“Bu garip ittifaklar, toplumların genel eğilimlerine uymayan ittifaklar"

Ömer Madra: Günaydın Ahmet, merhabalar!

Ahmet İnsel: Günaydın!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.İ.: Günaydın!

Ö.M.: Ufuk Turu’na Brezilya yapılmış ve yapılacak seçimlere biraz bakarak başlayalım istersen?

A.İ.: Evet, geçen hafta Brezilya’daki seçimlerin ilk turunu konuşmuştuk. Şimdi seçim sonuçları açıklandıkça daha net bir tablo ortaya çıktı. İlk turun büyük kazananı, bir önceki Cumhurbaşkanı, şu anda 20 küsur yıl hapis cezasına çarptırılmış ve ev hapsinde olan Jair Bolsonaro’nun oğlu Senatör Flavio Bolsonaro oldu. Lula, üç defa cumhurbaşkanı seçilirken ilk turda hep birinci gelmişti. Bu sefer ilk defa ikinci oldu. Aradaki fark 2,5 puan ama bu, 2 milyon oya tekabül ediyor.

Image

Diğer taraftan ikinci tur, 25 Ekim Pazar günü yapılacak. Dün yayımlanan kamuoyu yoklamalarına göre Flavio Bolsonaro, Lula’nın karşısında arayı epey açacağa benziyor. Kamuoyu yoklamalarında %53 civarında oy alması ihtimal dahilinde görünüyor.

Zaten ilk tur sonuçları açıklandığında Bolsonaro %47, Lula %45 oy almıştı. Geriye kalan 7-8 puanın yaklaşık dörtte üçü sağ adaylara verilmiş oylardı. Dolayısıyla ilk turda diğer adaylara giden oyları sağ ve sol olarak ayırırsak Lula’ya soldan gelecek oylar, Bolsonaro’ya gidecek oyların çok altındaydı.

Lula’nın ikinci turdaki en büyük ümidi, ilk turda oy kullanmayan 2-2,5 milyon seçmenin kendi lehine oy vermesiydi. Şunu da belirtelim, Brezilya’da ilk turda seçime katılım %81’in biraz üzerindeydi. Yani sandığa gitmeyen çok büyük bir seçmen kitlesi yok. Dolayısıyla ilk turda oy kullanmayanları mobilize ederek Bolsonaro aleyhine büyük bir oy beklentisine girmek pek gerçekçi görünmüyor.

Ömer, dün sen bana T24’te yayımlanan Brezilya seçimleriyle ilgili makaleyi tavsiye etmiştin.

Ö.M.: Evet, Esra Akgemci’nin Amerika Invertida köşesinde “Başkanlık Seçiminin Ötesinde: Bolsonarismo’nun Kongre Zaferi” başlıklı ayrıntılı bir analizi vardı.

A.İ.: O analizde de belirtildiği gibi, Brezilya seçimlerinin ikinci turunu konuşmak yerine, çünkü ne olacağını henüz tam olarak bilmiyoruz, geçen pazar günü yapılan seçimlerde kesinleşen sonuçlar üzerine konuşmak son derece önemli. Çünkü hem Senato’da hem de Temsilciler Meclisi’nde Bolsonaro’nun taraftarları ve adayları, diğer sağ adaylarla birlikte çok ciddi bir çoğunluk kazanmış durumda. Bolsonaro’nun partisi Liberal Parti tek başına çoğunluğu elde etmiş değil ama diğer sağ partilerle ittifak halinde Senato’nun %60’ını kontrol ediyor.

Ö.M.: Büyük bir şey.

A.İ.: Senato’da %60 dediğiniz zaman, bu anayasa değişikliklerine kapı açan bir çoğunluk. Gerçi büyük ihtimalle referanduma gidilmesi gerekecek ama sağ partiler Senato’da %60’lık bir çoğunluğa sahip. Mecliste de çoğunluk sağ partilerin elinde.

Bu aynı zamanda Lula’nın üçüncü başkanlık döneminde başarısız kalmasının nedenlerinden birini de açıklıyor. Çünkü Lula ve onun Emekçiler Partisi, diğer sol grupların desteğini alsa da Mecliste azınlıktaydı. Brezilya’da “merkez” denen bir bataklık var. Nereye gideceği belli olmayan, büyük ölçüde yolsuzluklara bulaşmış, oyunu belli menfaatler karşılığında kullanan milletvekillerinden oluşan bir bataklık. Lula, burayla iş tutmak zorundaydı. Tabii ki bu durum, bir dizi programının hayata geçirilmesini engelledi. Eğer Lula dördüncü kez seçilirse bu sefer elini kolunu neredeyse tamamen bağlayan bir Meclis çoğunluğuyla karşı karşıya kalacak.

Diğer taraftan, T24’teki analizde çok doğru biçimde belirtildiği gibi, daha dar, daha mikro düzeyde bakıldığında daha anlamlı bir tablo ortaya çıkıyor. Belediyeler bazında bakıldığında, Brezilya’nın çok büyük bölümünde sağın, özellikle de Flavio Bolsonaro’nun önde olduğunu görüyoruz. Sadece kuzeydoğu bölgesinde Emekçiler Partisi’nin hâkimiyeti devam ediyor ama orada da geçen seçimlere kıyasla azalmış durumda. Dolayısıyla ciddi bir sağa yöneliş, bir sağ yükseliş söz konusu.

Ö.Ö.: 2022’ye kıyasla 27 eyaletin 25’inde oy kaybettiği, belediyelerin ise %98’inde oy oranının düştüğü belirtiliyor.

A.İ.: Evet, özellikle belediyeler ölçeğinde yapılan analiz dikkatimi çekti. Çünkü artık mikro düzeyde çok kapsamlı analizler yapma imkânına sahipsiniz. Yoksul mahalleleri, zengin mahalleleri, orta gelirli insanların yaşadığı mahalleleri büyük ölçüde birbirinden ayırabiliyorsunuz.

Yazıda dikkatimi çeken önemli bir tespit, gelir seviyesine göre yapılan dağılımdı. Asgari ücretin iki katına kadar geliri olan hane halkları en yoksul kesim olarak tanımlanıyor. Türkiye’de asgari ücretin iki katına kadar geliri olanlar herhalde en yoksul değil, orta ve alt gelir kesimlerine de tekabül eder. Brezilya’da ise bu kesim en yoksullar olarak tanımlanıyor ve Lula’ya oy verenler burada gerçekten çoğunlukta. Bir üst gruba, yani orta-alt gelir seviyesine geçildiğinde bu çoğunluk kayboluyor. Daha yüksek gelir seviyelerine çıkıldıkça Bolsonaro’ya verilen oy oranı sürekli artıyor, %60-65’lere kadar ulaşıyor.

Şu dikkatimi çekti: Lula, en yoksullar arasında hâlâ en fazla desteği alan aday. Fakat hem bu başkanlık döneminde hem de daha önce sekiz yıl süren birinci ve ikinci başkanlık dönemlerinde aile yardımları ve çeşitli kredi destekleriyle yoksul sayısını çok ciddi biçimde azaltmıştı. Üçüncü döneminde de Brezilya’da yoksul sayısı yaklaşık 4 milyon azaldı. O zaman şöyle bir paradoks ortaya çıkıyor: Yoksullar daha az yoksul hâle geldiklerinde Lula’ya oy vermeye devam etmiyorlar demek ki. Büyük ihtimalle bunun başka nedenleri de var.

Ö.M.: Evet.

A.İ.: Bunu hemen sınıf atlama olarak analiz etmek bence yanlış olur. En önemli oy verme nedenlerinden biri, insanları yoksulluktan çıkaran kişiye destek olmak. Ama orta-alt sınıf seviyesine geldiklerinde belli ki başka sorunlar gündeme geliyor, yoksulluğun önüne geçen başka ihtiyaçlar öne çıkıyor.

Dolayısıyla Lula’nın sadece yoksullukla mücadele ederek elde edebileceği başarı, uzun vadede bu başarının kaynaklarını da ortadan kaldırıyor. Burada ciddi bir paradoks var. Yani sadece yoksullukla mücadelede başarılı olmanız, iktidarda kalmanız için yeterli değil. Çünkü o zaman başka ihtiyaçlar ortaya çıkıyor. Belki güvenlik, belki konut, belki de eğitimde eşitlik ihtiyacı daha fazla öne çıkıyor. Tabii ki bu, bütün sol partilerin gündeminde olan bir mesele.

Bir de yine aynı yazıda belirtilen ve tamamen katıldığım bir tespit var: Donald Trump’ın iktidara gelmesinden bu yana Latin Amerika’da yapılan sekiz başkanlık seçiminin tamamını sağ ve aşırı sağ adaylar kazandı.

Ö.M.: Evet, Brezilya ile beraber komple bitmiş olacak galiba.

A.İ.: Evet. Geriye Paraguay, Uruguay ve Meksika kalıyor. 

Ö.M.: Meksika da felaket durumda.

Image

A.İ.: Yani bir Donald Trump etkisi var. Monroe Doktrini’ne dönerek kendi etki alanı, arka bahçesi olarak tanımladığı bölgede baskı yaparak, vaatlerde bulunarak Latin Amerika ülkelerini etkilemeye çalışıyor. Donald Trump ve yönetimi, bütün Latin Amerika ülkelerinin iç işlerine müdahil olmuş durumda.

Ö.M.: Parasal beslemeler de yapıyor.

A.İ.: Evet, orada esas üzerinde durmak istediğim başka bir gözlem daha var. Latin Amerika’da sol dalganın yükselip ardından yerini sağ bir dalgaya bırakması ilk kez yaşanmıyor. Bunu daha önce de gördük. Latin Amerika’da iktidarlar başarısız oldukça iktidarı değiştirme arzusu ön plana çıkabiliyor. Dolayısıyla bu sağ iktidarların önümüzdeki dönemde seçim yoluyla yeniden iktidarda kalıp kalamayacaklarını bilmiyoruz. Böyle bir gelgit, medcezir dalgası devam mı edecek, yoksa bu kez sağ ve aşırı sağ ittifakları seçimlere, seçim sistemlerine müdahale ederek veya başka yöntemlerle iktidarlarını kalıcı hâle getirmeyi başarabilecekler mi? Bunu bilmiyoruz.

Dolayısıyla hemen “Sol öldü, bitti, bundan sonra geleceği yok” demek de yanlış, “Sol sadece Amerika nedeniyle kaybetti” demek de yanlış. Biraz da Emekçiler Partisi’nin büyük başarısızlığından bahsetmek gerekiyor. Yolsuzluğa bulaşmış Emekçiler Partisi yöneticilerinin Lula’ya çok büyük bir bedeli oldu. Bunu da belirtmek lazım.

Bir de dediğim gibi, orta sınıfın beklentileriyle en yoksulların beklentileri arasındaki farkı kapatacak, her iki kesimi de kucaklayacak politikalara ihtiyaç var. Tabii bunu söylemek kolay, hayata geçirmek daha zor ama Brezilya açısından sorunu böyle görmek gerekiyor.

Ö.M.: Son olarak izninle bir nokta daha ilave edeyim. Esra Akgemci’nin de altını çizdiği bir mesele var: "Bu, sadece Brezilya’yı ya da Latin Amerika’nın bütününü değil, tüm dünyayı son derece önemli ölçüde etkileyecek bir mesele. Çünkü baba Bolsonaro, Amazonların kalbi olarak tanımlanan kuzeydeki balta girmemiş yağmur ormanlarından otoyol geçirmek istemiş ancak bu “çılgın” projesini gerçekleştirememişti. Şimdi Lula seçilse bile oğul Bolsonaro, Kongredeki desteğiyle bunu yapabilecek durumda. Bu da demek oluyor ki ikinci turda ne sonuç çıkarsa çıksın, sadece Brezilyalıları değil, hepimizi ilgilendiren bir yağma sürecinin eşiğindeyiz. Yağmur ormanlarının yok olması, bütün dünyayı ve canlılar âlemini tehdit eden, son derece yıkıcı sonuçlar doğurabilecek bir gelişme. Üstelik Lula hükümeti de Amazonlarda petrol çıkarma ve nehirleri soya ihracatı koridorlarına dönüştürme girişimlerinden vazgeçmedi."

A.İ.: Lula, Amazon ormanlarının yok edilmesini gerçekten yavaşlattı ama dediğin gibi, yazıda da belirtildiği üzere, bu iki alandaki politikalar maalesef hız kesmedi.

Ö.M.: Can alıcı önem taşıyor.

Image

A.İ.: İsterseniz buradan yakın coğrafyaya geçelim. Türkiye, Pakistan ve Suudi Arabistan arasındaki anlaşmanın içeriğinin tam olarak ne olduğunu henüz bilmiyoruz. Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan, “Hazırlanıyor, yakında Meclise getireceğiz” dedi ama üzerinden bir buçuk ay geçmiş olan anlaşmanın neden hâlâ Meclise getirilmediğini pek anlayamadım. Ne hazırlanacak da Meclise gelecek? Anlaşma yapıldıysa içeriği zaten bellidir.

Ö.Ö.: Mekke Anlaşması mı?

A.İ.: Evet, Mekke Paktı Anlaşması.

Ö.Ö.: Şu anda silahlar gönderiliyor vesaire ama anlaşmanın henüz imzalanmadığı ayrıntısını kaçırmışım.

Ö.M.: Hiçbir şey belli değil.

A.İ.: Ben de onu diyecektim. Biliyorsunuz, 5 Ekim’de Suudi Arabistan’ın başkenti Riyad’da Mekke İttifak Komitesi toplandı. Suudi Arabistan’la üzerinde uzlaşılan askerî kuvvet ve kabiliyetlerin sağlanması ve hızla konuşlandırılması konusunda bir anlaşmaya varıldı, Husi saldırıları karşısında.

Hakan Fidan, Mekke Anlaşması’nı yorumlarken, “Mekke Anlaşması’na taraf olan bir ülke saldırıya uğradığında savunması için yanında olursunuz” demişti. “Türkiye başka bir toprağa asker gönderip saldırı yapmayacak” diye de belirtmişti. Ama başka bir toprağı savunmak için asker göndermek de Meclis onayı gerektiriyor. Askerî malzeme gönderilmesi söz konusu olabilir.

Tabii Suudi Arabistan, Pakistan ve Türkiye arasındaki bu askerî savunma ve güvenlik anlaşması, sadece Suudi Arabistan’a yönelik bir askerî çatışmaya dâhil olma riskini taşımıyor. Hindistan ile Pakistan arasında, Pakistan’ın kuruluşundan beri devam eden askerî çatışmalar var. Biliyorsunuz, dönem dönem savaşan iki ülke bunlar. Aralarında bir nükleer silah dengesi kurmuş durumdalar; her iki tarafın da nükleer silahları var.

Türkiye, Pakistan’a herhangi bir saldırı olduğunda ona da askerî yardımda bulunmak zorunda kalabilir. Anlaşmanın içeriğini bilmiyoruz ama şimdilik böyle hükümler olabileceğini tahmin ediyoruz. Dolayısıyla bütün bunlara bakıldığında bu anlaşmanın çok ciddi biçimde tartışılması gerekiyor. Türkiye’nin Suudi Arabistan ve Pakistan’la yaptığı askerî savunma anlaşması İsrail’e karşı gibi görünse de mevcut durumda Türkiye, daha çok Husiler üzerinden İran’la yaşanabilecek bir çatışmanın parçası olma riskiyle karşı karşıya. Çünkü Husilerin arkasında İran var.

Suudi Arabistan, 2018’de Yemen’de Husileri yok etmek için saldıran ülke konumundaydı. O dönemde Tayyip Erdoğan da Suudi Arabistan’a ağır suçlamalar yöneltmişti. Şimdi ise bu suçlamaların yerini Suudi Arabistan’la yapılan anlaşma alıyor. Peki, neden anlaşmayı Meclise getiremediler ve hâlâ getirmekte zorlanıyorlar? Bu gerçekten düşündürücü. “Hazırlıkları yapılıyor” ne demek? Bunu bilmiyoruz.

Ö.M.: Evet çok belirsiz.

Image

A.İ.: Türkiye’de böyle bir endişe varken Yunanistan konusunda da başka bir endişe var. Biliyorsunuz, 31 Ağustos’ta İsrail Savunma Bakanı ile Yunanistan Savunma Bakanı bir anlaşmaya vardı. “Aşil Kalkanı” adlı bir savunma projesi var. İsrail, Yunanistan’a kapsamlı bir hava savunma sistemi ve çok katmanlı füze savunma sistemi satmak üzere anlaştı. Yunanistan, insansız hava araçlarına karşı savunma sistemlerinin yanı sıra füzesavar sistemleri de satın alacak. Bu, 3 milyar euroluk bir savunma anlaşması ve Yunanistan’ın askerî modernizasyon projesinin parçası. Yunanistan’ın 2036’ya kadar uzanan 28 milyar euroluk bir askerî modernizasyon programı var.

Aynı zamanda biliyorsunuz, Yunanistan’da İsrail’in özellikle pilotlarının eğitim yaptığı bir üs bulunuyor. Türkiye’nin de 1996’da İsrail’le yaptığı benzer bir savunma iş birliği anlaşması vardı. İsrailli pilotlar Türkiye’deki hava üslerinde eğitim yapıyordu. İsrail’in topraklarının büyüklüğünü düşünürseniz, pilotların kendi ülkelerinde eğitim yapmaları için yeterli alan yok. Hemen İsrail sınırlarının dışına çıkılıyor.

Türkiye ile bu anlaşma iptal oldu ama şimdi Yunanistan’da bir eğitim üssü var ve Yunanistan, İsrail’le her yıl ortak askerî tatbikatlar düzenliyor. Daha önce de siber güvenlik, insansız hava aracı savunma sistemleri ve roketatar sistemleri için 740 milyon dolarlık alım yapmıştı.

Yunanistan, İsrail ve Kıbrıs arasında bir de 3+1 anlaşması var. Buradaki artı bir ABD. Doğu Akdeniz’deki EastMed doğal gaz boru hattı projesi de bu iş birliğinin bir parçası.

Haziran 2025’teki İsrail-İran savaşı sırasında, İsrail saldırısından önce sivil ve askerî uçaklarının bir kısmını Yunanistan ve Kıbrıs’taki havaalanlarına taşımıştı. İran’a saldırırken uçaklarının bir bölümünü güvence altına almak istemişti. Yani çok ciddi bir iş birliği söz konusu. Mitsotakis’in İsrail’le yakınlaşması aslında 2010’da Papandreu döneminde başlamış, Tsipras’ın başbakanlığında daha da güçlenmişti. Şimdi ABD’nin de dâhil olmasıyla bu iş birliği daha güçlü hâle geliyor. 

Biz nasıl Pakistan ve Suudi Arabistan’la yapılan askerî savunma anlaşmasının Türkiye’yi yurt dışında bir maceraya sürüklemesinden endişe ediyorsak, Yunanistan’da da benzer bir rahatsızlık var. Yakın zamana kadar Filistin’in en büyük destekçilerinden biri olan Yunanistan’ın, şimdi Filistin meselesini bir tarafa bırakarak İsrail’in bölgedeki en büyük müttefiklerinden biri hâline gelmesinden rahatsızlık duyan bir kesim var.

Her iki ülkenin halklarının bu anlaşmalardan rahatsızlık duyması, buna karşılık yönetimlerin bu anlaşmalara gözü kapalı biçimde dâhil olması üzerine düşünmek gerekiyor.

Ö.M.: Bu durumun her iki taraf için de büyük bir belirsizlik yaratması çok kaygı verici.

Image

A.İ.: Bu garip ittifaklar, toplumların genel eğilimlerine uymayan ittifaklar. Bugün Fransa’da yine büyük bir protesto yürüyüşü yapılacak. Öğrencilerin, işçi ve emekçi sendikalarının katıldığı geniş çaplı bir yürüyüş olacak.

Kapanan lise sayısında azalma var. Gelecek Cumartesi gününden itibaren Fransa’da ortaöğretim iki haftalığına tatile giriyor. Hükümet, olayların yatışması için bu tatili heyecanla bekliyor ama bu kadar kolay yatışıp yatışmayacağını bilmiyoruz. Millî Eğitim Bakanlığı, öğrencilerin talep ve şikâyetlerini dile getirebilecekleri bir platform açtı. Bu platforma 80-90 bin öğrenci şikâyetlerini iletmiş. Bu önemli bir veri. Peki, bunu nasıl kullanacaklar? Hükümetin bütçe politikasına nasıl dâhil edecekler? Bunları şimdilik bilmiyoruz.

Tabii bütün bunlar, Nisan ayının ortasında yapılacak cumhurbaşkanlığı seçimleri öncesinde bütün partilerin kendi tutumlarını belirledikleri bir mesele hâline geldi. Önümüzdeki haftalarda bunları izlemeye devam edeceğiz.

Ö.M.: Yakından takip etmeye çalışacağız, çok teşekkürler Ahmet.

A.İ.: İyi günler herkese.

Ö.M.: Görüşmek üzere.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere. 

Ö.M.: Hoşçakal!