“Fon skandalında asıl mesele, kaybolan paranın ötesinde yaşanan güven bunalımı"

Ömer Madra: Günaydın Haluk, merhabalar.

Haluk Levent: Günaydın.

Özdeş Özbay: Günaydın.

H.L.: Günaydın Özdeş, günaydın Andrei.

Ö.M.: Bugün asıl hangi konu üzerinde duruyoruz?

H.L.: Polonya biraz konuşuluyor. The Guardian’da da bir dizi yazı çıkmıştı. Onunla ilgili birkaç şey söylemek istiyorum. Bizi de ilgilendiren ilginç noktalar var. Ama önce şu fon meselesine dönmekte de fayda var çünkü fonların tasfiye sürecine ilişkin bir kanun taslağı komisyondan geçti. Dolayısıyla Meclis’ten geçerken değişebilir elbette ama ana yapısı benim korktuğum gibi olmadı. Şu an için kamu kaynağının kullanılmayacağının altı çiziliyor. Zaten Cevdet Yılmaz da iki üç gün önce verdiği bir röportajda bunun altını çizmişti. Yasa taslağında da kamu kaynağı kullanılmayacağına dair bir hüküm var.

Image

Fakat buna geçmeden önce garip bir olay yaşadık. Onun akıbetinin ne olacağını merak ediyorum. İki üç gün önce, biliyorsunuz, Devrimci Adalet Hackerlar diye bir grup, Tera Yatırım’ın bütün hesaplarını hacklediğini açıkladı. Fakat bu haber, yurt dışında faaliyet gösterdiğini sandığım Ed Hardy adlı bir ajanstan alınarak sadece Yeni Yaşam gazetesinde yayımlandı. Ondan sonra da üzerinde kimse konuşmadı. Twitter’da, sosyal medyada biraz tartışıldı, gündem oldu ama eğer doğruysa çok ciddi bir mesele.

Çünkü gerçekten neler yapmışlar? Şirketin bütün müşteri listesini ele geçirmişler. İsim isim, kimin ne zaman ne alıp sattığını, ne kadar işlem yaptığını açıklamışlar. Mehmet Nurettin Çevik, Kemal Akkaya gibi birçok isim vererek bunların hangi tarihlerde, ne kadar işlem yaptıklarını ortaya koymuşlar. İngiltere’de şirketleri, ayrıca offshore şirketleri varmış. Bunların defterlerini ele geçirmişler. Şirketin kasasını boşaltmışlar, bunu yaparken kripto para kullanmışlar. Bütün bu işlemler gerçekleştirilirken uluslararası bir ağın varlığından bahsediyorlar.

İddiaya göre 7 gigabayt büyüklüğünde, 12.566 dosyadan oluşan bir veri elde etmişler. Kurumsal sunucuda bulunan 17 veri tabanını ele geçirmişler. Şimdi bunları ayıklayıp düzenliyorlarmış.

İlginç noktalardan biri şu: Bu iş patladıktan sonra, 25-26 Eylül’e kadar, yani yaklaşık sekiz dokuz gün daha para trafiği devam etmiş. Bunun nasıl açıklanacağını bilmiyorum ama açıklanması zorunlu. Belki bazı fonlara işlem yasağı getirildi ama diğerlerine getirilmediği için o fonlardaki trafik devam etti denebilir.

Fakat o zaman şöyle bir sorun ortaya çıkıyor: Bunlar da ilişkili fonlar. Veri tabanında yer aldıklarına göre ilişkili olarak değerlendirilmesi gereken fonlar. O zaman ya başlangıçta eksik soruşturma yapıldı ve yeterince ciddi önlemler alınmadığı için para kaçışı devam etti ya da buna göz yumuldu. Yani bürokrasiden birileri, bu fonların açık kalarak para kaçırılmasının devam etmesine veya belki de delillerin karartılması diye adlandırabileceğimiz birtakım faaliyetlerin gerçekleştirilmesine izin vermiş oldu.

Ö.M.: Peki, pardon, sözünü kesiyorum ama bu noktada SPK’nın hiçbir açıklama yapmaması nasıl izah edilebilir? İnsan hayret ediyor. Bütün bunlardan sorumlu olan kurum.

H.L.: SPK dışında da, bu artık bir yanıyla kriminal bir vakaya dönüştüğü için başka kurumların da devreye girmesi gerekirdi. Ama sanki böyle bir şey yaşanmamış gibi davranıldı. Belki de sahte bir haber, bilmiyorum. Fakat bana çok ayrıntılı ve tutarlı görünüyor. Eğer sahteyse kusursuz bir sahte haber olduğunu söylemem lazım.

Şimdi bu işi gerçekleştiren hacker grubunun adını daha önce duymamıştık. Muhtemelen Anonymous gibi bilinen hacker gruplarından yardım almış, onlarla iş birliği hâlinde böyle bir eylemi gerçekleştirmiş olabilirler. Ama ne iktidardan ne muhalefetten ne de basından hiçbir açıklama gelmedi. Ben de merak içinde kaldım.

Bu grup, “Biz düzenlemeleri yaptıktan sonra bütün verileri açık erişime yayımlayacağız,” diyor. O yüzden bir süre beklemek durumundayız. Çünkü doğruluğunu buradan kontrol etmek mümkün değil. Bir haber ajansından gelen haber var. Bir de birkaç görüntüden oluşan, kimlik fotoğraflarını, hesapları ve hesap hareketlerini içeren kolaj gibi hazırlanmış bir görsel var. Ama bunlar günümüzde kolayca üretilebilecek malzemeler. Dolayısıyla bunun altını çizelim ve beklemeye devam edelim. Eğer doğruysa ve bu verileri yayımlamayı başarırlarsa meselenin altındaki bütün ayrıntıları, muhtemelen SPK’nın da ulaşamadığı detayları görme imkânımız olacak.

Image

Neyse, bu parantezi kapatalım, tasfiyeye gelelim. Şimdi, bu kanun teklifinden şunu öğreniyoruz. Bu arada AKP Grup Başkanı Abdullah Güler’in dokuz maddelik kanun teklifine ilişkin değerlendirmesinden okuyorum. Kişisel görüşlerini de içerdiği için ilginç geldi. “Tasfiyedeki fonların toplam portföy büyüklüğü, hane halkımızın finansal varlıklarının yalnızca yüzde 2,4’üne tekabül etmektedir,” diyor. Yani bu ne demek? İnsanların 100 lirasının 2 lira 40 kuruşu. “Çok telaşlanmayın canım, %2,4 nedir ki?” diyor. %2,4 dediği...

Ö.Ö.: Ben bunu Nestlé’den de hatırlıyorum. Biliyorsunuz, Nestlé ambalajlı su satışları nedeniyle dünyanın her tarafında çokça eleştirilir. Göller falan... Onlar da “Dünyadaki tatlı su miktarının yalnızca %0,00001’ini kullanıyoruz,” diye bir açıklama yapmışlardı. O geldi aklıma.

H.L.: Evet ama %2,4 öyle sıfır değil. Sonuçta toplam finansal varlığın %2,4’üne ulaşmış. Bakın, finansal varlık deyince bunun içerisine her şey giriyor: Hisse senetleri, fonlar, mevduatlar, tahviller ve diğerleri. Ne zaman, ne kadar süre içerisinde bu büyüklüğe ulaşmış? Mehmet Şimşek, en azından bunu fark edip geçen yıl, yaklaşık 14 ay önce, “Burada bir şeyler oluyor, dikkat edin,” diye açıklama yaptıktan sonra hiçbir aksiyon alınmadı. Mehmet Şimşek’in bu uyarısını, oyunun sonuna gelindiğini gösteren bir işaret fişeği olarak anlamışlardır diye tahmin ediyorum.

Ellerindeki suni olarak şişirilmiş değerleri tasfiye etmek, insanların servetlerine el koymak için bir yıldan fazla, yaklaşık 14 ay vakitleri vardı. Yani vakit verilmiş. “Tamam beyler, oyunun sonuna geldik, hadi alacağınızı alın, gidin,” der gibi. Bence esas büyük mesele burada yatıyor. Kimin parasının ne kadarını geri alacağını, ne kadarını kaybedeceğini elbette tartışalım. Ama bunun yanı sıra, göz göre göre kamu otoritesinin gözetimi altında ve bunu böyle değerlendirecek olursak onun sinyaliyle gerçekleşen bir faaliyetten bahsediyoruz.

Şimdi Sayın Güler devam ediyor: “Yine tasfiye hâlindeki 131 fon, sistemimizdeki toplam fon sayısının yalnızca %4,6’sını oluşturmaktadır.” Yani sistemdeki toplam fonların yaklaşık %5’i burada. Sorunun fon piyasasının belirli, sınırlı bir alanında yaşandığını söylüyor. Bilmiyorum, bunlar sigorta edilmiş olsaydı, herhangi bir sigortaya tabi varlık olsaydı, o sigorta şirketi batmıştı. Çünkü sigorta şirketleri genellikle ortaya çıkabilecek hasarın en fazla %2-2,5 civarında olacağını düşünerek hareket ederler.

Dolayısıyla ortada büyük bir sorun var ve bu sorunun ne kadar büyük olduğunu anlayamıyorlar. Biz milyar dolarları çok kolay telaffuz ediyoruz. Çünkü maalesef trilyonlarla konuşmaya alışık bir toplumuz. 1970’lerin ortasından beri sürekli yüksek enflasyonla yaşadığımız için fiyatlar ve diğer büyüklükler inanılmaz rakamlara ulaşıyor. Böyle olunca milyar da kolayca telaffuz edebileceğimiz bir büyüklük hâline geliyor. Oysa bir milyar, iki milyar dolarla neler yapılabileceğini düşünecek olursanız, heba olan ya da toplumun bir kesiminden alınıp üç beş oligarkın, üç beş rantiyenin cebine giden miktarı daha doğru değerlendirebiliriz.
Mesela eski bakan olan o hanımefendinin elde ettiği, sonra da iade ettiği parayı düşünelim. Şöyle bir hesap yapalım.

Bu hanımefendi 2 milyar 200 milyon lira kazandı, değil mi? Bunu da aşağı yukarı 16 Eylül civarında, hisselerini satarak çekmiş. Yani yeterince önceden elindeki hisseleri satarak ticaretini başarıyla sonuçlandırmış. İki milyar liralık bir büyüklükten bahsediyoruz. Yaklaşık bir ay sonra bu parayı iade ettiği ifade edildi. “Tamam canım, iade etti, kurtuldu. Bir kabahat işlemişti, biz de cezasını kestik, partiden attık, bir daha aramıza almayacağız,” denildi. Ne hapse girme, ne de topluma karşı işlenmiş bir suçtan kaynaklanan herhangi bir hukuki süreç işletildi.

Peki, ne kadar para koymuşlardı? 160 milyon lira. Şimdi düşünün, iki milyar lira hesaplarına geçtikten sonra öylece durmadı herhâlde. Normal bir bankanın yatırım fonuna yatırdıklarını düşünelim. Bir ay tuttular. Bu kadar para bir ay fonda kaldıysa %2,5-3 civarında getirisi olur. İki milyarın %3’ü 60 milyon lira yapar. Vergisini düş, diğer masrafları düş, biraz daha kısa süre kaldığını varsayalım; 50 milyon lira. Ne kadar yatırmışlardı? 160 milyon lira. Ne kazandılar? 50 milyon lira. Ne kadar sürede? Üç dört aylık bir süreçten bahsediyoruz. Peki, bu kazançla ilgili herhangi bir işlem yapıldı mı? Hayır.

Ö.Ö.: Peki, paranın iki katının iade edilmesi gerektiği söyleniyordu. Yasa öyle.

H.L.: Ama burada itirafçı olurlarsa... Etkin pişmanlık meselesi işlemiyor çünkü dava yok. Neyi itiraf edecekler yani?

Ö.Ö.: İki katını yatırmadı mı? Yani aslında onu sormayız.

H.L.: Yok.

Ö.Ö.: Ahmet Yusuf Sayan.

H.L.: Hayır, ana parayı da elinde tuttu. Yani işe 160 milyon lirayla başladı.

Ö.M.: Evet.

H.L.: O 160 milyonu elinde tuttu. Kazancını iade ettiğini söylüyorlar. Tabii dekontunu görmediğimiz için bilmiyoruz ama böyle bir işlem yapıldığı söyleniyor.
Bunu nasıl yaptığı, parayı nereye yatırdığı belli değil. Bunun herhangi bir hukuki tarifi de yok zaten. Hazine öyle, “Hey Özdeş, gel bakayım, senin bana 50 lira borcun var. Sana bir IBAN gönderiyorum, şuraya yatır,” diyemez ki.

Bir kurumun bu parayı neden istediğine dair hukuki bir gerekçesi olması lazım, değil mi? Bir yere para gönderiyorsan bunun bir nedeni olmalı. Ya borç almışsındır, geri ödüyorsundur ya da bir mal almışsındır, karşılığını ödüyorsundur. Yani bir ilişkilendirme yapılması lazım. Şimdi “Bu iki milyarı ver, kurtul,” diyorsun. Neye istinaden iki milyar verecek? Hangi yasanın hangi maddesine dayanarak? Çünkü Hazine kayıt dışı para tahsil edemez. Ortada bir gerekçe yoksa Hazine kayıt dışı para tahsil etmiş demektir. Nedir bunun gerekçesi?

Image

Ö.Ö.: Yakın zamanda Meclis’ten bir kanun çıktı, biliyorsunuz. Acaba orada buna ilişkin bir düzenleme var mı?

H.L.: Yokmuş, ben de okuyorum. Kanun daha komisyondan geçmiş, henüz kanunlaşmamış. Orada kişisel bir düzenleme olamaz tabii. Yani “Falanca şöyle yapacak, filanca böyle yapacak,” diye değil, genel kurallar var. Ama böyle bir işlem gerçekleştiyse eski bakan ana parasını korudu. Çünkü kazancını iade ettiğini söylüyorlar. Bunu bir ay bankada tutarak elde ettiği parayı da korumuş oldu. Yani aslında ana parasının üzerine, normalde pek kolay kazanılamayacak bir miktar para daha kazanmış oldu.

Hisse alışverişinden elde ettiği kârı götürüp yatırmış oldu. Ama böyle tanımlanmış bir prosedür de yok aslında. Eğer işlem böyle gerçekleştiyse zaten hukuken tanımlanmamış bir durum söz konusu. Neyse, bunu da geçelim.

Ö.M.: Bir de bu noktada ufak bir şey soracağım. Aposto Gündem’de de bir haber vardı. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin hazırladığı, yatırım fonlarının tasfiyesine ilişkin dokuz maddelik kanun teklifi, Türkiye Büyük Millet Meclisi Plan ve Bütçe Komisyonu’nda kabul edildi. Buna göre yatırımcılara bir milyon liraya kadar ara ödeme yapılması, fonlardan usulsüz şekilde çıkarılan paraların geri alınması ve sorumluların mal varlıklarından tahsilat yapılmasına ilişkin kurallar belirlenecek. Bu kurallar daha önce belirlenmemişti, değil mi? Evet. Peki, bu ne anlama geliyor?

H.L.: Bu durum nedeniyle hâlen yürürlükte olan fon tasfiyesi prosedürünün izlenmeyeceği söylendi. O yüzden bu geçici bir kanun olarak hazırlandı. Zaten değerlendirmede de yazıyor: “Hazırladığımız bu kanun teklifi, sermaye piyasalarımız için genel veya sürekli bir tasfiye rejimi getirmemektedir,” diyor.
Yani sadece bu olaya özgü bir tasfiye kanunu çıkarıyorlar. Tasfiye tamamlandığında da bu kanunun işlerliği kalmayacak.

Kamu kaynağı kullanılmayacağını söylüyorlar. Bunu da maddeye yazıyorlar. Dokuz maddelik bir teklif olacak. Genel Başkan Yardımcısının değerlendirmesinde, Fon İzleme ve Koordinasyon Kurulu’nun ve diğer kurumların sermaye piyasasına ilişkin alacağı kararlarda hiçbir şekilde kamu kaynağı kullanılmayacağına ve bundan sonra da kullanılmasına izin verilmeyeceğine dair bir ifade var.

Biliyorsunuz, uzun zamandır iktidar basınının bir bölümünde bu doğrultuda bir baskı vardı. Hatta sadece basında değil, milletvekilleri ve partinin önde gelen isimleri de bu konuda konuşuyorlardı. Kamu kaynağı kullanılarak bir an önce bu yangının söndürülmesi, ardından tasfiyelerden elde edilecek parayla kamu kaynağının yerine konulması düşünülüyordu. Yani bir tür nakit kolaylığı sağlanması söz konusuydu. Fakat şimdi bunu da yapmayacaklarını söylüyorlar. Dolayısıyla böyle bir şey gerçekleştirilirse kanuni dayanağı olmayacak. Kanun bu şekilde geçer ve kamu kaynağı kullanıldığını fark edersek bu defa kanunsuz kamu kaynağı kullanımı söz konusu olacak. Aslında kendilerini bağlamış oldular. Eğer gerçekten bu yolu izleyeceklerse herhâlde uzun müzakerelerden sonra bu noktaya gelinmiştir. Mehmet Şimşek’in buna izin vermemiş olabileceğini tahmin ediyorum. Çünkü kamuda bunu finanse edecek kadar kaynak yok. 

Az önce büyüklükleri gördük. Hane halkının toplam finansal varlıklarının yüzde 2,4’ünden bahsediyoruz. Bunu kamu kaynağıyla karşılamaya kalkarsak, elbette tamamını değil, belki başlangıçta yüzde 10’luk bir kısmını taahhüt edeceklerdir. Ama yüzde 10 bile yüksek. Çünkü fonların içeriğine baktığımızda yüzde 10 tahsilat yapılma ihtimali görünmüyor. Ayrıca bu meselenin ne kadar bulaşmış olduğunu da bilmiyoruz. Ortada bir bulaşıklık var mı, yok mu, henüz kestirebilmiş değiliz. Özellikle muhalif değerlendirmeler yapan bazı uzmanlara göre bunun ekonomiye birkaç kanaldan etkisi olacak. Birincisi servet kanalı, ikincisi ise güven bunalımı üzerinden gerçekleşecek etki.

Bazı uzmanlar ise sorunun başarıyla izole edilebildiğini söylüyorlar. En azından şimdilik. Çünkü risk hâlâ var. Eğer böyle bir bulaşıklık ortaya çıkarsa, örneğin güven açısından, “Bu fonlar artık çok güvenilir değil,” şeklinde bir algı oluşabilir. Çünkü sadece Tera’nın ya da diğer ilgili kuruluşların bünyesinde gerçekleşmiş finansal işlemlerden bahsetmiyoruz. Bunlar muhtemelen finans sektörünün diğer kurumlarıyla da para alışverişine girmişlerdir. Türkiye’deki başka bankalarla repo işlemleri ve benzeri finansal faaliyetlerde bulunmuş olabilirler. 

Dolayısıyla bu kurumların bilançolarındaki bazı varlıkların da değerini kaybetmesi nedeniyle krizin yavaş yavaş finans sistemine yayılması ihtimali vardı. Şu an için bunu kontrol ediyorlar gibi görünüyor. Ekonomi yönetimi durumu kontrol altında tutuyormuş izlenimi veriyor. Ama risk tamamen ortadan kalkmış değil. İktidara yakın uzmanlar bile bunun altını çiziyorlar.

Image

Ö.M.: Peki, bir dakikamız kalmışken bir şey daha sormak istiyorum. Bu bulaşıklık ve belirsizlik durumu önümüzdeki günlerde netleşecek mi? Ne düşünüyorsun bu konuda? Son derece muğlak, karanlık bir ortamda bu kanunun çıkarılması durumu berraklaştıracak mı?

H.L.: Vallahi, bu, ekonomi yönetiminin neyi ne kadar açıklayacağına veya hackerların yapacağı açıklamalara bağlı. Çünkü orada dikkat çekici unsurlardan biri de likidite kuruması anlamına gelebilecek bir durumun bulunması.

İddiaya göre parayı kripto varlıklar aracılığıyla yurt dışına kaçırmışlar. Muhtemelen başka transferler de gerçekleştirdiler. Bunun büyüklüğünü bilmiyoruz çünkü ekonomi yönetiminden böyle bir açıklama gelmedi. Ne kadar işlem yapıldığı, bunun ne kadarının TL bazında kaldığı, ne kadarının dövize çevrilerek yurt dışına çıkarıldığı konusunda bilgimiz yok. Ama en azından bir miktar paranın kaçırıldığını, daha önce basına yansıyan haberlerden öğrenmiştik. Bunun ne kadar olduğunu ise bilmiyoruz. Dolayısıyla ekonomiden dışarıya ne büyüklükte bir sızıntı olduğunu henüz öğrenebilmiş değiliz. Bu tür bir değerlendirme yapabilmek için söz konusu miktar önemli.

Ama daha önemlisi, az önce söylediğim gibi, yatırımcıların güven bunalımına girerek finansal piyasalardan yavaş yavaş çekilmeleri ve altın gibi fiziki olarak saklayabilecekleri varlıklara yönelmeleri. Burada küçük yatırımcılardan bahsediyorum. Kurumsal yatırımcılar tabii böyle bir şey yapamaz. Küçük yatırımcıların bu yola gitmesi, kurumsal yatırımcıların da yurt dışındaki finansal varlıklara yönelmesi büyük bir tehdit oluşturur. Şimdilik böyle bir şey görmüyoruz ama...

Ö.M.: Bunu takip etmeye çalışacağız tabii ama süreyi de bitirdik şimdi. Çok teşekkürler Haluk. 

H.L.: Polonya bir başka bahara kaldı o zaman.

Ö.M.: Peki.

H.L.: Görüşmek üzere.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.

Ö.M.: Hoşçakalın.