“Doğayı korumak için gerçekten insanlaştırmak zorunda mıyız?”

Ömer Madra: Günaydın Ecehan, merhabalar.

Ecehan Balta: Günaydın Ömer Bey, günaydın herkese.

Ö.M.: Haftanın İklim Zirvesi'nde ne var? Ve bugün bir konuğumuz da var.

E.B.: Bugün İpek Sarıca bizimle birlikte. 20 Ekim'de biliyorsunuz, İliç katliamının duruşması yapıldı. Üzerinden iki yıl geçmesine rağmen hukuk yavaş işliyor tabii. Ancak bu süreçte ilginç bir gelişme oldu. Ege Çevre Platformu avukatlarından İpek Sarıca bize aktaracak. Doğanın hakları açısından İliç davasına müdahil olma talebinde bulundular. Biraz bunu konuşacağız. Ama öncesinde isterseniz İliç katliamını bir hatırlayalım. İpek, hoşgeldin.

İpek Sarıca: Hoşbulduk, merhabalar.

Özdeş Özbay: Merhaba, hoşgeldiniz.

Image

Ö.M.: Merhaba, hoşgeldiniz. Biraz bize hatırlatır mısın İliç katliamı dediğimiz şey neydi?

İ.S.: İliç katliamı aslında 2022'den devralmamız gereken bir olay. Biliyorsunuz, 2022 yılında solüsyonda bir sızıntı meydana gelmişti ve saatlerce İliç'te akmıştı. Tabii bunun çevreye ve Fırat Nehri'ne olan etkisini hâlâ bilmiyoruz. Bir süre sonra kapatılmıştı.

E.B.: İliç katliamında İpek'in söz ettiği, 2022 yılında Fırat Nehri'ne siyanür sızıntısı olmuştu. Sızıntının miktarı, yayılımı ve etkileri bilinmiyor. Daha doğrusu İpek'in de dediği gibi üstü kapatıldı. Ancak 2022'deki o sızıntıdan sonra 2024'te facia geldi. İpek de geri döndü. Buradan devam edebiliriz istersen İpek.

İ.S.: 2024'te İliç'te feci bir olay yaşadık ve çok büyük bir yığın liçi kayması meydana geldi. Dokuz kişi o yığının altında kaldı. Yığının büyüklüğü ve kapladığı hacim hâlâ tam olarak hesaplanabilmiş değil. Ancak 2022'den beri bilirkişi raporlarında ve şirketin kendi iç yazışmalarında da bulunan, felakete doğru gidildiğine ilişkin uyarılar dikkate alınmadan hareket edilmiş. Ardından da büyük bir facia yaşandı. Tabii bu durumun farklı nedenleri var ama en büyük nedeni kâr hırsı diyebiliriz.

E.B.: Evet, kuşkusuz bir işçi cinayeti boyutu var. Dokuz işçi hayatını kaybetti. O yığının altından birçok insan çıkarıldı. Sayıyı hatırlamıyorum ama muhtemelen geri kalanlar da doğrudan maruz kaldıkları siyanür nedeniyle çeşitli sağlık problemleriyle uğraşmaya devam ediyorlardır. Şimdi dokuzuncu duruşma, yanlış hatırlamıyorsam 40'ın üzerinde sanık var ama bildiğim kadarıyla tutuklu yok, değil mi?

İ.S.: Evet, tutuklu yok. Hatta bu duruşmada bir hayli ilginç şeyler yaşandı. Fark ettik ki şirketin sigortayla ilgili bir anlaşmasından kaynaklı olarak sanıklar ciddi şekilde suçu birbirlerinin üzerine atmaya başladı. Çünkü ortada bir çevre zararı var. Örneğin çevreyi taksirle kirletme suçundan yargılanıyorlar. Ancak ben bir hukukçu olarak 2022 yılından beri yaşananlar nedeniyle bunun artık çevreyi taksirle değil, kasten kirletme olarak değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Ö.M.: Pardon, taksirle demek kusurlu anlamına geliyor. Kusurlu olduğu için cezayı hafifletici bir terim değil mi?

İ.S.: Evet, hafifletici. Şöyle düşünün, yaptığınız işlemin amacı o değil, istediğiniz sonuç o değil ama sonuçlarından biri de bu olabilir. Üstelik öngörülmüş bir durum. Hatta birçok kez uyarılar da yapılmış. Ancak bunlar dikkate alınmadıysa, bu ihtimal göze alınarak hareket edildiği için aslında çevreyi kasten kirletme suçunu oluşturan bir durum söz konusu. Tabii bu suç ön ödemeye tabi olduğu için ceza hukukunda bir ödeme durumu var. Ortada bir ceza var. Aslında şu an temelde sanıklar cezalandırılmaktan kaçıyor ama bir yandan da işin yalnızca parasal ve cezai boyutunun düşünüldüğü bir durum var diye gözlemledim açıkçası yargılama boyunca.

Image

E.B.: Yani 2022'den beri aslında orada mühendislik planları ve hesaplamalarıyla oluşturulan bir yığın vardı. Siyanürlü toprak oraya yığılıyordu. Ancak 2022'den beri o yığında derin çatlaklar olduğu tespit edilmiş, hatta fotoğraflanmıştı. Buna rağmen hiçbir şey yapılmadı. Yığının kayması olasılığı çok yüksek, hatta neredeyse gözle görülür bir durumdu. Ancak hiçbir önlem alınmadı ve sonuç olarak milyonlarca metreküp toprak insanların ve doğanın üzerine kaydı.

İpek, Fırat Nehri'yle ilgili mahkemenin tespitleri var mı? Örneğin nehre siyanür karışıp karışmadığına dair ölçümler yapıldı mı?

İ.S.: O tür bilgileri maalesef şu an bilmiyorum çünkü dosyaya erişimim yok. O konuda bilgi veremiyorum.

E.B.: Peki, siz EGEÇEP olarak doğanın hakları açısından davaya müdahil olma talebinde bulundunuz. Bunun gerekçelerini biraz açıklar mısın? Bir de müdahillik talebiniz kabul edildi mi?

İ.S.: Müdahillik talebimiz kabul edilmedi. Şöyle söyleyeyim; EGEÇEP Derneği'nin tüzüğünde tüm Türkiye'deki çevre sorunlarıyla ilgilenebilmesine olanak tanıyan bir madde var. Bu da Anayasa'nın 56. maddesinden kaynaklanıyor. Ancak mahkeme, dernek olarak suçtan doğrudan zarar görmediğimiz gerekçesiyle müdahillik talebimizin reddine ilişkin bir ara karar verdi. Oysa Anayasa'nın 56. maddesine göre çevreyi korumak herkesin sorumluluğu. Maalesef mahkeme tarafından bu biraz daha dar yorumlandı. Hem dernek hem de yurttaş olarak sorumluluğumuz bulunan bir konuda zarar görmeme ihtimalimiz aslında yok.

İliç'te ne oldu, bunun sonuçları ne, gerçekten bilmiyoruz. Sürekli şunu söylüyoruz: İliç bir Çernobil'dir, hatta Çernobil'den daha büyüktür. Bugün etkilerini hissetmiyor olabiliriz ama gelecekte, özellikle gelecek kuşaklar ve biz gençler olarak bunları çok daha fazla hissedeceğiz. Dolayısıyla çok büyük bir ekokırım söz konusu olduğunu söyleyebilirim.

E.B.: Evet, geçtiğimiz yaz başında Kıbrıs'a gitmiştim. Kıbrıs'ta CMC diye bir madencilik şirketi 1930'lu, 1940'lı ve 1950'li yıllarda siyanür liçi yöntemiyle altın çıkarmış. Aradan 50-60 yıl geçmiş. Siyanür hâlâ toprak aşındıkça, üzerindeki toprak tabakası dağıldıkça havaya karışıyor. Sadece siyanür değil, diğer kimyasal kalıntılar da havaya karışıyor. Bu, yalnızca bugünle ya da İliç'te 2024'te yaşananlarla ilgili bir durum değil. Belki 50, 60, 70, hatta 100 yıl boyunca sürecek bir problem ortaya çıktı.

İ.S.: Biz buna örnek olarak Balya'yı çok veririz. Hâlâ orada yağmur yağdığında dumanlar çıkar çünkü ağır metaller etkileşime giriyor. Yani Balya gerçeği de bizim önümüzde duruyor.

E.B.: Evet, doğru. Hatta Bergama köylülerinin mücadelesi, biliyorsunuz, Türkiye'de altın madenciliğine karşı ilk mücadelelerden biriydi. 1990'lı yılların başında başlamış ve uzun süre devam etmişti. Bergama köylüleri Balya'yı görünce durumun ciddiyetini anlamış, daha kitlesel ve radikal bir şekilde harekete geçmeye karar vermişlerdi.

Image

Peki, doğanın hakları açısından davaya müdahil olmak ne demek? Bunun uluslararası hukukta bir karşılığı var mı? Benzer uygulamalar var mı?

İ.S.: Uluslararası hukukta henüz benzer bir uygulama yok ama diğer ülkelerde yerel düzeyde örneklerini görebiliyoruz. Örneğin bir nehrin kişilik hakları kazandığını ve koruma statüsüne sahip olduğunu gördük. Hayvanlar üzerinde de bu tür örneklerle karşılaşıyoruz.

Benim burada asıl belirtmek istediğim şey şu: Felsefi açıdan baktığımızda, insan olmayan bir varlığı korumak için ona hak tanıyoruz, onu hak öznesi hâline getiriyoruz ve aslında bir noktada insanlaştırıyoruz. Bu bana bir açıdan çok korkunç geliyor. Çünkü onları korumak için ancak insan gibi haklara sahip olmaları gerekiyor. Hâlbuki onlar insandan önce de vardı. Doğaları gereği korunmaları gerekirken maalesef artık bir hayvana yaşam hakkı tanımalı mıyız, tanımamalı mıyız diye tartışıyoruz.

Ö.Ö.: Ama doğa hakları dediğimizde bunun büyük ölçüde ötesine geçiyoruz. Çeşitli örnekler var; suyun akma hakkı gibi. İnsanın yürüme hakkı diye bir şeyi pek konuşmuyoruz ama burada insan olmanın ötesinde, suyun özgürce akma hakkını tanıdığınızda, doğanın bir parçası olarak onun önüne baraj yapılması gibi müdahaleleri engelliyorsunuz. Çünkü bunun suyun akma hakkını ihlal ettiğini söylüyorsunuz. Son 10 yıl içerisinde ekoloji hareketinin bu tür kazanımları da oldu.

İ.S.: Yok, dediğim gibi, bunlar çok güzel çalışmalar. Ama ben bir anlamda şöyle düşünüyorum: Gerçekten insanlaştırmak zorunda mıyız? Şu dönemde rasyonel olarak baktığımda, evet, onları hak öznesi hâline getirip korumamız gerekiyor. Buna kesinlikle katılıyorum. Ama bir yandan da kafamda sürekli dönen bir soru var: Gerçekten insanlaştırmak zorunda mıyız? İnsan dışı varlıklara haklar tanıyoruz; doğanın var olma hakkı gibi tanımlar koyuyoruz. Benim de bir noktada tıkandığım yer burası. Gerçekten buna ihtiyacımız var mı diye düşünüyorum.

Ö.M.: Ben de izninizle küçük bir ilavede bulunayım. Üzerinde birkaç defa durduğumuz bir kavram bu. Özellikle yerli halklar açısından. Aslında "yerli" kelimesi de dünyada pek çok dilde bulunmayan bir kelime. İnsanları yeryüzüyle birleştirmesi açısından önemli.

Yeni Zelanda'nın kadim halkı Māorilerin dilinde "Kaitiakitanga" diye bir kelime var. Bir dil öğrenme platformu tarafından dünyanın en güzel kelimesi seçilmişti. Bu kavram, doğayı, toprağı, suyu ve canlıları gelecek kuşaklar adına koruma ve gözetme sorumluluğunu ifade ediyor. Birçok dilde tek kelimeyle karşılanması zor bir düşünceyi anlatıyor. İklim krizinin etkilerinin giderek daha görünür hâle gelmesi, kelimenin kültürel karşılığını da güçlendiriyor. Yalnızca çevrenin korunmasını değil, Māori dünya görüşüne dayanan bir koruyuculuğu ve emanet bilincini de kapsıyor. Bunun hepimiz için geçerli bir anlayış olarak kabul edilmesinde büyük yarar olduğunu düşünüyorum.

E.B.: Ben de buna bir şey ekleyeyim hocam. Māori halkı, uzun yıllar süren mücadelesinin sonucunda Whanganui Nehri'ne hukuki kişilik kazandırmayı başarmıştı. Yani nehrin yalnızca suyun aktığı bir yatak değil, kendi bütünlüğü içinde tanınan bir varlık olarak kabul edilmesini sağlamıştı. Bunun üzerinden 10 yıl bile geçmedi. Yanlış hatırlamıyorsam 2017'ydi.

Fakat bunun bir başka tarafı da var. İpek'in söylediğini biraz daha felsefi bir soru olarak anladım. Doğanın hukuki bir varlık olarak tanınması, sonuçta insan merkezli bir hukuk aracılığıyla gerçekleşiyor. Felsefi bir bütünlük çerçevesinden baktığınızda, doğal varlıklar yine insanların zarar verdiği ve insanların koruduğu birer nesne olarak kalmaya devam ediyor aslında. Ama hukukta elimizdeki tek araç bu. En azından şu an için başlangıç olarak bunu yapmak dışında bir şansımız yok maalesef. Sonuçta mülkiyet ilişkilerinden doğan bir hukukumuz, bir hukuki çerçevemiz var ve nihayetinde doğanın mülk edinilip edinilemeyeceğini tartışıyoruz.

Ö.Ö.: Bundan da öte, bu felsefi soruda şöyle bir çıkmaz var: Günün sonunda düşünen özne insan. Yani doğa, kendisi talepleri olan, bilinci olan bir varlık değil. Diğer canlılar da insan gibi soyutlama ve düşünme yeteneğine sahip olmadığı için, ekolojik bir toplum kurma kaygısı güdüyorsanız bunu düşünen özne yine insan oluyor. Dolayısıyla kaçınılmaz olarak biraz böyle oluyor.

E.B.: Biraz onların yerine düşünmek zorunda kalıyoruz çünkü insanların egemen olduğu bir sistemde yaşıyoruz.

Ö.Ö.: Tabii, bunun bu anlamda bir alternatifi yok. O zaman insanın özne olmadığı başka bir sistem olması lazım.

E.B.: Burada belki şuna da değinmek lazım. Bildiğim kadarıyla 2008'de Ekvador Anayasası'nda Pachamama'nın, yani Doğa Ana'nın varlığını sürdürme ve yaşamsal döngülerini yenileme hakkı kabul edilmişti. Ama bu hakların korunmasını talep etmek için zarar görmüş olman gerekmiyordu. Şimdi İliç dosyasında ise mahkeme, zarar görmediysen müdahil olma hakkın yok diyor. Dolayısıyla bu meselenin bir adım gerisinden başlıyoruz.

Image

İ.S.: İliç'le ilgili bir bilgi daha ekleyeyim ki bence önemli bir durum. Maalesef İliç'te 2014 yılında verilen bir ÇED izni daha var. Yani izinler bir silsile hâlinde verilmiş. 2021'deki ÇED de bunun devamı niteliğinde. 2014'te verilen ÇED'den sonra yeni bir çevre izin ve lisansı verilmiş. Hatta geçici faaliyet belgesi de düzenlenmiş. Bu belge de şu an çalışmaların yürütülmesi için yeterli. Bölgede çalışmaların devam ettiğini söylüyorlar. Oradaki insanlardan da bunu duyuyoruz. Yani ortada bir zarar varken, bu zarar henüz tırnak içinde söylüyorum, karşılanmamışken hâlâ orada çalışmaların sürdüğünü duyuyoruz. Hukukta durum böyle.

E.B.: Evet, yani İliç katliamından sonra maden kapatılmıştı fakat geçici faaliyet belgesiyle yeniden faaliyete mi geçti?

İ.S.: Evet.

E.B.: Evet, anladım. Yanlış hatırlamıyorsam 2022'deki sızıntının ardından da maden yalnızca üç ay kapatılmıştı.

İ.S.: Evet, onda da çok kısa kapatıldı. 

E.B.: Evet, bunun çevresel etkilerinin ötesinde, Fırat Türkiye'den Suriye'ye ve Irak'a kadar uzanan bir nehir. Dolayısıyla bu, yalnızca Türkiye'yi etkileyen değil, sınır ötesi bir problem. Bununla ilgili hukuki bir mekanizma var mı? Yani üç ülkeyi de etkileyen bir çevre sorunu karşısında uluslararası hukuk, bu ülkelerdeki çevre örgütlerinin davaya müdahil olabilmesine olanak tanıyan bir düzenleme öngörüyor mu?

İ.S.: Bu konuda iki şey söyleyeceğim: Birincisi, 2022 yılında gerçekleşen olayın ardından avukat İsmail Hakkı Atal, Uluslararası Ceza Mahkemesi'ne bir başvuruda bulundu. Burada ekokırım suçu işlendiğini, Fırat Nehri'ne siyanür ve ağır metaller karıştığını belirterek şikâyette bulundu.

Türkiye, Uluslararası Ceza Mahkemesi'ne taraf değil. Ayrıca ekokırım da henüz Uluslararası Ceza Mahkemesi'nin yetki alanındaki suçlardan biri olarak tanımlanmış değil. Ancak Uluslararası Ceza Mahkemesi bu şikâyeti reddetmedi. Ne Türkiye'nin taraf olmamasını ne de ekokırım suçunun henüz tanımlanmamış olmasını gerekçe gösterdi. Başvuruyu, ileride ekokırım suçunun tanımlanması ve Türkiye'nin mahkemeye taraf olması ihtimaline karşı değerlendirmek üzere bekletti. Yani aslında Uluslararası Ceza Mahkemesi nezdinde de ilk adım atılmış oldu. Suriye'den de benzer bir başvuru yapılırsa belki aynı yanıt alınabilir.

Bir diğer konu da Espoo Sözleşmesi yani Sınır Aşan Çevresel Etki Değerlendirmesi Sözleşmesi. Bu sözleşmeye göre, herhangi bir faaliyet için başvuru yaptığınızda, faaliyetin sınır aşan çevresel etkileri olabilecekse bundan etkilenecek ülkelerin de sürece dâhil edilmesi gerekiyor. Örneğin Fırat Nehri üzerindeki bir altın madeni, Akkuyu Nükleer Güç Santrali veya Sinop'ta yapılması planlanan nükleer santral gibi uluslararası çevresel etkilere yol açabilecek tesislerde, etkilenecek ülkelerin de görüşlerinin alınması öngörülüyor. Ancak Türkiye, Aarhus Sözleşmesi gibi Espoo Sözleşmesi'ne de taraf olmadı. Bu tür düzenlemeler iç işlerine müdahale olarak değerlendirildiği için kabul edilmedi. Aslında hukuki mekanizmalar var ama maalesef Türkiye, egemenlik kaygısıyla bunlara taraf olmayı reddetti.

E.B.: Evet. Oysa özellikle çevre sorunları konusunda hep diyoruz ya, Amazon'da bir orman kesilse bizim de canımız yanıyor, ciğerlerimiz küçülüyor. Çünkü bir karbon yutak alanını kaybediyoruz ve bu herkesi etkiliyor. Aslında tırnak içinde bütün çevre felaketleri benzer sonuçlar doğuruyor. Dünyadaki bütün insanları ve insan dışı canlıları etkiliyor. O yüzden bu meseleyi yalnızca ulusal hukuk çerçevesine sığdırmaya çalışmak zaten çok irrasyonel değil mi?

İ.S.: Evet, güvenlik barajları var mesela doğuda, biliyorsunuz. Fırat üzerinde de çok sayıda baraj var. Mezopotamya Su Forumu'na katılmıştım. Orada Irak'tan gelen devlet yetkilileri ve yurttaşlar vardı. Tartıştıkları konu şuydu: "Biz susuz kalıyoruz ve susuzluk nedeniyle ciddi göçler başladı." Hatta bu göçlere ilişkin haritalar da hazırlamışlardı. Göçlerin nedenlerinden biri de Türkiye'nin su tutması, suyun hapsedilmesiydi. Yani bu kadar yakınımızda yaşanan bir olay ama çözüm maalesef şu an devletlerin anlayışına kalıyor.

E.B.: Evet ama doğa sınırları aşıyor, sınır tanımıyor diyelim. Süremizin de sonuna geldik. Katıldığın için teşekkürler İpek.

İ.S.: Ben teşekkür ediyorum.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.

Ö.M.: Teşekkürler. Görüşmek üzere İpek.

İ.S.: Görüşürüz. Kendinize iyi bakın.

Ö.M.: Hoşçakalın.