Korona Günleri’nde Prof. Selim Badur, bakanlık açıklamasının aksine PCR testi duyarlılığının yüzde 90 olmadığını ve grip aşısının Covid-19'a yapacağı etkiyi anlatıyor.
(24 Temmuz 2020 tarihinde Açık Radyo’da Korona Günleri programında yayınlanmıştır.)
Ömer Madra: Merhabalar Selim Badur, günaydın.
Selim Badur: Günaydın, merhabalar.
Özdeş Özbay: Günaydın
SB: Günaydın Özdeş, bugün Cuma günü haftanın son programı, aynı zamanda Önce Sağlık programı olacak her zamanki gibi saat 13:00’de 94.9 Açık Radyo’da. Bugün konuğumuz Prof. Dr. Pınar Saip’i ağırlayacağız. İstanbul Tabip Odası Başkanı kendisinden hem pandemi sürecinde tabip odalarının oynadığı rolü, onların yaklaşımını öğreneceğiz, hem de Ağustos ayı içinde İstanbul Tabip Odası seçimleri olacak, o konudaki son gelişmeleri sevgili Pınar’dan dinleyeceğiz. Korona ve pandemiyle ilgili dünyada olup bitenleri aslında siz çok güzel özetlediniz, ben sadece bir iki noktaya değineyim, birincisi Bolivya’da seçimler ertelenecek mi? Dün gece yarısı Ekim ayına ertelendi, o netleşti.
ÖM: Öyle mi?
SB: Evet. Bir de bu sağlık bakanlığının PCR testleriyle ilgili açıklaması, bu konuda spekülasyonlar yapılacaktır, o polemiklere değinmek doğru değil ama “%90’ların üzerinde bizim testimizin duyarlığı” cümlesi doğru değil, doğru olmayabilir filan demiyorum net olarak doğru bir haber, bir bilgi değil. Çünkü dünyada da DSÖ web sitesinden bakabilirler ya da Fransa’nın, İngiltere’nin, İspanya’nın hatta CDC’nin sitelerinde de kullanılmakta olan PCR testlerinin dünya genelinde en fazla %60 duyarlılığa sahip olduğu yazıyor. Onun için hani Ankara’daki bürokratların istifaları, ihalede şöyle ya da böyle bir yaklaşım, uygun olmayan bir yöntemin izlenmiş olmalarını bilemiyorum ama PCR testinin duyarlılığını biliyorum açıkçası. Onun %90’larda olmadığını vurgulamış olayım.
ÖM: Evet bu söylediğiniz çok önemli çünkü açıkça sağlık bakanlığının basın açıklamasının, saglik.gov.tr’den TC Sağlık Bakanı’nın açıkça söyleniyor yani “mevcut tanı kitlerinin duyarlılığı %90” diyor. Yani dünyadaki ortalamanın çok üstünde, %50 üstünde bir duyarlılıkla yapılıyor o zaman! Daha önce de 3 önemli bürokratın istifa etmesinin de adil Adil Mardinlioğlu Türkiye Sağlık Enstitüleri Başkanı’nın istifası, ardından da Kurum Genel Sekreteri Hasan Türkiz’in de istifası ve 3 önemli bürokratın da istifa ettiğini söylemişti CHP Ankara Milletvekili Murat Emir. Demek ki bu yolsuzluk iddiaları doğru değilmiş “%90’ın üzerinde” diyor ama dünyanın üstüne çıkıyor o zaman!
SB: Onun dışında örneğin İstanbul Üniversitesi’nin laboratuvarlarında PCR testini yapan Çapa ve Cerrahpaşa’daki durumu biliyorum, buralara gönderilen hastaların arasında eğer klinik bulguları covid19’u düşündürüyorsa ve tomografi yani görüntüleme covid19 bulgularına işaret ediyorsa PCR testi negatif de olsa hastalara tedavi uygulamaya başlıyor. Bu herhalde PCR’ın çok doğru olduğu düşüncesinden hareketle yapılan bir şey değil bu. Gerekirse bunların hafta başı çeşitli batı ülkelerindeki bu PCR duyarlılığıyla ilgili raporları tekrar gözden geçiririz ama bu doğru değil, yani %90’larda değil!
ÖÖ: Peki bu PCR eğer dünya ortalaması %60 ise bundan daha başarılı olan başka test yöntemleri var mı? Bu PCR’a özgü bir şey mi?
SB: Hayır, daha önce de belirtmeye çalışmıştım PCR yöntemi aradığınız etkenin nükleik asidini, DNA ya da RNA’sının bir bölümünü saptar. Bu testin duyarlılığı %98’in üzerindedir. Ancak, büyük bir olasılıkla testten kaynaklanan bir sorun değil, bizim covid19'la çalışırken bu virüsün farklı davranışları nedeniyle saptanamıyor. Bunun dışında bir test var mı antijen testi, antikor testi gibi? Hayır onların hiçbirisi PCR’la yarışamazlar, PCR en duyarlı testtir ama bu hastalığa özgü olarak bir duyarlılık sorunu çıkmakta. PCR’da da bu testte değil hastalığın kendisiyle ilgili enfeksiyonun özelliğinden kaynaklanan bir durum.
ÖM: Önemli, bu konuyu belki de biraz daha ileride tartışmakta yarar olabilir, karanlıkta kalan birçok nokta var.
SB: Tabii. Ben ayrıntıya girmek istemedim, testin ön aşamasında arayacağınız DNA ya da RNA’yı muayene maddesinden, serumdan ya da boğaz salgısından, neyle çalışıyorsanız önce bunu ekstre etmeniz lazım. Yani incelediğiniz muayene maddesinin içindeki nükleik asitleri çekip çıkartmanız lazım, ondan sonra PCR aşamasında bu çekip çıkarttığınız DNA ya da RNA havuzu içinde aradığınız Hepatit, HIV, covid19 etkeni olan Sarscov2, hangi etkeni aramakta iseniz o etkene özgü nükleik asit bu havuz içinde var mı, yok mu diye bakıyorsunuz. Bizdeki testlerdeki sorun bu ekstraksiyon aşamasında ortaya çıkmaktaydı, yani bu virüsün her zaman bulunmaması, bir ondülasyonla saçılıp saçılmaması, dönem dönem dışarıya çıkıp dönem dönem ortadan kaybolması özelliği bu ekstraksiyon aşamasından itibaren yani işin başından itibaren test duyarlılığını etkiliyor. Dediğiniz gibi eğer gerekirse önümüzdeki günlerde bu konuya bakarız.
Trump Florida’daki toplantıyı iptal etti, siz de belirttiğiniz dün Amerika’da yaşamını yitirenlerin sayısını, olgu ve enfekte sayısında ise 76.700 kadar yeni olgu var. Özdeş yakından izliyordur ama Bolsonaro biliyorsunuz testi pozitif çıkmıştı, hâlâ pozitif, testi negatifleşmedi 3. kez ama dün fotoğrafı vardı, motoruyla geziyor şehirde “çok sıkıldım!” demiş. Görevlerini yapmakta olan temizlik işçilerini görmüş, onların yanına gidiyor konuşuyor ama maske filan takmıyor, hiçbir şekilde kullanmıyor. Öyle bir fotoğraf var yani!
ÖÖ: Kendisine daha önce de dava açmışlardı yine covid19 pozitif çıktığında maskesini çıkarıp muhabirlerle röportaj vermişti. Muhabirler de tabii dava açtılar!
SB: Evet. ABD’de işsizlik oranlarında artış durmuş gibiydi ama kontamine insan sayısındaki artışla birlikte işsiz sayısı yeniden tırmanışa geçti, 31 milyon kişi şu anda yardım almakta ve sizin de belirttiğiniz gibi Güney Afrika’da yaklaşık 13 binden fazla sağlık çalışanı enfekte olmuş. Aslında Afrika’da covid’den ölenlerin sayısı, özellikle Güney Afrika’da %1,5 kadar deniyor ama farklı bir yaklaşımla, bunu Türkiye’de de yapmışlardı çeşitli epidemiyologlar, geçen yılın bu döneminle bu yılı kıyasladıklarında doğal ölümlerde çok ciddi %60’lık bir artış var. Yani geçen sene şu ya da bu nedenle ölenlerin hepsini topladığınızda belirli bir sayıya erişiyorsunuz, bu sene ise %60’lık bir artış var. Bu çok büyük bir sayı!
ÖM: Dehşet verici değil mi?
SB: Evet. Çünkü çok ciddi bir sorun olduğu net, ortada. İki tane olumlu haber verip bilimsel bir iki noktaya değineceğim. Bir tanesi, kısıtlamalar, bütün bu sokağa çıkmalar, işe gitmemeler, evden dışarıya çıkmamalar sırasında dünya genelinde prematüre doğumlarda %90 azalma olmuş. Bu çok önemli bir bilgi, İrlanda ekibinin yaptığı bir çalışma bu, insanların eve kapandıkları için, her gün işe gidip gelmedikleri için, o stresi yaşamadıkları için erken doğumlarda azalma olduğu ve bunun sonucunda da doğum öncesi izin süresinin tartışılması gerektiği konuşulmakta. Kısacası pandeminin böyle bir maternite izinleri konusunda olumlu bir gelişmeye belki yol açabilir diye iyi bir haber vermiş olalım.
ÖM: Evet çok ilginç!
SB: Evden eğitimin ilk etkilerini ölçmek için Fransa’da 7 anket yapıldı, 100 bin kişiyi aşan bir anket, oldukça geniş bir anket, aileler, öğretmen ve öğrenciler arasında. İlginçtir, benim düşündüğüm ya da genellikle konuşulduğu şekilde çok başarısız değilmiş, ilkokul öğrencilerinin %77’si, lise öğrencilerinin %68’i uygun eğitim almışlar ve 10 aileden 8 tanesi aldıkları eğitimi yeterli ve uygun buluyorlarmış. Bu da eğitimin çok fazla aksamadığını, en azından Fransa’da gösteriyor. Şimdi bitirirken bu haftanın programını biraz aşılara ait bir noktanın altını çizmek istiyorum.
ÖM: Lütfen.
SB: Kısacası gelinen noktada 4 ayrı ülkede biliyoruz ki 200’den fazla aşı çalışması sürüyor ve bunlardan klinik aşamaya henüz gelmeyen çalışmalar arasında 8 tane de Türkiye’de yapılan çalışma, model vardı. Biraz daha somut adımların atıldığı çalışmalara baktığımızda 4 ayrı ülkede 4 ayrı aşının güvenlik ve doz ayarlama çalışmaları yani faz1 ve faz2 çalışmaları tamamlandı. Aşıların yeterli immün yanıt sağlayıp sağlamayacakları yani hastalığı önleyip önleyemeyeceklerine dair kesin bilgiye sahip değiliz, bu aşamaya daha gelinmedi. Yine de 4 koldan, 4 ayrı strateji, 4 ayrı yöntem, 4 ayrı yaklaşımla aşı çalışmasının sürmesi bu önemli ve uygun bir gelişme. Bunlardan 2 tanesi de İngiltere’deki Oxford üniversitesinde ve Çin’de Cansino Biologics kuruluşunun sonuçları 20 Temmuz’da Lancet Dergisi’nde yayınlandı ve elde edilen sonuçlar her iki çalışma için de covid19 geçiren ve iyileşen hastalardaki yanıta benzer bir yanıtın kullanılan bu iki aşı ile de sağlandığı gösterildi. Aynı zamanda sadece B lenfositleri değil T lenfositlerinin oluşumu da gösterildi. Bunlar önemli ve bu çalışmalar sırasında örneğin saptanan paralel bir bulgu da tek dozun yetmediği ve muhakkak 2 doz aşılama gerekeceği. Bu arada Almanya’daki çalışmaya da değinmek istiyorum, Almanya’daki çalışma buradaki Biontech grubunun Pfizer destekli bir çalışması, RNA aşısı ve bildiğimiz gibi, en azından dinleyiciler görmüşlerdir, bu kuruluşun Biontech’in yani bu aşı çalışmasını Almanya’da sürdüren kuruluşun yönetim kurulu başkanı Prof. Dr. Uğur Şahin, tıbbi direktörü de Özlem Türeci Şahin. Bu Türk bilim insanlarının yönettikleri Biontech grubu çalışmaları sürüyor, 4. aşı çalışmasını da bu ekip sürdürüyor. Önemli olan etkinlik çalışmalarında bunların ne sonuç vereceği ve ne zaman sonlanacağını tam bilemiyoruz. Dediğiniz gibi yıl sonunu ya da 2021 başını bulabilir ve oradan da nasıl bir sonuç elde edileceği henüz bilinmiyor. Ondan sonraki aşamada da aşıların nasıl üretileceği, nasıl dağıtılacağı ve nasıl kullanılacağı? O da ayrı bir önemli aşama. Bu arada yapılan bir çalışma Cell Dergisi’nde yayınlandı. Lianpan Dai ve arkadaşları bu kişilerin hepsi, koronavirüs olduğu için covid19, mers ve sars1’in ortak bir aşısı üzerine çalışıyorlar, bu konuda ilginç bir gelişme diye, bilimsel bir çalışma diye belirtmekte yarar var.
Grip aşısıyla ilgili spekülasyonları ve kullanımına değişeceğiz demiştik, şu son dakikalarda birçok çalışma çıkmaya başladı ki bunlar Çin’den olsun, Avrupa ülkelerinden olsun, İsviçre’de var, bakıyoruz Teksas’tan var. Türkiye’den de var, Beylikdüzü Medlife hastanesinden Reşat Özaras ve arkadaşları Journal Medical Biology’de yayınladılar ‘İnfluenza yani grip ve covid19 koenfeksiyonları’ yazısını. Bir takım ön çalışmalarda grip aşısı yaptıran kişilerde covid19’un daha hafif seyrettiğini ve ölüm oranlarının daha az olduğuna dair yayınlar var. O da Journal of Medical Virology’de yayınlandı, Daniella Marin Hernandez ve arkadaşlarının.
ÖB: Selim Badur, bunu bir kez daha tekrarlar mısınız? Çok ilginç geldi, duymamıştık hiç, yani grip aşısı olanlarda daha az mı dediniz?
SB: Evet. Bir takım farklı aşıların çapraz koruma yapmasıyla ilintili olarak anımsarsanız eğer Nisan ayından beri bir takım ekipler BCG yani verem aşısı yapılanlarda covid19 az görülüyor ya da daha hafif görülüyor deniyordu. Daha sonra hepatitA aşısı olanlarda dendi, şimdi grip aşısıyla ilgili de böyle bir bulgu var. Bunların hepsi grip aşısı olanlarda covid19’un daha hafif seyrettiği ya da daha az görüldüğüne dair bir yayından bahsettim. Ancak bunların mekanizmaları tam açıklanmıyor, çapraz bir takım reaksiyonlar, nonspesifik bir takım immün yanıt uyarıları sağlanıyor diğer aşılarla. Bunlar spesifik olmayan covid19 etkenine karşı bizi koruyorlar deniyor. Bu araştırılması gereken bir konu, böyle bir takım bilimsel bulgular var, hatta daha da önemlisi kuzey yarımküre ülkeleri için Eylül ve Ekim aylarına doğru yaklaşıyoruz, grip mevsimi başlıyor. Grip mevsimi başlayınca da hastaneler ve sağlık kurumlarına hem grip hem de covid hastaları gidecekler. Bunun bir sakıncası var, daha doğrusu zorluğu var, bir bu iki patolojiyi ayıracak tanıya gerek var, çünkü gribin ilk 24 saat, 48 saatte kullanılacak antiviralleri var, grip aşısı var, farklı seyrediyor grip, o nedenle ayrımı yapmak için tanı testlerine ihtiyaç var. İkincisi sağlık kurumlarının yükünü hafifletmek için en azından grip hastalarının sayısını azaltmak amacıyla grip aşısının yaygın kullanımı söz konusu. Birçok ülke bu konuda hem grip tanısını yapacak testleri hem de grip aşısını eski yıllara oranla çok daha ağırlıklı olarak gündem getiriyorlar ama bizim ülkemizde bunun yapılıp yapılmadığı konusunda henüz bir bilgi alınmadı. TTB’nin açıklamasında bu konuya dikkat çekildi, ancak biliyoruz ki ülkemizde grip aşısı çok spekülasyona açık bir konu.
ÖM: Selim Badur’la Korona Günleri’nde bir internet kopukluğu olduğu için hem kendisine veda edemedik hem de grip aşısıyla ilgili son birkaç noktayı da artık Pazartesi’den itibaren tekrar konuşmak zorunda kalacağız. Hem Selim Badur’dan hem de dinleyicilerden bu teknik arıza için özür dileyerek şimdi ara verelim.
