Yeni normale alışabildik mi?: Dr. Rahşan Erim ve Prof. Dr. Şahika Yüksel ile söyleşi

(12 Haziran 2020 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: 94.9 Açık Radyo’da yeni bir Önce Sağlık programındayız ve konuklarımızı her zaman olduğu gibi Ayşegül Tözeren tanıtıyor.

AT: Bugün yine psikiyatristlerle konuşacağız, yeni normalleşmeyi konuşacağız, sağlık çalışanlarının ruhsal destek hattını konuşacağız, konuklarımız Dr. Rahşan Erim ve Prof. Dr. Şahika Yüksel. Bugün Tuğrul Eryılmaz’ın da düzeyli magazin köşesindeydik, orada Şahika hocayı vokalistim olarak tanıtmış, biz de bu yönünü hatırlatmış olalım.  

SB: Sanatçı öğretim üyesi diye artık tanıtmamız lazım bizim de herhalde Şahika hocayı değil mi?

Şahika Yüksel: Teşekkür ederim.

SB: Çok mütevazisiniz, benimsemiş galiba hocam!

ŞY: Normalleşme sürecinde böyle oldu! 

SB: Yeni normal bu mu?

ŞY: Yeni normal!

SB: Peki, evet Ayşegül ilk soru.

AT: Bu arada tabii yeni normal bu olabilir, mesela Murakami de artık kendisini DJ olarak tanımlıyor, akademisyenler de vokalist olabilir diye düşünüyorum. 

SB: Tabii.

AT: İlkin Şahika hocayla biraz normalleşme süreciyle ilgili konuşmak istiyorum. Basında şunları görüyoruz, Bilim Kurulu’nun veya Sağlık Bakanlığı’nın yahut TTB’nin hepsinin tedbir önerileri birbirine yakın. Bu tedbirlere halkın tam uymadığı, o maskelerin tam takılmadığı, burnun altında maske, çenenin altında maske, sosyal mesafe veya fiziki mesafeye dikkat edilmediğiyle ilgili görüntüler basına yansıyor. Acaba yurttaşlar neden içselleştiremediler bu tedbirleri? Yani yeni normale ruhen ve zihnen neden alışamadılar?

ŞY: Bu aslında çok büyük bir değişim gerektiren bir durum, ilk zamanlar pandemi başladığında, bulaş başladığında büyük bir korku, kaygı ve bir bilinmezlik hakimdi. Belirli kurallara belirli bir süre için bir uyum gösterildi yani orada sadece sert tedbirler olduğu için değil, kanuni işte para cezası veya başka şeyler olduğu için değil hastalıkla ilgili bir korku vardı. Şimdi aslında hafif hafif açılmamız gerekirken buna direnç göstermekle olmaz bir anlamda çünkü şunu kastediyorum, yeni normal dediğimizde biz farklı bir davranış ve tutum sergilemek durumundayız. Dün rastladığım bir olayla örneklemek istiyorum, bir anne, genç bir anne, anlaşılan çok sevdiği belli olan sürekli öpüp sevdiği 1-1,5 yaşında bir çocuk var kucağında. Ben uzaktan mesafeli olarak izliyorum ne güzel çocuk filan diye bakıyoruz. Biraz sonra bir başka genç kadın geldi, anneye dedi ki “ne kadar güzel çocuğunuz var, ben temizim merak etmeyin!” dedi. Aradaki mesafe 10-15 santim ve ikisi de maskesiz, siperliksiz, birbirlerinin nefesini alacak şekilde konuşuyorlar. Anne de büyük bir gururla, çocuğunun sevilmesinden memnun bir şekilde konuştu. Tek yapmadığı şey annenin, diğer genç hanım çocuğu kucağına almak istedi anne çocuğu vermedi. Şimdi bu büyük bir davranış değişikliği yani gururla bebek arabalarıyla parka giden kişilerin ya büyük bir hastalık kaygısı yaşamaları ve herkesten uzak olmaları yahut parka gitmemeleri lazım veya gittiklerinde çocuklarının sevilmesine “hayır” demeleri gerekiyor. Türkiye’de bir televizyon var bizim vergilerimizle yaşayan TRT dediğimiz, orada çok farklı yayınlar olabilir. Yani 14 kural diye bir şey çıktı ve herkes bunu ezberledi, bu 14 kuralın birkaçı zaten artık geçerli değil, ilk zamanlara aitti. Şimdi el yıkamayı öğrendik çünkü el yıkamak tek başına bizde epey alışkanlık ama elini iyi yıkamak anlamına gelmiyor bu. Televizyonda, özellikle devlet televizyonuna düşen görev bu çocuklu anne gibi bir durumdur “çocuğunu koru, kendini koru, çocuğun annesiz kalmasına ışık yakma!” vs. her ne ise, çok iyi reklamcılar var. Buna benzer bir şeyin televizyonda yaygın olması gerekiyor. Biz bireysel olarak da bunları tek tek içselleştirme durumundayız, yani “lokantada şöyle oturulacak, böyle oturulacak” da, bunların hep içselleştirilmesi gerekiyor ki bu çok ciddi tutum ve davranış değişikliği anlamına geliyor. Bunların da hazmedilmesi kolay değil, bu tür programlar niye yapılmıyor televizyonda kamuya açık olarak? Çünkü eminim Sağlık Bakanı da hükümetimiz de ekonominin daha çok zarara girmemesi, daha çok insanın ölmemesi, hastalanmamasını çok istiyorlardır, samimi olarak istediklerini, birtakım tedbirler aldıklarını görüyoruz, biliyoruz, saygı da duyuyoruz ama bu bireysel olarak davranışlarımızı değiştirmemiz demek aynı zamanda “ben bağımsız olarak davranışımı bana zarar veren ve sana zarar verecek çerçevesinde ayırıyorum” demek oluyor. Yani eşcinsellerden geçer, Kürtlerden geçer, Ermenilerden geçer gibi bir taktikle ötekileştirme değil tam tersine Ermeni’de de olur, eşcinselde de olur, heteroseksüelde de olur, tabii ki kendini korumadan çalışanda daha çok olur “şu, şu, şunu yapalım” dediğimizde galiba idarecilerin bu çok hoşuna gitmiyor, yani yukarıdan, tepeden verilen bazı kararlarla tutum ve davranış değişmez. Tutum ve davranışımız değişmedikçe de bu olmaz, o yüzden biz Almanya’dan epey farklıyız, Kanada’dan epey farklıyız çünkü bireysel olarak bunları değerlendirmek lazım. Temizlik anlayışımız çok titizliğe yani bulaşı engelleyici bir temizlik anlayışımız yok. Kabaca söyleyeceklerim bu aşamada bunlar. 

AT: Bir de şöyle bir algı mı oluştu insanlarda diye düşünüyorum, 65 yaş üstüne çok vurgu yapıldı. Aslında 65 yaş üstü daha kırılgan bir grup olduğu için, 65 yaş üstünün korunmasına dair vurgu yapıldı. Yalnız kültür sosyologları söylüyorlar ya etki yönetilemez diye. Burada yanlış bir algı mı oluştu? Sanki 65 yaş üstü kırılgan bir grup değil de aslında hastalığın ana etkenlerinden biri gibi. Çünkü “65 yaş üstü giremez” denilen marketler filan görüyoruz. Bundan dolayı 65 yaş üstüyle ilgili bu yanlış algıdan dolayı da 65 yaş altı üretken kesim bu tedbirlere çok uymuyor olabilir mi? Böyle bir yanlış algı mı doğdu acaba diye düşünüyorum?

ŞY: Burada şöyle bir yanlış algı var, evet belirli hastalıkları olan kişiler daha kırılgan ama bu 25 yaşındayken de bazı hastalık varsa kırılgan. 65 yaş ya da 70 yaş üstünde, 80 yaş üstünde giderek bu tür şeyler hastalıkların olasılıkları daha artıyor. Bu doğru ama onun altındakilerin, risk yani bu aynı zamanda bir hatalı değerlendirmeye “oh, ben henüz 45 yaşındayım, şu hastalıklarım yok, o zaman sanki bana bulaşmaz, o zaman ben hastalanırsam hafif geçer” gibi bir değerlendirmeye yanlış olarak gidiyor. Yani hepimiz pandemiyi ilk duyduğumuzda “ah benim şu hastalığım var, şu yok, ben daha korumalı gruptayım, daha riskli gruptayım” gibi bir değerlendirmeye girdik ama temas olduğu zaman hepimiz bulaş riskindeyiz. Yani o 65’e yapılan ayrımcılık sadece 65 yaşındakileri dışlama ve aşağılama –aşağılama kelimesini burada çok rahat kullanabilirim diye düşünüyorum kavram olarak- ama diğerlerinde sahte bir korunma fikrine doğru gitti. Şimdi 65 yani orada çok mantıksız bir şey var, 65 yaş üstü saat 8’de eve girecek, yani genel olarak 65 yaşındaki insanlar en aşağı 65 senedir sokağa çıkıp, sokakta nasıl davranılacağını bilen insanlar. Yani en yüksek alkolizm grubu, en yüksek vandalizm grubu değil, diskotekte en çok 65 yaş üstüne rastlamıyorsunuz! Dolayısıyla 8’de eve girmenin mantığı ne? Yok öyle bir mantık! Bilemiyorum bilimsel olarak böyle bir mantık yok. Hani 65 yaş üstündeki zaten kırar dizini evinde oturur belli bir yaştan sonra, aynı çocuklar gibi. 18 veya 15 yaşında bir çocuğum yok ama 15 yaşında çocuğu olan ve 45 yaşında bir anne olsam 18 yaşında, 16 yaşındaki bir çocukla sokağa çıkmak istemem doğrusu. Evdeyken bakarım 5 yaşındaki çocuğuma, hadi 10 yaşındakiyle de bazı şeyler yaparım ama 16 yaşında ve 18 yaşındaki bir ergen… Tam tersine bir otorite tarafından kontrol edilmiş oluyor ki bu ergenler için daha çok sıkıntı yaratacak, daha çok öfke yaratacak bir durum olabilir. Yani ergenlerle ilgili bu konuda herhangi bir açıklama, belli bir şey görmedik, duymadık ama 65 yaş üstü olarak 18 yaş altıyla da biz çok empati halindeyiz çünkü birlikte bir yere konuyoruz, denetleniyoruz, kontrol ediliyoruz. Para kazanmayan grup olarak, ekonomiye zarar verebilecek bir grup olarak dışlanıyoruz. 

AT: Teşekkür ederiz Şahika Yüksel. Ben bütün soruları sormayayım, Selim hocamın da eminim vardır sorusu.

SB: Rahşan hocaya da biraz soralım isterseniz? Bu sağlık çalışanları için kurulan psikolojik destek hattını konuşalım bir parça diye düşünmüştük. 

Rahşan Erim: Evet.

SB: Bu hattın kısa açıklaması nedir? Bunu kurmak nereden aklınıza geldi, biraz bundan bahsedelim mi?

RE: Aslında destek hatları dünyada çok uzun süredir hizmet veren hatlar, çeşitli alanlarda travma başta olmak üzere kişinin kimliksiz olarak başvurabildiği ve bu yüzden kendisini çok daha rahat ifade edebildiği ortamlar olarak tarif edilebilir kısaca. Pandemi sürecine bakıldığında da aslında biz bu sürecin belirsizliği, süreçle ilişkili olarak bu pandeminin kendisine özgü olarak da sosyal izolasyonla beraber yalnızlaşmayı ve ön saflarda yer alan sağlık çalışanlarının bu noktada kırılgan bir grup olmasından yola çıkarak böyle bir hattı kurmayı düşündük. Benzerleri var elbette, ilk olarak sars’la hatların bu şekilde kurulduğunu Uzakdoğu’dan görüyoruz Çin’de, Tayland’da, bu salgın sırasında Çin’de hem halk hem de sağlıkçılar için bu biçimde destek hatları var. Biz de bu fikirlerde yola çıkarak hattı kurmayı planladık. Aslında tek değiliz elbette, bizim yanımız sıra RUHSAD ve KORDEP isminde iki hat daha var, bir parça eklemlenmiş olduğumuzu söyleyebilirim bu konuda. 6 Nisan’dan itibaren göreve başlamış olan bir hat bu fakat geçen hafta itibariyle de hattımızı kapattık. Bununla ilgili daha geniş konuşuruz herhalde sizin sorularınız doğrultusunda. 

SB: Peki Ayşegül var mı sorun? Yoksa bir müzik arası verelim mi?

AT: Tamam müzik arası verelim. Çünkü hattı uzun uzun konuşacağız, kapandığına göre çok veri vardır elde düşünüyorum.

SB: Biz genellikle 3 müzik arası verip 3 parça dinliyoruz ve o seçtiğimiz parçaları Ayşegül’le paylaşıyoruz. Bugün biraz aksadı bu iş, Ayşegül için de sürpriz olacak. İlk parça Amerikalı bir soul, rock ve blues sanatçısı Janis Joplin’den geliyor, parçanın ismi ‘Mercedes Benz’. 94.9 Açık Radyo’da Önce Sağlık programındayız, Prof. Dr. Şahika Yüksel ve Dr. Rahşan Erim’le covid-19 dönemindeki psikiyatrik sorunları konuşuyoruz, normalleşme sürecini. 

SB: Janis Joplin ilk parçamızı seslendirdi ‘Mercedes Benz’ adlı parçayı. Evet Ayşegül söz sende.

AT: Sağlık hattını konuşuyoruz, sağlık çalışanlarına psikolojik destek sağlayan hattı konuşuyoruz. Bu hatta kaç sağlık çalışanı başvurdu? Bir de hangi branşlar öncelikli başvurdu bu hatta?

RE: Dönüp baktığımızda aslında 500’ün üzerinde görüşme yapmışız. İsterseniz önce biraz çerçeveyi çizeyim niye açtık, niye kapattık? Esas olarak bu dayanışma ağı zihniyetiyle başladığımız bir durumdu bu çünkü hattımızda çalışan psikiyatristlerin çok önemli bir kısmı aslında muayenehanede çalışan yani özel olarak çalışan ve özel zamanını bu hatta ayıran profesyonellerdi. Dolayısıyla dayanışma daha buradan başladığı için yayılan bir yönü var diye düşünüyorum. Evet salgının ‘iyi tarafı’ olmaz fakat belki de demin Şahika hocam da söyledi ya “yeni bir slogan bulunmalı” diye, dayanışmayı korumak belki burada olabilir diye düşünüyorum. Kendini korursan çevreni de korursun, bu uzun zamandır, belki de bizim unuttuğumuz, kendimiz dışındaki insanları bu denli düşünmek durumunda kalmadığımız bir süreçti. Belki de bu pandeminin bize kazanımı da bu olur diye düşünüyorum ben. Biz sağlık çalışanlarıyla bu görüşmeleri yaparken genellikle arayanların büyük kısmının –birkaç veri vereyim size- kadın olduğunu gördük yaklaşık %75 gibi. Kimler aradı derseniz aslında tüm sağlık çalışanlarından arayanlar oldu. Esas itibariyle biz sadece hekimlere hizmet vermedik, bu bizim için de son derece sevindirici oldu. Bunun dışında bizi arayan ebe, hemşire, sağlık memuru, güvenlik görevlisi, temizlik görevlisi, sekreterler, ATT’ler gibi birçok sağlık çalışanı oldu. Branş olarak sorarsanız aslında branş anlamında bir kayıt tutmadık, zaten esas itibariyle ses kaydı hiç almadık, kimlik hiç istemedik, branş vermek isteyenleri aldığımız için size böyle bir istatistik vermem mümkün değil. Fakat tüm sağlık çalışanlarını kapsayan görüşmeler olduğunu söyleyebilirim kısaca.

AT: Ana stressör neydi sizi aramalarına, size başvurmalarına neden olan sağlık çalışanlarında?

RE: Aslında biz bununla ilişkili de kendilerine sorular sorduk, buna şöyle bir dönüp baktığımızda yalnızlık, kaygı ve huzursuzluk, uykusuzluk, yorgunluk, iştahsızlık, tükenmişlik daha ön plandaydı. Salgının ilk başında tıbbi malzeme yetersizliği ön plandayken daha sonrasında aslında tükenmişlikle ilişkili semptomlar daha çok devreye girmeye başladı; çocuklarla, aileyle ilişkili ayrılık süreçleri, sağlık çalışanlarının birçoğunun kendi evinden ayrılarak kendilerine geçici bir barınma seçmeleri, bu noktada sosyal ve psikolojik destekten de mahrum kalmaları, yakınlarına bulaş riski, damgalanma daha ön planda olarak bizi arama sebepleri olarak beliriyordu. 

AT: Yine ben bütün soruları sormayayım ama bu sağlık hattıyla ilgili çok sorum var. 

RE: Tabii bekliyorum.

AT: Neden kapadınız?

RE: Şöyle, bizim zaten hattı açmamızın esas nedeni psikiyatristler de içerisinde bulunmak üzere hekimlerin kendi branşları dışında covid çatısı altında toplanmalarından dolayı psikolojik yardım alabilecekleri kaynakların azalması, destek kaynaklarının azalmasıydı. Biz de bu normalleşme süreci öncesinde tekrar hastanelerin psikiyatri bölümlerinin açılmalarıyla birlikte aramaları da bu noktada takip ettik, arama hızını da takip ettik. Artık aramaların çok azaldığı ve Türkiye’nin her yerinde insanların psikiyatrik desteğe ulaşabildiğini düşündüğümüz an sağlık çalışanları önde olmak üzere artık hattı kapatma kararı verdik. Elbette bu bir mola da olabilir, çünkü önümüzü görmek bu belirsizlikte yol alabilmek çok kolay değil. Her zaman şunu söylüyoruz, biz buradayız, herhangi bir biçimde ikinci dalga ya da pandemiyle ilgili bir süreç olduğunda yeniden göreve başlamak üzere bekliyoruz, yani bu bir mola da olabilir diye belirtiyoruz. 

SB: “Başka ülkelerde de benzer hizmetler, benzer hatlar açıldı” dediniz, farklı uygulama yapan ülkeler var mı ya da değişik?

RE: Bizim hattımıza ilişkin şunu söylemek mümkün, aslında biz bir acil psikolojik yardım hattı olarak kurulduk, tabir-i caizse biz bir acil polikliniktik. Tabii hatların uygulamaları daha çok belirli yerlere yönlendirmek için yapılan uygulamalar, aslında burada yönlendirilecek profesyonellerin telefonla görüşüyor olması bir avantaj olarak belirebilir diye düşünmüştük. “Bu uygulama içerisinde biz acil yapılabilecek ne var ya da yönlendirmeyle ilişkili nasıl yardımcı olabiliriz?” diye daha çok bu sürece baktık. Örneğin destekleyici görüşmeler burada çok ön planda oldu ama bunun yanı sıra hattı arayanların yine önemli bir kısmı, yaklaşık 1/3’lük kısmı ilaç için yönlendirildi psikiyatrik görüşmelerin yapılması için. Aynı zamanda dediğim gibi diğer çalışan hatlar da var, bunlardan RUHSAD’ta biz acil isek onlar poliklinik bölümünü üstlendiler, orada tekrarlayan görüşmelere izin veren bir süreç var çünkü. Yine bilgi verici bir takım görüşmeler de yapıldı, çünkü gördük ki biz bu süreçte eski travmatik yaşamları olan sağlık çalışanlarının etkilenme riski çok daha fazla. O yüzden sürecin devamına yönelik de bilgilendirmeler oldu. Bir de enteresan olan bize sırf teşekkür etmek için arayanlar da oldu. “Gerçekten böyle bir hat var mı? Siz orada mısınız?” şeklinde aramalar.

SB: Ne güzel!

RE: Bunlar teşekkürle sonlandı, biz bu noktada sağlık çalışanları için böyle bir güvenli nokta, güvenli bir sığınak görevi de görebildiysek ne mutlu bize diye düşünüyoruz. Bu aramalar da bizi çok sevindirdi, onu da hemen eklemek istiyorum. 

SB: Ben Şahika hocaya bir şey sormak istiyorum. Bu sadece sağlık çalışanlarına yönelik bir hattı, toplum genelinde tüm vatandaşların bu tarz sorunları için arayabilecekleri bir hat ya da bir hizmet oldu mu acaba Türkiye’de?

ŞY: Demin Rahşan da söyledi, KORDEP diye bir şey var, bu İstanbul için Sağlık Müdürlüğü’nün düzenlediği ve onun çerçevesinde çeşitli ruh sağlığı derneklerinin bir arada, Türkiye Pskiyatri Derneği, Psikologlar Derneği gibi birlikte hizmet verdikleri bir şey. RUHSAD hâlâ devam ediyor, başka şehirlerde de benzerlerinin olduğunu tahmin ediyorum, Rahşan daha iyi bilebilir. Ben bir cümle söylemek istiyorum, Albert Camus’nün ‘Veba’ kitabını farelerle ilgili benim kendi korkum ve zorluklarım, onlarla yüzleşme zorluğum nedeniyle okumayı hep ertelediğim bir kitaptı, pandemi döneminde onu okudum. Oradan bir cümle söylemek istiyorum, orada her gün birçok kişinin öldüğünü gören bir doktorun düşüncesi, yine bir gün sabah şehrin sokaklarını dolaşmaya çıktığında artık acıma duygusuna karşı kendini korumasına gerek kalmadığını anlıyor. Yani şimdi sağlıkçılar sürekli yoğun olumsuzluklarla tabii ki ağır hastalıklar, salgınlar sırasında yaşadıklarında büyük bir zorluk yaşıyorlar ve bu bir tükenmeye neden oluyor. “Bizde o tükenmeye karşı acaba koruyucu bir şey yapabilir miyiz?” şeklinde düşüncelerimizden biri oydu. Çünkü bu tükenme çok olağandı ama tükenmenin de belirtilerinden biri bir süre sonra duyarsız olmak. Yani bu sadece acıma duygusunun azalması anlamında değil herhangi bir şeyden keyif alma, tat alma veya kendi hayatıyla ilgili de üzülme duygusunda azaltıcı bir şey oluyor. Aslında Veba kitabında bu tür pek çok şey var, o zamandan bu zamana farklar var fakat orada da doktorların ve sağlıkçıların valiyle konuştuklarında Oran kentinin önlemlerin alınmasının kentin valisini aştığını, bunun bir üstten gelecek haberlerle birlikte olacağı ve halkın bunun duymasının daha olumsuzluk yaratacağı gibi bir şey söz konusuydu ve bir hayli gecikerek karantinaya giriyorlar. Dolayısıyla o zamandan bu zamana birçok değişen şeyler var ama idareyle, yöneticilerle bir salgının tanınmasının, ifade edilmesinin farkları da yine söz konusu olabiliyor. Bu benim aklımdaydı onun için söylemek istedim. 

SB: Farklılıklar var kitapta yazılan, anlatılan öyküyle ama hâlâ günümüzde 21. yüzyılda, 2020 yılında bakıyorsunuz ABD’de ya da Brezilya’da merkezi yönetimle eyaletlerin uygulamaları çelişiyor bazen, orada bir standardizasyon sağlanamamış örnekleri bugün de yaşıyoruz. 

ŞY: Bir şey daha söylemek isterim, Rahşan’ın az önce çok güzel özetlediği bu hat çok fazla hızlı kuruldu, yani hakikaten çok hızlı bir refleks gösterebildik. Bu olumlu bir şey ama biz bu olumlu refleksi, hızla hattı kurma çalışmalarını maalesef Türkiye’de yaşadığımız farklı kitlesel şiddet olayları, bombalamalar, depremler veya başka güneydoğu Anadolu’da özellikle uzun zaman süren sokağa çıkma yasakları ve farklı durumlarda psikososyal dayanışma ağı şeklinde çalışmalardan çok alışığız. Burada bizim çok sayıda arkadaşımız katıldı, yani 500 kadar başvuru geldi ama biz bunun birkaç katını karşılayabilecek durumdaydık. Her nöbette 2’şer saatlik 2 kişi, 2 de yedek oluyordu, hani biri başına o sırada bir şey olur ulaşamazsa veya daha fazla şey gelir diye. Neyse ki o kadar olmaması önemli bir şey. Orada yine önemli olan özelliklerden biri Bakırköy’ün bir başka hattı vardı başvurularla ilgili, orada Ejder Yıldırım’ın anlattığı önemli bir şey var, onlar görüşmeyi yaptıktan sonra aramayanları bir hafta sonra tekrar arayıp “nasılsınız?” diye soruyorlar. Bu ‘nasılsınız?’a kimisi yani ihtiyacı varsa bir şey söylüyor, birçoğu “ihtiyacım yok” diyebiliyor ama bu aranmadan çok memnun olduklarını, yeniden ‘biz burada duruyoruz’ mesajının çok anlamlı olduğunu söylediler. “Sağlıkçılar mı tek başına çok sorunlu grup?” diye soranlar oldu, evet işçiler de çok zor durumdaydı ama bunlar için de başvurabilecek, yapılabilecek başka şeyler, yani kırılgan gruplarla ilgili mutlaka başka şeyler yapılmalıydı. Örneğin göçmenlerle ilgili, mültecilerle ilgili çalışmaların çok sınırlı olduğunu biliyoruz. Şimdi de evde kalındığı için bu devrede şiddetin de, tecavüzün de arttığını biliyoruz, bunlarla ilgili çalışmalar çok zor gitti, yani destek işte küçük bir grup kendini, avukat ya da feminist çevredeki destekler aracılığıyla. Birçok grubun tabii ki ihtiyacı vardı, biz burada kendimiz önce sağlık çalışanlarından başladık. Umarım yeniden çok ihtiyaç olmaz.

SB: Tabii sağlık çalışanları çok sık hem etkene maruz kalmaları açısından bir risk taşıyorlardı hem de bunların çalışma saatleri filan diye bir şey kalmamıştı, çok uzun süreler görevlerinin başından ayrılamayan, dediğiniz gibi ailelerinden uzun süre ayrı kalan, birtakım otellerde ya da farklı barınma yerlerinde konaklama durumunda kalan bir kesimdi sağlık çalışanları. O nedenle önceliğin biraz da sağlık çalışanlarına tanınması çok doğal herhalde değil mi Ayşegül?

AT: Evet.

SB: Bir de ayrımcılığa bağlı, yani “bu apartmanda doktor oturuyor, dikkat edin, kendinizi koruyun, başka yere gidin!” şeklinde mesajların olduğunu gördük. Tersinin de olduğunu gördük “kapıyı açtım, komşum kapıya bir kap yemek bırakmış” diyenler de olabiliyor ama ayrımcılıkta sanki sağlıkçılar tehlikeliymiş gibi davranışlar da söz konusu oldu doğrusu. 

SB: Öyle bir apartman mesajına yani olumsuz ve çok kötü bir mesaja bir hekim mesajın altına bir not düşmüş, hatta benim tanıdığım İstanbul Tıp Fakültesi’nden bir sekreter de yazmış “yakında reçete istemeye ya da rapor almaya gelirsiniz ama!” diye. Ayşegül var mı sorun?

AT: Var, bir hızlı soru sorabilir miyim?

SB: Tabii.

AT: Hızlı değil aslında bunun cevabı çok önemli, belki uzunca da almamız gerekir. Hem normalleşme hem sağlık çalışanlarının ruhsal durumuyla ilgili kesişen bir konuda soru sormak istiyorum. Bu arada sosyal medya etkileşimlerini de takip ediyorum, hekimlerden görüşler geliyor. Bu normalleşmenin ardından tedbirlerin yurttaşlar tarafından biraz gevşek uygulandığını konuştuk, hepimiz de görüyoruz. Ardından bu konularda çalışan bir akademisyen feveran etmişti “benim 3 aylık emeğin boşa gitti!” dedi. Dr. Evren yazıyor sosyal medyadan “sokak fazla alıştı da ben sokağa alışamadım” diyor. Hekimler gerçekten 3 ay boyunca pillerini bitirecek kadar yoğun çalıştılar ve akabinde bu kadar tedbirlerin gevşek uygulanıyor olması onlarda da ruhsal açıdan bence bir duygu durum kırılması yaratıyor. Bununla ilgili ne düşünürsünüz?

ŞY: Ben özelde çalışıyorum sen bir kurumda, hastanedesin, ne dersin?

RE: Peki hocam, gerçekten öyle, biz sokakta bir şekilde tedbirsizce dolaşan kişileri gördüğümüz zaman bir hayal kırıklığı yaşıyorduk. Bu kendi aramızda da çok konuştuğumuz bir konu, çünkü çoğumuz 2 aydır, ben kendi özel örneğimden yola çıkayım, ben de öyleydim, normalleşme sürecine kadar evime dönmedim, birçok arkadaşımın da böyle olduğunu biliyorum bulaş kaygısı dolayısıyla. Bu denli ödün vermişken, sadece hekimler de değil bence 65 yaş üstü de bu konuda her zaman anılması gereken bir grup, kendi özgürlüklerini bu noktada feda ettiler ve her türlü kurala da en çok uyan grup olarak gözlemledim ben 65 yaş üstünü. Bunun birazcık kıymeti bilinmiyormuş gibi bir his yaşıyor yaşıyorsunuz, gerçekten bu bir kırılganlık yaratıyor ama umutsuzluğa kapılmadan devam etmek gerekiyor. Çünkü sürecin en başında da bunun çok uzun olacağı bilim insanları tarafından söyleniyordu, vaka sayıları düşse de devam etmemiz gereken bir yol. Evet belki kültürel olarak da buna çok alışkın değiliz, bu denli kurallara uyma ya da kurallara bu şekilde sürdürebilme alışkanlığımız da yok ama belki tam da bu aşamada dayanışma son derece önemli diye düşünüyorum. Birimizin bu noktada düştüğü anda diğerinin kaldırması, onu anlayabileceği bir biçimde uyarması oldukça önemli diye düşünüyorum. Biz kendi aramızda da keza bunu yapıyoruz. Artık salgına ilişkin alınacak önlemlerle alakalı birbirimizi bir noktada güncellememiz, Şahika hocamın söz ettiği gibi belki ana akım medyada da bunların daha sık yer alması oldukça önemli, dayanışmayı korumak, kendimizi ve toplumu korumak ödevindeyiz. Normalleşme süreci aslında bitse de bu bir yurttaşlık ödevi diye düşünüyorum ama belki de bu salgında biraz da bunu öğrenebiliriz diye ümit ediyorum. 

SB: Çok teşekkürler. Şahika bir şey mi diyecektin?

ŞY: Yani yurttaşlık ödevi denince isterseniz parçadan sonra söyleyebilirim. Benim yeğenim çok titiz bir insan, sağlıkçı değil başka bir konuda, bir pastaneden bir şey almaya gittiğinde mesafeli yani kurallara uygun durmaya çalıştığında pastanede çalışan kız “siz de çok korkaksınız, bu kadar ürkmeyin!” diye düzeltmesi için çağrıda bulunmuş. Öfkeden ne yapacağını bilememiş, “hayır bu korku değil bir gerçek” demiş ve her birimiz birer yurttaş olarak böyle bir durumda ne deriz acaba o kişilere? Aynı zamanda şunu da düşündük, o pastanede çalışan genç arkadaş, pastaneler hiç kapanmadı, özellikle “ramazanda insanların şeker ihtiyacı var” dendi ve tatlıcılar daha çok açıktı. Bu bana bir garip geldi yani marangozlar daha çok açık olmalı diye düşündüm, daha sağlıklı olur diye ama tatlıcılar açıktı ve muhtemelen o genç hanım daha fazla çalıştı ve ancak, korkuyu sahte bir şekilde yok sayarak var olabiliyor, işine sarılabiliyor yani çok fazla çelişkili. Yurttaşlık bilinci denilen şeyi hakları ve başkasına zarar vermeme sorumluluğu da ortaya koymak oldukça zor. 

SB: Peki bir müzik arası, şimdi Kanadalı bir sanatçıyı dinleyeceğiz, ülkemizde çok tanınmıyor diye düşünüyorum, Lynda Lemay seslendirdiği parçaların sözlerini de kendisi yazar ve çok da ilginç, çarpıcı, alışılagelmişin dışında sözleri olan parçalar seslendirir. Şimdi kendisinden dinleyeceğimiz parça da ‘Aşkım horluyorsun’ adlı parça. 

SB: 94.9 Açık Radyo’dayız, Önce Sağlık programında, Lynda Lemay seslendirdi parçayı. Evet Ayşegül.

RE: Az önce konuşmuştuk ya sağlıkçıların bu normalleşme sürecinde tedbiri elden bırakmasına dair kırılganlığını konuşuyorduk. Aslında birazcık belki şunları da söylemek gerek diye düşünüyorum, salgının en başında biliyorsunuz ki alkış tufanı vardı ülkede, bu sağlıkçılara teşekkür amaçlı yapılan bir uygulamaydı. Elbette gururumuzu okşadı fakat bunun yanı sıra hemen ardından sağlıkta şiddet yasasının reddedilmesiyle gene bir kırılganlık yaşamıştık, sonra salgının sonlarına doğru ücret eşitsizliği üzerinden bunlar yaşanıyordu. Belki ana akım medyada daha yaygın olmak üzere sağlıkçılarla ilgili aslında birçok dönen reklam oluyor teşekkür ve şükranla ilişkili, belki bunu yapılabilmesinin en önemli yolu aslında korunmayı ve tedbir almayı sürdürmek olduğunun belirtilmesi çok daha önemli diye düşünüyorum. 

AT: Aslında bu sorum herkesi ilgilendiriyor, Selim hoca da çok önemli bir virolog olarak bu konuyla ilgili kafa yoruyordur; bu antikor pasaportunun tıbbi olarak bir anlamı olur mu? Belki Selim hoca orada küçük bir giriş yapar ve antikor pasaportlarının psikolojik ve sosyal olarak belli sonuçları olacaktır diye düşünüyorum. Bununla ilgili çok değerli psikiyatristler var, onlar ne düşünürler? Bana hep yeni ve cesur dünya imajı oluşturuyor, ondan dolayı soruyorum. 

SB: Çok kısa bir giriş yapmama izin versin lütfen Şahika hocam ve Rahşan hocam. Aslında bu antikor testleri güvenilir değil ve her şeyden önce covid-19 antikorlarının koruyucu olup olmadığı bilinmiyor, bu nedenle ülkemizde de yurt dışında da çeşitli kuruluşlar “gelin çalışanlarınızı taratın, antikoru olanlar saptansın” diyorlar. Bunun ne yararı olduğunu bilmiyorum ama özellikle psikiyatri açısından antikoru pozitif çıkan insan “tamam ya ben bağışıkmışım, bana artık bir şey olmaz” deyip önlemleri bırakır mı? Ya da negatif çıkan sanki damgalanmış birisi gibi her an potansiyel hastalığa yakalanma riski taşıyan biri gibi mi duracak? Bu konular çok soru işareti oluşturuyor ama ben burada durayım ve hocalarım ne diyecek onları dinleyelim?

ŞY: Yine en başta birinci programda, pandemiden sonra yaptığımız ilk programda söylediğimiz bir ilke vardı, doğru bilgilere ulaşmak ve o doğrular çerçevesinde korunmak ya da tedavi olmak veya ne yapılıp ne yapılmayacağına karar vermek. Şimdi bilgi doğru olmadığı zaman ona bağlı olarak yapılanlar da tabii ki hatalı olacaktır. Birkaç gün önce, çok teşekkür ederim kendi adıma özellikle İstanbul Tabip Odası’na da, Selim orada bir konuşma yaptı; o konuşmada bu antikorların pozitif ya da negatif olmasının koruyuculuk bakımından geçerliliği bilgisine henüz sahip olmadığımızı söyledi. Bu çok ciddi bir bilgiydi, yani bunun üzerine de sahte bir şey yapamayız, yani psikolojik kısmının ne olduğu bir tarafa, bu bilginin bilimsel olarak bilgileri iletme görevi olan bütün kuruluşların kullanması gerekiyor. Çünkü sahte bir şeyle biz kendimizi koruyamayız, başkasını da koruyamayız. Selim’in konuşmasında doğrusu şöyle bir şey hissettim her zaman olduğu gibi, bir konuşma yapıyor ve soru soruyorlar “ben bunu bilmiyordum” diyor ya da sunum yaparken “şu konuyu bilmiyoruz” diyor. “Ben bilmiyorum değil, bilmiyoruz daha” diyor ya da “burada şunları biliyoruz” diyor. Televizyona çok fazla insan çıkıyor ve bilim insanı adına ben enfeksiyon uzmanı olmadığım için onların hepsinin doğrusunu, yanlışını kendi kendime değerlendiremem ama o uzmanlar bir şeyleri biliyormuş gibi söylüyorlar ya da öyle karışık birtakım cevaplar veriyor ki bilmem neden korunuyorsun ya da zarar görüyorsun gibi. İşte bu pasaport hikayesi de aynı şekilde yapılıp yapılmayacağına ilişkin bilgilerimizi şu anda olmadığını tekrarlamakta yarar var. Burada Türkiye’de yakın zamanda biraz değişmekle birlikte ağır terminal devreye ve olumsuz sonuçlara giden hastalıklarda o hastalıkların bilgisi hasta olan kişiye veya kırılgan diye tanımlanan bazı yakınlarına verilmeyebilir de. Bu doğru bir şey değil ki, kişi hayatının kalan kısmını ona göre planlasın ya da neyi yapacaksa ona göre şey yapsın. Yavaş yavaş burada bir farklılık söz konusu oldu ama burada da yine aynı tutumun gerek sağlıkçılar tarafından gerek vatandaş tarafından savunulması lazım. Ben sözümü bitirirken bu arada TTB’ne ve en çok yakından izlediğim için İstanbul Tabip Odası’na doğru bilgileri eleme konusunda biz sağlıkçılara yardımcı olduğu ve bunları kamuya da, bize de sağlıkçılara da ilettiği için teşekkür ederim. Hiçbir zaman yılmadan, yuvarlamadan sade ve anlaşılır bir şekilde bu bilgileri verdiler. 

AT: İstanbul Tabip Odası dedik, ben de bir şey söylemek istiyordum, bugün 12 Haziran Dünya Çocuk İşçiliğiyle Mücadele Günü aynı zamanda, bununla ilgili de Tabip Odası’nın bir çalışması var, belki dinlemek isteyenler de olur, çünkü sadece hekimler konuşmayacak, multidisipliner bir webinar düzenlenecek bugün saat 8’de İstanbul Tabip Odası’nın tüm sosyal medya hesaplarından ulaşabileceksiniz. Bu webinar, çocuk işçiliğine ruh sağlığı ve hukuki açıdan güncel yaklaşım. Prof. Dr. Osman Küçükosmanoğlu moderatörlüğünü yapacak, Doç. Dr. Burhanettin Kaya ve Avukat Meriç Eyüpoğlu da hem ruhsal hem de hukuki olarak bu konuya nasıl yaklaştıklarını anlatacaklar. Eminim çok yararlı bir webinar olacaktır. 

RE: Bugün saat 10:30’da da vardı zaten. Tabip Odası’nın salgının 3 ayını değerlendirmek için bir toplantısı, dinleyemeyenler için yine Tabip Odası’nın hesaplarına ulaşabileceklerini belki hatırlatabiliriz. 

AT: Evet. 

SB: Fazla süremiz kalmadı galiba, son olarak gelecek bizi ne bekliyor, hocalar biraz ona da değinebilirler mi acaba?

ŞY: Ben sizin programınıza biraz sıkça çıktığım için artık çok samimi oldum, kendi duygu ve düşüncelerimi biraz fazla belki de ifade ediyorum.

SB: Lütfen. Biz bundan çok mutluyuz.

ŞY: Şunu söylemek istiyorum, bu yeni normalle ilgili, alışmayla ilgili şunu söylemek istiyorum, geçen gün Selim’in programını izlerken, o program Tabip Odası’nda yapılmıştı, Tabip Odası’ndan bir arkadaş ve Selim oturdular, konuştular, internetten sunuldu, orada çok büyük bir acı çektim, yani hakikaten çok zordu onu izlemek şu anlamda, çünkü o salonda biz hep otururduk, biz o salonda hep beraber olurduk, işte hepimiz birlikte birbirimize dokunurduk ve bunu uzun bir zaman yapmayacağız. Yani orada sadece herhalde çekim yapan ekip 2-3 kişi ve 2 de sahnede yer alan arkadaşımız vardı. Bunlara alışmak acı, yani ben bunu inkâr edip o salonda oturmak istiyorum ama yapamam, yani böyle bir sorumluluğum var. Böyle bir duygumu söylemek istedim, yeni normale alışmak herhalde çeşitli aşamalardan geçip farklı bir şekilde başka kayıpların, ayrılıkların, boşanmaların, sevgililerden ayrılmaların olduğu gibi bu da aşama aşama kendimizi mesafelendirmeyi en azından bir bölümümüz öğreneceğiz, diğerlerine de öğreteceğiz. 

SB: Teşekkürler hocam. Rahşan hanım sizin söyleyecekleriniz var mı?

RE: Aslında Şahika hocamız özetledi ama dayanışmaya devam etmemiz gerekiyor sanırım, umarız yeni normalle bildiğimiz normal arasındaki mesafe çok uzun değildir. Bir an önce hayatlarımıza yeniden kavuşuruz diye düşünüyorum. Çok teşekkür ederim.

SB: Aslında bu yeni normal “eskiye döneceğiz, ne zaman döneceğiz?” deniyor. Japonya’da bir metro istasyonuna yazmışlar “eskiye dönecek miyiz? İyi de sorunun kendisi eskiydi zaten”  diye! Peki Ayşegül, son söz senin.

AT: Çok teşekkür ederim, böyle bir ekipte son söz benim olmasın. Çok teşekkür edeyim sadece ben.

SB: Peki Rahşan Hanım çok teşekkürler katıldığınız, vakit ayırdığınız için, Şahika hocam çok teşekkürler, sizinle söyleşi her zaman çok keyifli, özellikle kendi duygu ve düşüncelerinizi de seslendirdiğiniz bölümler benim için ayrıca önemli ve onları çok seviyorum, onu belirteyim. Son parça olarak sadece sizlere, ikinize değil, Ayşegül’e değil adından çok bahsettik sevgili Tuğrul Eryılmaz’a da bir parça seçtim, Rolling Stones’dan dinliyoruz ‘Satisfaction’ hoşça kalın efendim iyi hafta sonları. 

ŞY: Pardon ben şunun için söylüyorum çünkü 65 artıyım artık ifade edebiliyorum, özgürlüğüm var! 

SB: Peki teşekkürler hocam! Hoşça kalın, tekrar teşekkürler, iyi hafta sonları.

ŞY: İyi günler.

AT: İyi günler.