pozitif bir şekilde, pozitif derken büyük bir travmayla bir şefkat yaratacak, o insanlara hakikaten bir yardım arzusu doğuracak şekilde canlanması iyi bir şey. Çünkü, dediğim gibi, büyük bir kapanma hali yaşanıldı 2016’dan, 2015’ten sonra. İlk başta, hatırlarsınız aslında, Macaristan'da da bir yandan kapı açılmıştı önce Suriyeli mültecilere ve diğer işte Türkiye üzerinden geçen mültecilere. Ama öte yandan da, ondan sonra, hemen arkasından çok hızlı biçimde bir nefret ve zenofobi hali doğmuştu. Şimdi Ukraynalılar’a büyük bir yardım dalgası var bu ülkelerde, hakikaten yardım ediyorlar. Dediğim gibi, bu çok iyi bir şey ama öte yandan da Avrupa Birliği'nin tabii ki bu ülkelere karşı giriştiği apayrı bir konu, mesele olan bu hukukun üstünlüğü kriterlerinin ön plana alınması ve bu ülkelerin hukukun üstünlüğü ve demokratik normlara uymamaları yüzünden cezalandırılıyor olması, bunlar artık bir süre bizim Avrupa Birliği'nin hiçbir şekilde gündeminde görmemiz bana kalırsa mümkün gözükmüyor. Ve tabii kazananlardan bir tanesi de Victor Orban, bana kalırsa. Gelecek ay, işte nisan'da seçimler var malum Macaristan'da, göreceğiz bakalım sonuçları ama Victor Orban da büyük bir aslında -bana kalırsa, benim düşünceme göre- çıkış yapıyor. Dün de işte BBC'de mesela kendisiyle hızlı ayaküstü bir röportaj yapıldı, BBC'nin Budapeşte muhabiri yaptı ve orada birdenbire karşımızda barış yanlısı, barış destektekçisi ve işte aynı zamanda mültecilere kucak açan bir insan olarak çıkıyor Orban, güçlü lider modeli çiziyor. Keza Türkiye'de de, aslında ben merak ediyorum AK Parti oyları ve Erdoğan'a destek nasıl gelişecek, değişecek? Bana kalırsa Türkiye'de de sanırım tekrar iktidarın bir çıkışına tanık oluyor olacağız. 

ÖM: Öyle mi? İlginç. Aslında yani çok çarpıcı gelişmeler var; şöyle mesela Nick Turs’ün TomDispatch’te çok çarpıcı bir yazısı yayınlandı dün. Yani affetmez bir dünyanın savaşlarla paralanmış her yerinde tamamen ulus devleti olmayan insanların,  yani kendi isteği olmadan sürekli her 95 kişiden birinin hareket halinde olduğunu, mülteci durumunda olduğunu söylüyor. Yani bu ekonomik zorluklarla da hareket edenleri de sayarsak yeryüzünde şu anda her 30 kişiden biri göçmen diye bir hesap yapmış. Yani muazzam bir durum var. 84 milyona çıkmış, geçen yıl Birleşmiş Milletler Mülteciler Kuruluşu'nun, UNHCR’ın açıkladığına göre 84 milyon insan savaşlar, baskılar, genel şiddet ya da insan hakları ihlalleri dolayısıyla yerini, yurdunu terk edip gitmek zorunda kalmış. Bu sayısız sorun yaratıyor ve özellikle de tabii kıtalararası bölünmüş de. Biraz önce de konuştuğumuz, bundan önce sık sık konuştuğumuz bu ırkçılığın yer aldığı pek çok eşitsizliklerin aldığı şeyler, kıtalararası büyük bir bölünmeye yol açıyor, diyor yani. Çok ayrıntılı yazmış, şimdi detayına girecek halimiz yok ama yani Myanmar'ından işte Afganistan'ına, Etiyopya'daki iç savaşa, Burkinabe’deki duruma değiniyor. Hong Kong, Malezya, Endonezya, Tayland… Yani felaket bir durumla karşı karşıya olduğumuzu bir kez daha özetlemiş, çok çarpıcı yorumlar var. Bir de şeyden bir cümleyle bahsedeyim; sürreel bir durumda olduğumuzu, Luis Bunuel filminin içindeymişiz gibi konuşuyorduk, yani bir insan hakları savunucusu ve sivil toplum önderlerinden Kiev'li bir Alexandra Matbietchuk diye bir kadınla konuşuyorlar Democracy Now!’da ve “Ne yapıyorsunuz, nasıl yaşıyorsunuz Kiev'de?” sorusuna şöyle cevap veriyor, “Bilmiyorum” diyor, “Bilemiyorum, izah etmek zor.” diyor. “Yemek, içmek uyumak, uykuya yatmak ve dinlenmek gibi kavramlar yok artık hayatımızda.” diyor. Yani “Sevdiğimiz insanların akıbeti; neredeler, ne yapıyorlar, yaşıyorlar mı, güvendeler mi, bilemiyorsunuz. Sevgili Kiev’imizin sokaklarına bakınca yerle bir olmuş durumda. Ünlü binalardan bir tanesi, Özgürlük alanı yandı, yakıldı.” diyor. Yani “Metafor bu aslında” diyor ve “Gerçekliği ayırt etmek imkansız hale gelmiş.” diyor. Çok acayip tarif ediyor yani.

“Artık hepimiz Putin dünyasında yaşıyoruz”

SÖ: Tabii, bu işte “Artık hepimiz Putin dünyasında yaşıyoruz” diye Ivan Krastev'in, bence hakikaten Avrupa'nın en önemli entelektüellerinden ve bu entelektüel lafının çok içinin boşaltıldığı, işte çok tahrip edildiği bütün bu popülizm ve saldırılarla genel olarak, işte elitlerdi vesaireydi gibi böyle fil dişi kulelerinde yaşayan… gerçekten o entelektüel lafını hak eden de bir insan Ivan Krastev. Her zaman çok farklı bir taraftan bakabiliyor ve o aslında analitik bakış açısını o yüzden çok seviyorum Krastev’in ve New York Times'da yayınlanan… Ki artık ben keyif almıyorum birçok haberi okumaktan, bunu da belirteyim maalesef, Çünkü gene o çok, en kaliteli haber ajanslarının ve taraflarının bile tamamen bir savaş mentalitesine düştüğü dünyadaydık aslında. Hangi haber neden yapılıyor? Benim de bir gazeteci olarak sorguladığım bir dönemdeydik. Kaliteli haber bulmakta, kaliteli haberlere ve analizlere rastlamakta güçlük çekiyordum son dönemde, Ukrayna'dan önce de... Hep işte hâlâ çok arkaik konseptlere takılıp kalıyorduk; işte bu bir tarafta batı bir tarafta öbür dünyanın geri kalanı, otoriter ve demokratik ülkeler vesaire bütün bu aslında politikacıların çizdiği ve bana kalırsa çok 19. ve 20. yüzyılın kafa yapılarına saplanmış düşüncelerden ve paradigmalardan bir türlü çıkamıyorduk. Ve işte burada, bu noktada Krastev’in “Artık hepimiz Putin dünyasında yaşıyoruz.” analizi nadir, gerçekten severek okuduğum o yazılardan bir tanesi oldu. Sosyal medya hesaplarımda da paylaşırım ve Açık Radyo'yla bu buluşmadan sonra. Krastev hakikaten de bütün, işte benim de dikkat çekmeye çalıştığım, bu aralar kafamdan geçen ironilere dikkat çekiyor. Şimdi Putin savaşı kaybediyor olabilir ama hepimizin dünyasını da bu işte hakikaten 11 Eylül hikayesinde olduğu gibi değiştirdi. Usama bin Ladin nasıl değiştirdiyse aslında Putin de şimdi bizi kırmış ve değiştirmiş oldu. Yani sadece Almanya'nın silahlanıyor olması yeter. Şimdi bunların nereye gideceğini bilmiyoruz. Silahlanmış bir Almanya… Tabii ne yapacaktık? Benim kendi ailemde Almanya kökenli bir taraf var ve ben bunu sorgularken aynı ailenin başka kanatlarından insanların mesela yorum olarak aslında bunun çok haklı olduğunu düşünen, “Ne yapsınlar başka?” dediğini gördüm. Doğru, evet, ama bir yandan bunların nereye gideceğini işte bilemiyoruz. Tarihin bu noktasında bu karar alınıyor ve benim şahsen kanımı dondurdu açıkçası Almanya'da, parlamentoda sosyal demokrat bir lider, Olaf Scholz çıkıp da işte bu silahlanmayla ilgili tedbirleri açıklarken, Almanya'nın artık jetlerinden bahsedeceğim size, her şeyi vesaire, bunları söylerken ayakta alkışlanıyor olması ve bu kadar, yani her taraftan partililerin onu alkışlıyor olması beni düşündürdü, çünkü nereye gideceğiz bundan sonra? Bu Almanya'nın psikolojisinde, siyasetinde neleri değiştirecek? Avrupa'nın siyasetinde neleri değiştirecek? Bu önümüzdeki bir soru ve Putin bu anlamda tarihin akışını ele geçirmiş vaziyette maalesef. Bu savaşı kaybedebilir, hakikaten büyük hatalar yapmış olabilir askeri olarak ve Ukrayna’nın hemen teslim olacağını düşünmüş olabilir, çok kolay bir zafer olacağını düşünmüş olabilir ve kendi düşüşünü hazırlamış olabilir hakikaten. Ama onun yerine kim gelecek? Veyahut da dediğim gibi bu değiştirdiği dünya aslında tıpkı 11 Eylül'de yaşandığı gibi daha iyi bir dünya mı olacak? Yoksa aslında birçok hakkımızı ve birçok lüksümüzü kaybediyor mu olacağız? 

ÖM: Evet. 

SÖ: Bunları şimdiden sorgulamamız gerek.

ÖM: Önemli bir noktaya değiniyorsun. Democracy Now!’da da, bu sabah -Açık Radyo'da da İngilizce tabii- yayınlanan, hem biraz önce sözünü ettiğim Alexandra Matbietchuk, Kiev'li insan hakları avukatı ve sivil toplum lideri hem de bir de Tymofiy Mylovano var, o da Kiev Üniversitesi Ekonomi Fakültesi Başkanı ve -işte Pittsburgh Üniversitesinden de ve aynı zamanda- Ukrayna'nın eski ticaret bakanıyla konuşuyorlar. Bu soyut durumlar hakkında, her ikisi de çok önemli şeyler söylüyor. “Kimse gerçekliğin farkında değil.” diyor Tymofiy Mylovano. Demin nerede okuduğumu hatırlamıyordum, şimdi hatırladım, o söylemiş. Yani sadece Çernobil, yani Zaporijya denen büyük şehirde olanında 15 reaktör var diyor ve çok farklı şehirlerde çalışıyorlar. Şimdi şöyle bir şey var. Sansörler mesela, Çernobil'deki sansörler uluslararası gözleniyor diyor ve birkaç gün önce Çernobil'de bin katına çıktı ve sonra normale döndü diyor. Yani “MIT'den, bana özel olarak gönderdiler bu konular üzerinde çalışan biri olduğumu biliyorlar.” diyor ve “Burada bir araştırma yapmış olduğunu, Rusların, bayağı mining yaptıklarını ve oraya, bir yerlere de acaba patlayıcı mı yerleştirdiler bilemiyoruz bunu.” diyor, ama “Bana verdikleri bu. İnşallah doğru değildir.” diyor. Böyle “Putin'in hangisi rasyonel, hangisi gerçek bilemezsiniz.” diyor. Dolayısıyla son derece korku verici bir durum içindeyiz, diye konuşuyor böyle. Democracy Now!’da Mylovano adlı, ekonomi profesörü adam yani! Son derece akışkan bir durum var, sayısız insan ölmüş durumda, milyonlarca insan yerinden, yurdundan olmuş. Belki on milyonlar, diyor ülke içinde ve yani herkesin bunun farkında olup olmadığından da emin değilim doğrusu, diye konuşmuş. Son olarak şeyi de ekleyeyim -yani senin söylediklerinin altını çizer nitelikte bulduğum için ekliyorum bunları- Alexandra Matbietchuk da şey demiş, “Ben, hemen savaş başladığında sordum kendime; korkuyor muyum? Duygusaldım, ama korkmuyordum. İki temel duygum var.” diyor; “Bir tanesi öfke, gerçek öfke” diyor, ikincisi, “Milyonlarca Ukraynalı’nın bu istila karşısında demokratik seçimimizi durdurması ve bir Sovyetler Birliği mantığını empoze etmesi, bizi geçmişe döndürmesi.” diyor ki “Dönmek istemiyoruz, ama en önemli duyguysa sevgi.” diyor. Yani “Herkes gibi ülkemizi seviyoruz, sevgi ve değerlerimizi, bunları savunmaya devam edeceğiz.” demiş. Dediklerini doğruluyor bence içinde bulunduğumuz durum.

Savaşın toplumsal aktörler üzerindeki psikolojik etkileri

SÖ: Tabii yani işte burada bir yandan 18-60 yaş arasına “Ne olursa olsun savaş, ülkeni savun” diyorsunuz. Bir de bunu zaten gönüllü olarak yapanlar var ve dünyanın çeşitli yerlerinden de mesela Tayland'dan tutun Tokyo'ya, Japonya'ya kadar Ukrayna'yla hiç alakasız yerlerden bu anlamda duruma gerçekten öfkeyle yaklaşarak savaşmaya gitmek isteyenler var. Düşünün yani Taylan'dan… Yani şimdi ne alaka, değil mi? Ama birdenbire hakikaten bir savunma psikolojisiyle Ukrayna'yı sahiplenerek ve çok haklı bir şekilde sahiplenerek, yani ben bütün bunları bu kadar pasifist bir insan olmama rağmen gayet iyi anlıyorum, başka seçenek mi var diyeceksiniz, haklısınız ama bir yandan bunların, işte dediğim gibi bizim tahayyüllerimizi, anlayışımızı nasıl değiştirdiğinin farkında olmak zorundayız ki gerçekten daha yaralar açılırken bir yandan iyileşmesine ve restorasyonuna da başlayalım. Büyük bir tahrip var çünkü. Bir yandan, işte dediğim gibi Ukrayna'nın kendisinde telafi edilemez insan kayıpları, can kayıplarıyla müthiş bir yıkım yaşanıyor ve aynı zamanda bütün bu saldırı altındaki şehirlerin, bütün ülkenin o batısı, Lviv tarafı dışındaki hemen her tarafının neredeyse yıkılması söz konusu, Kiev'in -ki yakından bildiğim bir şehir- yok olduğunu görüyorum

ÖM: Holokost müzesini vurmuşlar. Yani “Holokost kurbanlarını ikinci defa öldürdüler.” diyor ve haklı tabii. 

SÖ: Gene programdan sonra ben Zelenski'yle ilgili yazılarımı paylaşacağım. Ben zamanında hem Ukrayna'yı bildiğim için hem de işte Zelenski de dikkatimi çekmişti -bu dizisini izlemiştik vesaire o zaman- onun liderlik serüvenini de bir anlamda ilk başından beri takip etmiş biriyim. Yani bu konuda da yazdım ve onun hakikaten bu işte, Stanford hapishane deneyini yapan Phillip Zimbardo vardı malum, onun bu savaş dönemlerinde -veyahut da Irak Savaşı’yla ilgili o zamanlar da yorumlar yapmıştı psikolojik çerçeveden yaklaşarak- işte malum bu Stanford hapishane deneyi, artık günümüzde yapamayacağımız bir deney; gönüllerinin yarısı gardiyan oluyor, yarısı tutuklu oluyor ve gardiyan olanlar -aslında normal şartlar altında arasında hiçbir fark olmayan - gönüllüler birbirlerine tamamen bir taraf işkence yapar hale geliyor, öbür taraf da eziyet çeker hale geliyor, tutuklular. 

ÖM: Daha sonra durdurmak zorunda kalıyorlar araştırmayı değil mi? 

SÖ: Evet evet, tabii. Daha sonra yıllar sonra Ebu Gureyb Hapishanesi ve işte Irak Savaşı üzerinden yorumlamıştı Zimbardo ve bu savaş dönemlerinde -bunu da bu programda konuştuk daha önce, ben de yazdım, bu programlarda yıllar önce konuştuk- bu savaş veyahut da işte bu tarz, son derece ağır travmatik dönüm noktalarında kimin ne yöne gideceğini bilemezsiniz. Çok sıradan bir insan bir kahramana dönüşebilir, çok kahraman veyahut da toplumun gayet sıradan veya sevilen insanları, önde gelenler canavarlara dönüşebilirler diyelim. Ve burada da onu görüyoruz; Zelenski’nin hikayesinde de bu var. Daha sıradan bir liderin ve yavaş yavaş aslında kariyerinde de inişe geçmiş bir liderin çeşitli sebeplerle, çeşitli skandallarla, şu ya da buyla birdenbire kahramanlaştığını görüyoruz. Büyük hayranlık duyuluyor kendisine vesaire, ama bir yandan da işte dediğim gibi benim bütün bu programın başından beri bahsettiğim ironiler de bizim kafamızın yanında bir yerde not olarak kalmazsa değişimimizi ve dönüşümümüzü iyi tarafa doğru yapamayacağız gibime geliyor. Biz daha, o işte iyi ve insani ve kahraman yönlülerimizi bireyler olarak ortaya çıkaramayacağız gibi geliyor. Ve toplumları dönüştürme gücümüzü de bu anlamda iyiye doğru kullanamayacağız gibi geliyor. Onun için bu notları şimdiden alalım kafamızda, bir yandan tarihin dönüştüğüne tanık olurken. 

ÖM: Evet, hayat sanatı, tarihi taklit ediyor; Luis Bunuel ve onun gibi sürrealistlerin hatırlanması da gayet normal şu anda yani. Çok teşekkür ederiz. 

SÖ: Ben teşekkür ederim. 

ÖÖ: Görüşmek üzere. 

SÖ: Ve tabii son olarak bir cümle şeyi söyleyeyim; küresel iklim krizi bu dönemin aslında kaybedeni, bu savaşın kaybedeni gibi gözüküyor, çünkü siyasetçiler yüzünden zaten gündemimizden tamamen kaymaktaydı maalesef -bu konuyu sahipleneceğini söyleyen, iddia eden siyasetçiler yüzünden- ve şimdi tekrardan savaş gündemiyle, bir kere daha hatırlayalım zaten savaşın da ve aslında bütün bu askeri endüstrinin çevreye başlı başına verdiği zararı…

ÖM: Aynen öyle. 

SÖ: Görüşmek üzere. 

ÖM: Görüşmek üzere.