Anwar Shaikh: Kapitalizmin Krizlerini Ölçen, Marksist İktisadın Sınırlarını Genişleten Bir Ömür

Ömer Madra: Evet, Apaçık Radyo’nun Açık Gazete’sinde saat sekiz buçuğu dört dakika geçerken tekrar beraberiz Açık Gazeteciler olarak. Başta da duyurduğumuz gibi iki konuğumuz var: Amerikalı Marksist iktisatçı Anwar Shaikh, 6 Ekim’de hayatını kaybetti. Onun Marksist ekonomi yazını içindeki önemini konuşmak üzere en yakın çalışma arkadaşlarından, yoldaşlarından biri olan Ahmet Tonak ve Marksist teori ve ekonomi politik alanında çok sayıda kitap ve makale yazmış olan Sungur Savran konuğumuz oluyorlar. Merhaba Ahmet, merhaba Sungur, hoşgeldiniz.

Özdeş Özbay: Merhabalar, hoşgeldiniz.

Sungur Savran: Merhabalar.

Ahmet Tonak: Bizden de merhabalar.

Ö.M.: Evet, önce Ahmet, lütfen seninle başlayalım mı? Anwar Shaikh’in en yakınında olan sendin.

A.T.: Evet.

Ö.M.: Bir ömrün neler kazandırdığını anlatır mısın lütfen bize?

A.T.: Anlatayım. İsterseniz bu yakınlığı belirtmek bakımından nasıl tanıştığımla başlayayım. Ben ABD’ye 1971’deki askerî darbe sonrasında İsveç üzerinden geldim. 1973 yılıydı, Ekim ayı. İlk iki yıl New York’ta bir öğrenci derneği vardı, onunla uğraştım. Bir taraftan matematik ve istatistik yüksek lisansına başlamıştım. Daha uzun süre kalmam gerekince, hem askerlik meseleleri vardı, hem de burada evlendim. Bir arkadaşımın tavsiyesiyle, “Senin bu yüksek lisans da bitiyor, bu işleri ciddiye aldığın anlaşılıyor, Marksizm vs. Sen bir New School’a uğra, orada Anwar Shaikh diye birisi var. Onunla tanış, belki orada doktora yapma imkânı da olabilir,” dendi.

Benim ilk tanışıklığım 1975’te, matematik yüksek lisansım henüz bitmeden New School’a gittiğimde oldu. Beni çok sıcak karşıladı. Zaten öğrencilerine sıcak davranan bir öğretim üyesi olarak ünlenmişti. Ankara’da iki yıl, hatta üç yıla yakın bir süre geçirmişler. Orada bir Fransız okuluna gitmiş hatırladığım kadarıyla Anwar. Dolayısıyla hem benim...

Ö.Ö.: Ankara mı dediniz?

A.T.: Ankara, evet. Galiba altı ile dokuz yaş arasında Ankara’da üç yıl yaşamışlar. Dolayısıyla Türkiye’ye çocukluğundan gelen bir yakınlığı var. Mühendislik okumuş, ben de Teknik Üniversite’den makine mühendisi olarak mezun oldum. Böyle birtakım ortaklıklar çıktı ve hemen kaynaştık. New School’a başvurmamı çok yüreklendirici bir şekilde tavsiye etti. Ben de başvurdum. Ertesi yıl yani 1976 yılında New School’daki Marksist İktisat Programı, o zaman çok daha keskin ve kapsamlı bir programdı, daha heterodoks denilen, şimdilerde moda olan ismiyle, bir programa dönüştü.

Ö.M.: Değil mi?

A.T.: Daha heterodoks bir programa dönüştü, evet, aynen. Ama o zamanlar bayağı ciddi bir Marksist iktisat eğitimi alma imkânı vardı. Şöyle ki Anwar, New School’da 50 yıl öğretim üyeliği yaptı. 2022 yılında emekli oldu. Benim bulunduğum dönemde, New School’un son 10-15 yıl içindeki değişimini bir kenara koyacak olursak, bu programda doktora yapan öğrenciler ilk yıl birinci dönemde Kapital’in birinci cildini, ikinci dönemde de ikinci ve üçüncü cildini zorunlu ders olarak okurlardı.

Image

İkinci yılda da Anwar Shaikh’ten yine bir yıl sürecek, bu sefer daha Marx sonrası gelişmeleri izleyebilecekleri başka bir ders alırlardı. Advanced Political Economy denilen yani daha üst seviyede bir ekonomi politik dersi diyelim ama tamamen Marksist yazarlardan ve onların katkılarından oluşmuş bir programdı. Bu dersleri tabii ben de aldım. Daha da yakınlaştık. Hem derslere giriyordum, hem de ikinci sınıfta verdiği derslerin laboratuvarı gibi olan, her hafta bir iki saat öğrencilerin gitmek zorunda olduğu ek derslere katılıyordum. Bizim ilk tanışıklığımız, muhabbetimiz bu şekilde başladı.

Tabii o sırada Anwar’ın ne yaptığını da yakından izleme imkânım vardı. Onun bazı araştırmalarına yardımcı oluyordum. Bu ilişki geliştikçe o sırada yürütmekte olduğu çalışmalara ister istemez ben de yakınlık duymaya başladım. Zaten benim doktora tezim de onun hâlâ basılmamış olan bir makalesindeki küçük bir bölümden hareketle oluştu. “Ben bundan bir doktora tezi konusu çıkartmak istiyorum,” dedim. Beni çok destekledi.

Konu, Marksist iktisat kategorilerini kullanarak kapitalist devletin işçilerin geçim koşullarını nasıl etkilediğine bakmaktı. İşçiler sınıf olarak kapitalistlere ne kadar vergi veriyorlar ve bunun karşılığında ne gibi hizmetler ediniyorlar? O, üç yıl için küçük bir çalışma yapmıştı. Ben de Amerikan devletinin vergilerine ve yapmış olduğu kamu harcamalarına bakarak ABD’deki işçi sınıfının durumunun nasıl etkilendiğini doktora tezimde inceledim.

Bunu şunun için söylüyorum: Bu, başta bir alt alan gibi gözükmekle birlikte aslında o sıralarda Anwar’ın çok ciddi şekilde yoğunlaştığı, daha geniş çerçeveli bir çalışmanın parçasıydı.

O çalışmanın çıkış noktası da şu: Biliyorsunuz, Kapital tamamlanmamış bir eser. Aslında Marx başka ciltler de yazmayı planlamış fakat ömrü vefa etmemiş. Tabii daha çok mükemmeliyetçi olduğu için, başka işler, hastalıklar, şunlar bunlar ve nispeten genç yaşta öldüğü için ikinci ve üçüncü ciltleri de zaten bıraktığı el yazmaları üzerinden Engels tamamlıyor. Fakat tamamlayamadığı, planladığı ciltlerden bir tanesi devlet üzerine, bir diğeri dünya ekonomisi, dış ticaret üzerine. Başka ciltler de var. Bunları hep derslerde tartışırdık.

Buradan hareketle Anwar, o yıllarda yani 70’li yılların sonu, 80’li yılların başında, “Marx’ın projesini nasıl tamamlayabiliriz?” sorusundan yola çıkarak benim kapitalist devlet üzerine yapacağım çalışmayı çok destekledi. Zaten kendisi de dediğim gibi küçük, ampirik bir çalışma yapmıştı.

Sonraki çalışmalarında da özellikle 70’li yılların sonu ve 80’li yıllardaki yayınlarına bakacak olursak, yine Marx’ın eksik çalışmalarını tamamlama kaygısıyla değişik alanlarda katkılar yaptığını görüyoruz. Mesela bunlardan bir tanesi uluslararası ticarettir. Başka birtakım alanlar da var. Kısacası Marx’ın yapmak istediği ama yapamadığı çalışmaları, kapitalizmin değişimi içinde ortaya çıkan yeni gelişmeleri ve katkıları da dikkate alarak sürdürmeye çalışıyordu.

Bizim bu ilişkimiz, benim doktora tezimi tamamlamam ve Anwar’ın daha geniş kapsamlı bir araştırma projesinin olması, sonunda beraber yazdığımız kitaba dönüştü. Bu kitap hem İngilizce, hem de Türkçe yayımlandı. Türkçe adı, burada elimin altında, Milletlerin Zenginliğinin Ölçülmesi: Ulusal Hesapların Ekonomi Politiği. Yordam Kitap’tan çıktı. Hangi yılda çıkmış, şu anda hatırlayamıyorum. 2000’li yıllarda olması lazım.

Image

Ö.M.: 2012, evet.

A.T.: Ondan sonra dünyanın genel ahvali, Anwar’ın ilgileri, radikal iktisat içindeki tartışmalar vs. Anwar’ın sadece Marksist iktisat içinde kalarak yapmış olduğu bu çalışmaları, bu projeyi biraz genişletti. Bizim bu kitaptan sonra aslında başka kitap projelerimiz de vardı. Mesela bunlardan bir tanesi yarım kalmış ve basılmamış bir çalışma olarak şu anda arşivlerde duruyor. ABD’deki değişik sosyalist partilerin kapitalist krizi nasıl anladıkları ve bu farklı anlayışların siyasi stratejileri nasıl dönüştürdüğü üzerineydi.

Tabii böyle bir çalışma yapmak için uluslararası planda da Marksistlerin Marx sonrasında kapitalist krizi nasıl ele aldıklarını, birbirleriyle nasıl tartıştıklarını, nasıl farklı görüşler ortaya koyduklarını ve bunların değişik ülkelerdeki sosyalist mücadeleye, komünist partilere, onların siyaset yapışlarına nasıl yansıdığını ele almak gerekiyordu. Böyle çok kapsamlı bir proje olarak başlayan bir çalışmaydı bu. Neredeyse bitmişti fakat bir noktadan sonra Anwar bunu bir kenara koydu.

Şimdi herkesin Anwar’ın en önemli çalışması olarak nitelendirdiği, ki öyle, yaklaşık bin sayfalık kitabına yöneldi. Türkçeye de çevrildi. 2016’da İngilizce yayımlandı. 2018’de ilk defa başka bir dilde yani Türkçede, Kırmızı Yayınları tarafından yayımlandı. Bu kitabın adı Kapitalizm, alt başlığı da Rekabet, Çatışma, Bunalımlar.

Image

Genel olarak iktisadın en önemli alt alanlarının neredeyse hepsine giren ve dolayısıyla ana akım iktisada hem Marx’tan, hem de klasik iktisatçılardan yararlanarak bir cevap niteliğinde olan, içinde bol miktarda ampirik kanıt bulunan çok önemli bir kitap. Sadece ana akım iktisadın teorik, soyut eleştirisiyle yetinmeyip alternatif bir kavramsal çerçeve oluşturuyor ve bu kavramsal çerçevenin kapitalizmin dinamiklerini ve gelişmesini anlamaya imkân sağladığını gösteriyor.

Bu kitap yayımlandı ve birçok ülkede bayağı ses getirdi. Birçok genç araştırmacı, onun genç öğrencileri, şu anda bu kitabın değişik yönlerinden hareketle çalışmalar yapıyor, kendi ülkelerinin verilerini kullanıyorlar. O yüzden bence çok kıymetli bir çalışma yaparak emekli oldu.

Şunu da söyleyerek bitireyim isterseniz. Emekli olduktan sonra, gerçi kitap çok ilgi gördü ama gördüğü ilgi Anwar’ı tatmin etmedi. Daha fazla kabul görmesini, ilgi görmesini açıkçası bekliyordu.

New School New York’ta olduğu için New York’ta oturuyordu. Hep New York’un dışında, göl kenarında emekliliğini geçirebileceği ve çalışmalarını sürdürebileceği bir yer arıyordu. Biz Massachusetts eyaletinin Amherst adlı kasabasındayız. Etrafımızda da bir sürü göl var. Bundan dört yıl önce Amherst’a taşındı. Göl kenarında bir ev satın aldı. Fakat maalesef onun keyfini süremeden, Ekim başında, 80 yaşında pankreas kanserinden kaybettik.

Ö.M.: Evet Ahmet, çok teşekkür ederiz. Zaten Jacobin’de de bu konuda “Anwar Shaikh Benim Hayatımı Değiştirdi” başlıklı bir yazın vardı.

A.T.: Evet.

Ö.M.: Orada değerlendirmeler de yapıyordun. Bu konulardaki çalışmalarını yakından bildiğimiz Sungur Savran’a da sözü bırakalım şimdi. Merhaba Sungur, hoşgeldin.

S.S.: Merhaba Ömer, dinleyicilere de merhabalar.

Ö.M.: Evet, biraz da senin gözünden dinleyebilir miyiz Anwar Shaikh’i?

S.S.: Anlıyorum şimdi, çünkü Ahmet her şeyi tam anlatamadı. Kendisi aslında anlattığı hikâyenin çok önemli aktörlerinden birisi. Onun için izninizle ben Anwar Shaikh’in Marksist iktisada katkılarını biraz daha vurgulu olarak anlatmak istiyorum.

Bu son kitabını Ahmet gayet güzel anlattı. Anwar, hayatının sonuna kadar neoklasik iktisadın yani şu anda üniversitelerde anlatılan ve her dünya ekonomik krizinde ortaya çıkan, neoklasik olarak adlandırılan iktisadın son 50 yıl içindeki en önemli eleştirmeniydi. Bundan hiçbirimiz kuşkulanamayız. Bunu Ahmet çok iyi ortaya koydu ama geriye doğru dönersek ben biraz daha açık bir şeyler söylemek istiyorum.

Şimdi Anwar’ın katkılarını, bu son kitabının neoklasik iktisada darbelerini bir dal olarak alırsak iki dal daha ele alarak tamamlayabiliriz: Bunlardan bir tanesi, çok hızlı geçmek zorundayım çünkü zamanımız sınırlı, doktorasını tamamladığı erken 70’li yıllardan 20. yüzyılın sonuna ve yeni kitabına yöneldiği aşamaya kadar çok çeşitli alanlarda, Ahmet’in çok güzel ifade ettiği gibi, Marksist iktisat teorisini tamamlamak için çok büyük çabalar gösterdi ve bu arada çok büyük polemiklere girişti.

Marksist teoride muhasımlarının her zaman taarruz ettiği dönüşüm sorunu alanında, buna karşılık neoklasik iktisadın zayıf noktası olan üretim fonksiyonu alanında, bir ara Marksist değer teorisine çok büyük bir taarruz olarak ortaya çıkan ve yeni Ricardoculuk olarak anılan teorik yaklaşıma karşı, genel olarak 1970’li yılların ortasından beri dünya ekonomisini kavramış olan ve 2008 ile beraber bir depresyona dönüşmüş olan krizin teorik açıklaması üzerine değişik görüşlerin tartışılmasına, rekabet konusunda neoklasik iktisadın tam rekabet anlayışının mı geçerli olduğu konusuna, değer teorisinin dış ticarete uygulanmasına ve en önemlilerinden biri de Ernest Mandel’in önemini vurguladığı uzun dalgaların krizler bakımından önemini ampirik olarak ölçmeye çok büyük katkıları var.

Yani bu alanı Marksist iktisadın çok çeşitli yönlerden geliştirilmesi olarak özetleyebiliriz. Şunu açıkça söyleyelim: Herkes her şeye katılmayabilir ama bunlar son derece mantık temelinde, kanıtlı olarak ve hiç kimsenin kolay kolay bir kenara bırakamayacağı bir argümantasyonla yapılmış çalışmalardı.

Ama şimdi bence en önemlisine geliyoruz ve orada biraz önce Ahmet’in söylediği kitaba dönmüş oluyoruz: Ulusların Zenginliğinin Ölçülmesi. Biliyorsunuz, Adam Smith’in kitabının başlığı 200 yıl önce Ulusların Zenginliği idi. Ahmet ve Anwar da ulusların zenginliğinin ölçülmesini kendilerine hedef olarak aldılar ve son derece başarılı, yenilikçi, büyük bir devrimci atılımı temsil eden bir alana girdiler.

O da Marksizmin kendi kategorilerinin, aslında piyasa kategorilerinin altında yatan bir soyutlama düzeyinin kavramları olan değer, artık değer ve onlarla ilişkili diğer kategorilerin ulusal gelir hesaplarına göre ölçülebilmesi için bir bakıma geri dönüşüm işlemiyle muazzam bir hesaplama yapmalarıydı. Şimdi sadece bu kadar değil.

Ö.Ö.: Çok özür dilerim Sungur Hocam. Burada Anwar Shaikh’in, Ahmet Tonak’la birlikte Marksist literatüre yaptığı en önemli katkılardan biri, bu matematiksel hesaplamalar, özellikle de artı değerin ölçülmesi meselesi herhalde. Çünkü bu alanda Marksistler arasında çok ciddi tartışmalar vardı. Kimisi bunun matematiksel bir hesap olmadığını, artı değerin genel bir soyutlama, bir tür felsefe düzeyinde olduğunu söylüyordu. Anwar Shaikh herhalde bu meselede en çok kalem oynatan isimlerden biri oldu.

S.S.: Hiç kuşkusuz, doğru söylüyorsunuz. Söyleyiş tarzında bir iki konuda nüans farkımız olabilir ama hiç önemli değil. Bu özet düzeyinde son derece doğru söylediniz. Ben de tam bunu vurgulamak istiyorum. Marksist iktisat teorisine yeni bir alan, yeni bir ufuk açtılar bu kitapla birlikte.

Zaman zaman yazarların bu alanda başka katkıları da oldu, Anwar’la Ahmet de, “Bizden önce de şunlar yapıldı,” dediler ama burada büyük bir atılım yapıldı. Son yarım yüzyıldır Anwar’ın kurduğu bir ekol, bir bakıma bütün dünyada bu ölçümleri yaygınlaştırdı ve ufkumuzu açtı.

Ben hafif mizahi bir şey söyleyip bitiriyorum ki Ahmet vurguladı; Anwar, hem mühendislik eğitiminden geçerek gelmişti iktisada, hem de Ahmet bu alanda çalışmalar yapmıştı. İki mühendis beraber geldiler, Marksist iktisatçıların yüz yıldır yapamadıklarını yaptılar, ölçtüler ve bize böylece daha sağlam temellere yaslanan, ampirik olarak doğrulanabilen veya yanlışlanabilen ki bu bilimin çok önemli koşullarından biridir, yeni bir teorik çerçeve sunmuş oldular.

O bakımdan Anwar’a ve tabii ki aynı zamanda benim aziz dostum Ahmet Tonak’a çok şey borçluyuz. Ama Anwar’ın bu ekolün önderi, hocası olduğunu unutmadan elbette. O yüzden her şey bir yana, bu alan çok önemlidir. Teşekkür ederim.

Image

Ö.M.: Bütün bu gayet aydınlatıcı bilgileri özetleyerek ortaya koyduğunuz için çok teşekkürler, Çok zamanımız kalmadı ama bir tek cümleyle Anwar Shaikh’in ve sizlerin kapitalizmin bundan sonraki gelişimini nasıl gördüğünüz konusunda bir şey söyleyebilir miyiz?

S.S.: Ahmet söyler herhalde.

Ö.M.: Ahmet ne diyorsun? Sesi kapalı sanıyorum.

S.S.: Ah, hay Allah! Hay Allah! Ben boşluğu hemen bir cümleyle doldurayım. Anwar’ın demin...

A.T.: Açıldı şimdi, evet.

S.S.: Ah, tamam. Ben bir tek cümle söyleyeceğim Ahmet.

A.T.: Tabii.

S.S.: Anwar’ın kriz teorisine çok önemli katkılar yapmış olduğunu söyledim. Onun sayesinde bugün yaşanan büyük depresyonu Marksistler herkesten daha iyi anlayabiliyor diye düşünüyorum ben. Ama buradan nereye doğru gidilir? Anwar, politik konularda pek fikrini belirten birisi değildi. Dolayısıyla ne diyeceğini Ahmet zaten daha iyi bilir.

A.T.: Ben de Sungur’un bıraktığı yerden alayım. Siyasi gelişmeler konusunda çok fazla kalem oynatmış bir iktisatçı değildi Anwar. Fakat bütün yazılarında, bu son kitabı da dahil olmak üzere, Marx ve Engels’in Komünist Manifesto’da yaptığı gibi kapitalizmin kendini yenileme kapasitesine, yaratıcılığına sık sık değinirdi.

Ama öte yandan kapitalizmin, son kitabının alt başlığından da anlaşıldığı gibi, çatışma içeren, sürekli krizlere girip çıkan bir temposu ve dinamiği olduğunu, bunun muazzam eşitsizlikler ve sömürü mekanizmaları yarattığını vurgulamaktan, bize hatırlatmaktan ve nasıl ortaya çıktığını ampirik olarak göstermekten kaçınmazdı. Ama ileriye dönük bir kehanette bulunmaktan, özellikle siyasi çıkış yollarının ne olduğunu söylemekten imtina ederdi.

Ö.M.: Peki, çok teşekkür ederiz.

Ö.Ö.: Çok teşekkür ederiz.

S.S.: Biz teşekkür ederiz.

A.T.: Sağolun.