Uzaktan eğitim sürecinde çocukların ve ergenlerin durumu: Dr. Zerrin Topçu ile söyleşi

(29 Ocak 2021 tarihinde Önce Sağlık programında Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: 29 Ocak 2021 yine bir cuma günü 95.0 Açık Radyo’da Önce Sağlık programında birlikteyiz ve konuğumuzu her zaman olduğu gibi Ayşegül tanıtacak.

AT: Konuğumuz çocuk ve ergen psikiyatrı Dr. Zerrin Topçu, kendisinin bir de özelliği var 2011 yılında Kadıköy Belediyesi bünyesinde sanıyorum ülkedeki ilk çocuk koruyucu hekimlik yerinin açılmasını, kurulmasında rol oynamış, belki koruyucu ruh sağlığını da biraz konuşuruz diye düşünüyorum. Böyle de bir özelliği var Zerrin hanımın. Bu arada ben bir cümle daha söylemek istiyorum hoş geldiniz demeden önce. Programımıza destekçi olan Ayşe Köse Badur ve Berna Balaban’a da teşekkür ediyoruz. Hoş geldiniz!

Zerrin Topçu: Hoş bulduk! Evet koruyucu ruh sağlığı benim ilgilendiğim özel bir alan, şu an bunlara da ihtiyacımız var doğrusunu isterseniz ama tabii çok ciddi bir pandemi dışarıda ciddi bir dışsal stres faktörümüz var hayatı tehdit eden. Dolayısıyla koruyucu ruh sağlığı önlemleri çok çok önemli, hepimizi etkileyen bir salgın, fiziksel sağlığımız kadar ruhsal sağlığımızın da korunması önemli. O yüzden koruyucu ruh sağlığında bizim en çok önemsediğimiz konulardan bir tanesi aslında dayanışmadır, ilişkidir, yani ruh sağlığı ilişkiden beslenir. Şimdilerde de aslında fiziksel mesafeydi ama bir şekilde sosyal mesafeye de dönüşüyor. Sosyal mesafede olmamanız gereken, izolasyonu çok azaltmamız gereken aslında çeşitli yollarla kırmamız gereken bir dönem geçiriyoruz. Önce onu söylemek isterim, ilişkiye çok aç, çok muhtaç küçük yaş çocuklarından başlayarak sonra yaş grubu daha da ilerledikçe tabii ilişki ihtiyacı azalmıyor, yetişkinlikte de devam ediyor. Bugün bilmiyorum soruları siz mi yönlendirirsiniz, ben mi başlayayım? Biraz daha gruplara ayırmak istiyorum.

AT: Prova yaptık da biraz ondan dolayı!

SB: Siz prova yaptınız ama ben genel anlamıyla bir şey söylemek istiyorum, pandemi ilanı öncesi yani 2020 başına kadar gördüğünüz, o zaman da siz mesleğinizi icra ediyordunuz, o zamanki olgular ya da o zamanki yaşadığınız, size danışan, size başvuran kişilerin sorunlarıyla şu 2020 Mart-Nisan’ından bugüne dek geçen süreçte farklı mı sorunlar? Genel anlamıyla, daha sonra ayrıntılara girerim, eğitim açısından, iletişim açısından o ayrıntılara gireriz ama neden bunu söylüyorum? Çünkü benim küçüklüğümde biz sokakta oynardık. 

ZT: Doğru.

SB: Bizim zamanımızda bir sorun olursa eğer, böyle bir sorun yaşanmış olsaydı biz evlere kapandığımız için gerçekten istenmeyen travmatik bir süreç başlardı. Şimdi çocuklara bakıyorum, kimsenin sokakta oynadığı yok! Evde de arkadaşlar bir araya geldiği zaman hepsi telefonlarına kafayı eğiyorlar, yan yana telefonları ve kendileri yalnızca oynamayı sürdürüyorlar. Şimdi sadece ‘figüran gibi’ olan yandaşı arkadaş yok ama o arkadaşla zaten bir iletişimi yoktu. Abartıyor muyum, haksız mıyım? Ne olur düzeltin! Buyurun söz sizde! Yani bir şey değişmedi çocuklar için demeğe getireceğim, tabii yanlış ve abartılı bir şey olacak. 

ZT: Tam değil ama çok haklısınız, ben de son 40 yılda aslında Türkiye ebeveyn, çocuk ve ergen üzerine biraz bu dönem bir okuma da yapıyorum 3 jenerasyondur nasıl ilerliyor? İşte ilk X kuşağı var, Y kuşağı var, biliyorsunuz Z kuşağından bahsediliyor. Ben de onu hep düşünüyorum, yani bizim uğraştığımız zorluklar aslında hep ilişkisizlik meselesi. Çocuk sinyalini en hızlı veren grup, yani en önce evde bir ruhsal alanda bir zorlanma var ise çocuktan bu şey çıkıyor ki. Çocuklarda biliyorsunuz ki son dönemde mesela otizmde çok artış var. Bizim mesleğe başladığımız dönemde ben 20 yıl öncesinin uzmanıyım, o zamanlarda 10.000’de 4 gibi rakamlardan bahsedilirdi. Şimdiye gelindiğinde 59 çocuktan bir tanesinin artık otizmle ilişkili. İlişkisizliğin, yani hani bu ilişkisizlik çağında ben 1 yıl öncesinin uzmanı olarak problemleri biraz daha derinleşmiş görmekle beraber, daha sıkışmış görmekle beraber aslında son 10 yılda çok da fazla bir değişiklik yani şu ana dair bir şey çok da olmadığını düşünüyorum. Dediğiniz çok önemli, benim de çok önemsediğim bir şey, çocuklar sokak alanı ortadan kalktıktan sonra herhalde bu zaten 25-30 yıl önce ortadan kalktı, 20 yıl öncesinde belki sokak vardı en fazla. Şimdi pek sokak yok, sokak ara bir alan, okul sanki şey gibi oldu, çocuğun ve ilişkinin erişebileceği tek alana dönüştü. Hatta okullar artık biliyorsunuz çocuklar okula yürüyerek gitmiyorlar, arkadaşlarıyla buluşup gitmiyorlar, servislere biniyorlar, bilmem neredeki okullara gidiyorlar, servislerde uyurken yine ellerindeki o iletişim araçlarıyla böyle bir şey vardı zaten. Son 10 yılda bu Ipad’ın, tablet’in gelişimiyle ilişkisizlik hakikaten yoğundu. Fakat tabii bu 10 yıldır artan şiddette olması önemli, şimdi biraz daha öyle oldu. Çocuk okulda ne oluyordu? Okulda Ipad filan yok, yani o tür tableti filan kaldırıyordu. O 8 saat boyunca yine öğretmeniyle bir ilişkide, arkadaşlarıyla ilişkide durum içerisinde ama geri kalan zamanda çocuğun eve döndüğü zaman içerisinde çocukları yaklaşık 8-10 saat meşgul ediyordu. Okul çağındakileri okula gidiş gelişleri yaklaşık 8-10 saati buluyordu. Artık okul öncesi dönemde de bu neredeyse böyle, tam gün okullar var biliyorsunuz, bunlar da biraz bizim ebeveynlerin ihtiyaçlarına uydurduğumuz okullar gibi görünüyor bana doğrusunu isterseniz. Çocuklar sonrasında da işte evde apartmanlar var, Selim hocama şöyle bir şey, ben de aynı durumla ilgili şöyle bir hayal kurmuştum, bu 3 ay boyunca tamamen şey kapanmıştı biliyorsunuz, hafta sonları filan da kapalıydı, birden yavaş yavaş insanlar sokağa iniyorduk biz çaktırmadan mahallede. O kadar önemli geldi ki bana, yani arabaların olmadığı, çocuk aşağı iniyor, koşabiliyor, arkadaşıyla, oradaki yan komşuyla görüşebiliyor. Bu çok uzun zamandır yok bizim hayatımızda, çocukların hayatında, bu çok kıymetli bir şeydi. Çocuk böyle gelişirdi aslında, gelişmedi, ilişkisellik yavaş yavaş sürekli azaldı zaten. Evet pandemi belki bunu biraz daha derinleştirdi. Şimdi önümüzdeki yılın otizm rakamlarını merak ediyorum, hiperaktivite rakamlarını merak ediyorum, değişiklik olacak mı? Geçen yıla oranla, 2019’la 2020 arasında %11 artış oldu, giderek artan bir şey var. Pandemi bunu %25 yapacak mı? Emin değilim, çok emin değilim çünkü gerçekten uzunca bir zamandır bir ilişkisizlik, bir mış gibi hali zaten var ve çocuklarla ilgili zorluklar aslında uzun zamandır var. Bizim son 20 yıldır daha çok artan, daha derin sorunlar, çocukların ruh sağlığıyla ilgili sorunları daha çok görüyoruz. Çocukların mesela ince motor becerileri gelişmiyor, kaba motor dediğimiz işte hareket etmiyorlar. Ben kendi çocuğuma mesela birkaç yıl önce lastik oynamayı öğrettim. Lastik diye bir oyun vardı bizim zamanımızda, ip atlama, yani bir ip atlamaydı bu. Benim kızım da çok atletik bir çocuk aslında ve sever diye düşündüm. Biraz sevdi mevdi, sonra bunu okula götürdü biraz heveslendi.

SB: Beğenmediler değil mi, küçümsediler?

ZT: Öyle yani, bir iki oynamışlar ve geri koymuşlar. 

SB: Bir de tabii şu var, sizin bu pandemi dönemindeki çalışmalarınıza hazırlık yaptı, sözü alıyorum, çalıyorum Ayşegül’den ama söz son söyleyeceğim bu, benim çocukluğumda –çok nostalji yaptım galiba ‘benim’ çocukluğumda, sahip çıkıyorum!- aslında diğer sınıf arkadaşlarımızdan farklı olmak, farklı bir şey yapmak daha önemliydi. Şimdi ise bakıyorum herkesin yaptığını yapmak, ondan aşağı kalmamak, onu kaçırmamış olmak önemli. Yani ben herkesten farklı bir parça, bir müzik dinlediğim zaman onu arkadaşlarıma anlattığım zaman ilginç olurdu, şimdi ise herkesin bildiğini ya da herkesin giydiğini yahut herkesin okuduğunu okumazsanız sürünün dışına itiliyorsunuz. Bir de böyle bir şey var, eskiden daha toplu halde yaşama ve daha bir bireysellik vardı, şimdi galiba onların yeri değişti filan. Neyse pandemiye dönelim. Birdenbire niyeyse coştum böyle!

ZT: Bu modernizm ve sonrasındaki postmodernizmle beraber ilişkiye, ruhsallığa olan yerin çok daraldığını düşünen bir grupta yer alıyorum doğrusunu isterseniz ben. Çünkü özellikle çocuklarda, yani çocuk somut bir şeyle ilişkilenmek ihtiyacı içerisindedir, biz bir sürü aşamada, bu gelişimlerin getirmiş olduğu aşamalarda biraz kendi becerilerine yabancılaşmış dönemin insanlarıyız. Bizim jenerasyon belki bir miktar daha somut işte ne bileyim sokak vardı, ip atlayabiliyorduk, ip atlamanın, lastik atlamanın önemi ne? Çocuk zıplar bir, dürtüsünü boşaltır, çocuk sadece eğitilmek için şey değildir, yani hazır bir zihinsel olgunluğa sahip değildir. Ondan sonra hareketle bunu yapar. Her an söze dökemez, her an düşünemez, düşüncelerini ifade etmesi için olgunlaşması gerekiyor. Yani ‘bir tuşun ucuna bastım orada onu zıplattım’la ben o lastiğe bastım, ayağımla zıpladım, havaya uçtum’ vs. işte o duygu o kadar farklı bir şey ki bir oyun esnasında. Orada 3 kişi var, tanıdığı 3 kişi var, işte 2 kişi karşılıklı şeye girerler. Lastik oyununu çok uzatıyorum ama biraz simgesel bulduğum için doğrusunu isterseniz. Kendim yakından izlediğim için, şeyde farkları da izlerim bu koruyucu ruh sağlığına olan ilgim dolayısıyla hem Türkiye’deki farkları hem de yurt dışında gittiğimde farkları izliyorum. Bakıyorum çocukların nelerle ilgilendiklerine. Şimdi o 3 kişi birbirleriyle ilişkidedir ve bir rekabet ortamı vardır. O rekabet çocuğun gelişimi için çok gerekli bir şeydir. Şimdiki çocuklarda mesela oyundan çıkıyor, hızlıca çıkabiliyorlar. Bir tanesi sanal oyun, biter, diyor ki, böyle çeşitli elektronik oyunlar var, aileler biliyorlardır, şimdi ben online çalışıyorum, daha çok yakınlaştım çocuklarla ve online üzerinden kendi oyunlarını da paylaştıklarında artık biraz daha görebiliyorum. Bir sürü oyun var ve oyun boxlarının içinden o olmadı mı “tamam bundan sıkıldım, ötekine geçiyorum!” Öteki, öteki. Şimdi gerçekteki durumdan çok farklı, yani ben engellendim, onu bıraktım şimdi, ben şimdi ötekine geçiyorum. Gerçek ilişkide öyle şeyler olmaz, öteki çocuk onunla ilişki kurar, rekabet eder, ötekinin gözündeki heyecanı görür, ondan biraz o da heveslenir, birisi ötekisiyle kamplaşır filan. Bunların hepsi çocuğu çok geliştiren şeyler. Çocuğun eğitsel ihtiyacıyla da ilgili, hani bu eğitim konusuyla ilgileniyoruz, okulla ilgileniyoruz da şimdi sadece okul kaldığı için, şimdi sokak yok, evdeki ilişkiler bayağı zorlu, klasik bir klişe vardır, annenin elinde laptop var, babanın elinde cep telefonu var, çocuğun elinde de ipad var koltukta oturuyorlar. Bu fotoğraflar, bu imgeler daha yoğun bir şekilde ve bizim evler böyle, artık daha fazla böyle. İlişki kurulması giderek azalan bir ortam var. Eskiden televizyon vardı, televizyonda en azından 3 kişi bir arada orayı izlerdi, aynı şeyleri izlerlerdi. Şimdi aynı koltukta oturup veya artık koltukları da bırakıp herkes kendi alanında filan yani o kadar sınırsız ve o kadar her şey tüm güçlü şey bize çok fazla hizmet ediyor ki. Şimdi çocuklarda tüm güçlülük evresi yaklaşık 3-4 yaşına kadar olan bir gelişimsel evredir ve onun olması yani bir süre bunun olması sağlıklıdır, olmaz ise daha sonraki ruh sağlığında gelişimler aksar yani çocuğa ilgi göstermek gerekir, ona biricik davranmak gerekir. Zaten öyledir yani ebeveyn çocuk ilişkisine bakıldığında. Tek bir bakım veren tarafından ona özenle yaklaşılır falan. Sonra çocuk tüm güçlülük evresinden yavaş yavaş ayrılmaya başlar. Yani bütün “ben istedim oldu” işte bu 4-5 yaşlarında yine böyle süper güçler falan var, karakterlere geçiyorlar Batman oluyorlar, Superman oluyorlar, Elsa oluyorlar, çeşitli başka karakterler şimdi şeyleri neyse onları oluyorlar, özel güçleri olan güçleri olan karakterler ama sonra yavaş yavaş bu tüm güçlülüğünü öğreniyor. Yavaş yavaş engellerle karşılaşıyor, ilişkiyle karşılaşıyor tabii bunlarda ufak ufak ve sonunda okula geliyor. Okula gidiyor, okulda bir evin tek çocuğu veya bir annenin biricik çocuğu değil, bir babanın biricik çocuğu değil bir öğretmenin 20 tane çocuğundan biri olmayı öğreniyor, yavaş yavaş oluyor bunların hepsi. Dolayısıyla böyle böyle okul bir tür şeye, bir tane müdür vardır, o bir baba imgesi yaratır, öğretmen de hani biraz daha yakında olan bir anne imgesiyle çocuğun ruh sağlığını, zihinsel gelişimine dürtüyü bu sefer yavaş yavaş artık bilmek üzerinden rekabete geçer sadece hareket üzerinden değil. “Huu uçtum, oradan kaçtım!” falan sırf bunların üzerinden değil “okudum, yazdım, bildim, çarptım, topladım!” böyle böyle dürtülerini işler. Bu alanda da modern dünya okulu tesis etmiş ama okul öncesinde sokak vardır. Sokak çok önemli, sokak ve park çok önemli, ben öyle düşünüyorum, şehirlerin, şehir yapılanmalarının çok ciddi sorunları olduğunu düşünüyorum çocukların ruhsal, zihinsel ve fiziksel gelişimlerinde. Biz sokaklara sadece arabaları park ediyor oluyoruz, arabalara izin veriyoruz, bunlar tabii bizimle ilgili, biz büyüklerin seçimleri. Yani daha çok apartmanımız olsun istedik, daha fazla lüks arabalarımız olsun istedik, daha konforlu olalım istedik. Yani bahçeleri falan değil de “orada da çocuk okula gider” dedik yani günün sonunda “çocuk da okulda sosyalleşir” diyoruz, sosyalleşme alanı sadece okul kaldı. Pandemiyle beraber ne oldu? Okullar kapandı! Şimdi bu okulların kapanması bence bu çocuklar evet bu ilişkilere zaten yabancı ve kısıtlı idiler, bizim uzunca zamandır çocuğun ruhsal ve zihinsel uyaranlarına uygun alanlarla veya durumlarla tesis edemiyorlardı. Bu okullar kapandı, biraz daha yoğun bir sanal ilişkiye geçildi. Çocuklar artık orada da o kısacık aralar yok, işte az çok devlet okulunda bir de hani müzik dersi var, resim dersi var, teneffüs alanı, vs. yok, o çocukların teneffüs alanında birbirleriyle teması olmaması zorlaştırıyor olabilir ama zaten zor bir şey geliyor yani zaten ruhsallığı ve gelişimin zorlandığı bir yapılanmadan geliyoruz biz. O yüzden hiçbir şey olmadı, bilmiyorum inşallah öyledir, yani biz buradan başka şeyler öğrenip toparlarız diye söyleyeceğim ama okul önemliydi yani. Çünkü okul tek sosyalleşme alanı, o kısım çok önemliydi.

AT: Şöyle düşündüm sizin o kanepe tarifinizden, anne baba, beyaz yakalılar özellikle açık ofis düzeninde plazada çalışıyorlardı, şimdi evler bir türlü açık ofise dönüştü bence. Bir tarafında da çocuklar duruyor, bir de ikinci olarak söylediğinizden bir soru aklıma geldi, ince motor becerilerin biraz gerilediğini ya da gelişimde zorluk olduğunu belirttiniz. İnce motor beceri deyince siz biraz ifade edersiniz dinleyicilerimiz için tabii ilk akla gelen sanatla ilgili şeyler benim ince motor becerileri deyince aklıma geliyor. Acaba bu ince motor beceriler gelişmeyince sanatta da acaba bir gerileme veya ileriye yönelik olarak umutsuz olma durumumuz olabilir mi?

ZT: Yani o kadar büyük bir projeksiyon şu an zihnimde oluşmadı ama şunu kastettim ben daha çok, gelişimsel olarak başparmak, ikinci parmak ve üçüncü parmak, şu üçünü kullanma beceresi ince motor becerisi dediğimiz şey. Şimdi sadece bu parmak kullanılıyor, 

AT: Heykel filan düşündüm ben doğrusu!

ZT: Yani somutla, nesneyle olan ilişki azalıyor, giderek azalıyor, yıllar içerisinde daha çok azalıyor. Pandemi bunlara biraz mum dikmiş olabilir bence çocuklar için. Zaten azalan olduğunu biz görüyorduk, fark ediyorduk, mesela bir hafta sonu aile geleneği AVM’de geçirilmedir metropolde. Yani metropolde yapılan, çoğu ailenin orta sınıf, üst sınıf fark etmiyor, alt sınıf da fark etmiyor bence artık. Bir AVM var ve şimdi orada bir ilişki filan yok, mağazalar geziliyor, fast food veya bir restorana çıkılıyor, işte bunlar maddi güçlere göre gidiliyor, bir sinemaya gidiliyor, oradan bir ‘pop corn’ alınıyor. Bu yapılmasın değil ama neredeyse sadece bu kadar ve bizdeki AVM çılgınlığı bence fena! Yani ben Londra’ya gittiğimde acayip şaşırdım, bir AVM var, inanamadım yani ilk kez Londra’ya gittiğimde AVM’ler bomboş, hiç kimse gitmiyor oraya, herkes parklarda filan. Biz açık alanları kullanmıyoruz, parklarımız da eksik bence, yeşil alanlarımız da eksik. Bu kültür de çok yok galiba bizde, onu da bilmiyorum. Sokağa çıkma kültürü vardı Türklerde, Türkiye’de yetişenlerde en azından ama biz bu park işini pek geçiş yapamadık zaten de az olduğu için. O yüzden de şey oldu, yani AVM böyle süper yani sanki steril alanlar, her şey var orada, tamam bugün de vakit geçirdik ne güzel! Bir şey yok yani orada, ilişkisel anlamda doyurucu şeyler olmuyor.

SB: Peki bir müzik arası verelim, daha sonra biraz daha pandemi sürecindeki bahsettiğiniz tüm gelişmeler nasıl etkilendi, neler yapılabilir? Onlara değineceğiz. Bugün parçalarımız Ayşegül’ün de dikkatini çekti; nedense tematik bir müzik seçimi oldu: Kahve şarkıları. 

AT: Bu arada sosyal medya ve WhatsApp’tan da bize mesajlar geliyor. Dr. Sevtap Demirci yazmış “sizi dinliyorum” diyor. “Çocuklarımız için üzülmeyelim, onlar bizim yaşadığımız çocukluğu bilmedikleri için eksikliğin de farkında değiller” diyor. “Bana biraz teselli oluyor bu durum” diyor, tabii üzücü bir teselli bu. Ben birkaç tane soru sormak istiyorum, birincisi, yine çocukların uzaktan eğitimiyle ilgili. Bu uzaktan eğitim sürecinde ebeveynler uzaktan çalışma gibi çok zor yeni bir çalışma biçimiyle karşı karşıyalar ama bir de özellikle annelere yeni bir görev daha eklendi: Öğretmenlik! Bir şekilde öğretmene dönüştüler onlar da ve çok zor bir şey öğretmenlik elbette, çok emek yoğun bir meslek. Bu uzaktan okullaşma sürecinde ebeveynlere ne önerilerde bulunuyorsunuz? Çünkü biliyorum bazı ebeveynler işi olmadığında çocuğuyla birlikte bilgisayarın yanına oturuyor ve dersi birlikte filan dinliyorlar. Nasıl bir ilişkilenmeye girsinler? Çocuk dinlemek istemiyor olabilir, oturmak istemiyor olabilir, otursa da dinlemiyor olabilir. Burada nasıl pratik önerileriniz var?

ZT: Önce şu yaş grubu bizim için önemli. İlkokul 1’de okula hazır olduğuna yani 72 ayı doldurduktan sonra bir çocuğun duygusal, sosyal ve zihinsel olarak okul gibi bir alanı ve öğrenmeye açık olmasını bekliyoruz. Tabii ki her çocuk o 72 ayı duygusal, sosyal ve zihinsel gelişimini aynı şekilde tamamlamıyor ama zaman içerisinde onun gelişebileceğini bildiğimiz için hani minimum 72 ay gibi bir şeyimiz var. Onun aşağısında kalan yani okul öncesinde online eğitimde çocuğun çok fazla yapabileceği bir şey yok. Yani orada çok zorlayıcı olmamak lazım, orada bile bunlar var. Okul döneminde itibaren, ilkokul 1’e gitmemiş bir çocuk, zaten birkaç hafta gidebildiler herhalde daha fazla gidemediler, ilişki yani annenin orada desteği şöyle önemli, çünkü çocuk dürtüsünü, oradaki öğretmenin söylediğini olgunlukta değil, o zamanla okul içerisinde öğretmeniyle kurabileceği ilişkiyle ona güvenecektir, onun söylediklerine kanaat edecektir, en son orada tamam diyecektir, ben işte bazı dürtülerimi biraz erteleyebileceğim ve öğrenebileceğim, sonra yavaş yavaş öğrenecek, yarışa girecekti diğer arkadaşlarıyla, okumayı öğrenecekti, kendi yetkinliğini arttıracaktı falan bu evreler böyle gelişecekti. İlkokul 1 ve 2 dönemi yani öğretmenin şu anda ben mesela şimdi kartonuz biz yani online olarak baktığınızda, somut bir şey yok, öğretmen 20 taneyi birden ekrandan görüyor ya da ne bileyim 15 olsun, ben size aynı anda ikinize bakamıyorum. Yani öğretmenin yaşadığı şeyi düşünebiliyor musunuz? Burada mutlaka kaçaklar olacak, zorlanmalar olacak, burada paniklememeleri gerekiyor. Eksikler olacak, yani eksik tabii ki olacak, aynı şeyi yapmıyoruz ki. Zaten zor bir şeyin içerisinde bu çocuklar, eğitim eksik zaten, yani eğitimin ilişkisel boyutu eksik, o yüzde sadece orada okumayı öğrendi, yazmayı öğrendi, öğrenemedi, çağı geldi, çağı gelmedi filan. Çok sakin kalıp dibine oturmak yani çocuk oturmuyor, ben oturursam oturacak diye destek olmak lazım. Ben şimdi yavaş yavaş başlangıçta evet ama ikinci dönem gelmiş hâlâ bu çocuk zorlanıyorsa biraz burada bireysel bir zorlanma da olabileceği düşünülmesi lazım. Çocuğun başka meseleleri olabilir, bu kaygıyı hâlâ atlatamamış olabilir, oradaki ilişkiyi kurgulayamıyor olabilir doğal olarak. Yani ne kadar öğrenirse, ne kadar kalabilirse “a ne güzel!” hani kalabildiği kadar harika ama böyle ebeveynin paniği çocuğa çok hızlı yansır. Öğretmenler de bir panik halindeler, onlar da aynı eğitim müfredatını aynı şekilde işte böyle 8 saat filan öyle şeyler getirdiler biliyorsunuz bu sene, geçen sene biraz daha azaltılmıştı, onlar da bir panikteler. Bu paniğin aslında çocuklara çok yararlı olduğunu düşünmüyorum, kayıplar olur, yavaştan tamamlanacaktır, eğitimin aynı kalitede olmayacağını biz kabul etmeliyiz. Bu kabulle beraber daha yavaştan ilerleyeceğiz. Annelerin endişeleri çocuk öğrenemez mi? Çocuk öğrenir, çocuğun öğrenmeyle ilgili sorunu olmaz merak etmeyin. Bari orada ilişkiniz bozulmasın, bizim orada durduğumuz konu o; çocuk direniyor mu? Tamam sıkıldı, biraz bırakın, gevşeyin, ebeveynlerin rolü zaten hakikaten çok zor, kendi yükleri var, yükleri arttı, öğretmen ilgileniyordu şimdi bir de “hadi dersine girdin mi?” “Dur bakayım dersine girmemişsin, onda girmişsin, oldu mu olmadı mı?” 

AT: Bağlantın koptu mu?

ZT: Evet! Bağlantı koptu mu ne oldu? Yani böyle bir şeyin içinde, burada mutlaka aksamalar olacaktır. Orada majör ne? Öğretmeniyle kontak kurulabiliyor mu? Bu çocuk ufak da olsa, yavaş yavaş da olsa ilerleyebiliyor mu? Siz onu her adımında onaylayıp destekledikçe güveni daha çok artacak ama büyük bir problem varsa, işin içinden çıkılamıyorsa da o zaman da kendi biraz özel destek almanız gerekebilir. Psikiyatra, psikoloğa başvurmanız iyi olabilir, madem evde bir şeyler daha farklı oluyor, yavaştan gideceğini kabul etmemiz lazım. İlkokul 1, ilkokul 2 bu yavaş, bu hepsinde olacak.

SB: Eğitimin dışında belki çocuklar arasında pandemiden yani hastalıktan ve virüsten korku var mı çok?

ZT: Var.

SB: Öyle mi?

ZT: Var, bu tabii ailenin endişesiyle alakalı, toplumsal endişelerle alakalı ama temel olarak ailenin ne yaşadığı önemlidir, ne mesaj sunduğu önemlidir, neler çocuğa kaygı yüklediği önemlidir ya da gerçek dışı mesajlar da mesela bazıları da hani çocuklarını korumak için “insanlar öyle komiklik olsun diye maske takmışlar!” diyen aileler de biliyorum. Onlar bu çocukları gerçek neyse o, çocuklara bir kere biz gerçeği, neyse durumumuz onu anlatacağız. “Evet bir hastalık var, o yüzden korunmamız için şunu yapmamız lazım, elimizi yıkamamız lazım, oynarken birbirimize daha dokunmadan oynamamız lazım” gibi açıklamalarla şey yapılabilir. Çocuklar korkuyorlar, aileler de çok korkuyorlar, yani ailelerin endişeleri yüksekse korkuyorlar. Dış dünyanın başka tabii getirmiş olduğu bir de şey var, aileme bulaştırır mıyım? Aslına ergenlerde bunu daha çok görüyoruz biz. Ergende ruhsallık şöyle gelişiyor, yavaş yavaş anne ve babayı bilinç dışında yıkmaya çalışır, ergenlerin zihni böyle genişler, o yüzden arkadaşıyla buluşuyor, o yüzden odasına kapanır, o yüzden onlardan izole etmeye çalışır biraz, onlarla ayrışabilmek için daha rahat ayrışabilmek için bunu yapar. Fakat bir yandan onlara öfke duyar, onlara her durumda protesttir, biliyorsunuz delikanlılık dönemi her an kavgaya hazırdırlar, öfkeleri yoğundur. O yüzden şimdi dışarıya çıktıklarında filan “ailemize bir şey bulaştırır mıyız?” şeyleri çok fazla, obsessif, kompulsif dediğimiz o bozukluğun biraz daha ergende artışını bekliyoruz. Sanırım son dönemde bir artış var gibi ergenlerde son çalışmaları görmedim ama benim klinik izlenimimde öyle bir artış görüyorum ben ama zaten hani o dönem böyle zarar verme endişelerine açık olan bir dış faktör…

SB: Bu ebeveynlerin hastalığı bulaştırmaktan endişeden ve bu nedenle eğer ayrı yerlerde oturuyorlarsa annesini, babasını sadece kapıdan görüp ziyaret eden ergenler, gençler ben de biliyorum. Peki kasıtlı olarak “imkân elime geçmişken şunlara bir bulaştırayım!” diyen var mı hiç?

ZT: Yok!

SB: AIDS’te ve tüberkülozda vardı öyle şeyler!

ZT: Bilinç dışı var, bilinç dışı öfke çok yoğundur, yani o ergenin ebeveyniyle olan ilişkisine yönelik öyledir ama önemsemez yani bir yerde ama öte taraftan da durmadan dış dünyada bir tehlike var ve büyükler bu tehlikenin altında ya. Kendi ebeveyn grubunu şey yaptığı için o kaygı yükseliyor ergenlerde, öyle bir şeyler oluyor. Çocuklarda zaten ailenin kaygısıyla çok yani oradaki kaygı neyse ailede çocukta da kaygı aynı...

SB: Ayşegül’ün sorusu var galiba.

AT: Evet bir sorum var, tabii burada pandemiyi konuşurken öncesini de konuşuyoruz, yani “biz buraya nasıl geldik?” diyoruz, “pandemi sürecine nasıl geldik?” Pandemi sürecine geldiğimizde tabii ekolojik dengenin, insan lehine bozulmasının çok ciddi bir önemi var antroposen çağda bulunmamızın. Bundan sonrasına bakalım, bundan sonrasında doğaya saygılı, eşitlikçi bireyler yetiştirmek için ebeveynlere neler söylemek istersiniz?

ZT: Aslında ebeveynlere ve tabii ki hükümetlere, iktidarlara söylemek lazım. Onlar da bizim ebeveynlerimiz gözüküyorlar. Doğayla koptuğumuz sürece ruhsallık da fiziksel şey de aslında o derecede yıpranıyor, sağlık da yıpranıyor. İşte bu betonlaşma meselesi, bu kadar tüketim konularımız. Bütün bunlar gözden geçirmemiz gereken bir dönem bence, biraz bunları gözden geçirsek iyi olur daha eşitlikçi olabilmesi için. Daha fazla sokağı kullanabilecek, parkı kullanabilecek alanlar oluşturmak iyi olurdu bu kadar çok rezidansımız olması yerine diye düşünüyorum ama burada hepimiz kendi payımıza hırslarımızı gözden geçirmeliyiz. Evet çok rekabetçi ve vahşi bir sosyolojinin içerisindeyiz, bütün dünya böyle, bu şekilde devam ediyor. Hiçbir şey yetmez, her şey hani yeterli olan hiçbir şey kalmadı gibi, hep sürekli daha iyisi var, daha iyisi var. Bu daha iyisi var biraz bizi fazla şey yapıyor gibi, yani bu ilerleme meselesi aslında biraz durup düşünmemiz gereken bir konu. Yani ilerliyoruz ama neleri kaybediyoruz, hangi bedelleri ödeyerek kaybediyoruz, (....) bakmak lazım diye düşünüyorum ben. 

AT: Teşekkür ederiz.

SB: Sizin söylemek istediğiniz bir şey var mı son mesaj olarak, çünkü biliyorum belki programın son 10 dakikasında bizden ayrılmak durumundasınız, bir toplantınız var, o nedenle son söz için size mikrofonu bırakalım. Söylemek istediklerinizi lütfen iletin sonra size veda edelim.

ZT: En çok şu konuda söylemek istiyorum, onu söylemeden geçmeyeyim ergenlerin ruh sağlığı biz büyüklerin ruh sağlığı ile çok ilintili olduğu için.

SB: Çok doğru!

ZT: Bunu çok önemsiyoruz, çocuk ve ergeni ayrı bir şey olarak biz bulmuyoruz aslında ama her zaman çocuğa öncelik veriliyor şu çağda ve önce bize gelmeyi istiyorlar ama aslında yetişkinlerin ruh sağlığını bir gözden geçirmeleri, bu ruh sağlığı konusunda zorlandıklarını düşünüyorlarsa çünkü çoğunlukla düşünmüyorlar, bizim öyle bir şeyimiz oluyor. Düşünmüyorlar, düşünmedikleri zamanda sanki çocuk ya da ergen ‘hasta’ gibi algılanıyor. Bu durum biraz şey yani bizim büyükler olarak ruh sağlığımızı korumamız lazım, üzerimizde çok büyük bir yükün olduğunu düşünmemiz lazım. Bir de siz konuşmamızın başında “sızlanmayı bırakalım” dediniz Selim hocam ama şimdi mesela çocuklarda sızlanmaya, şikâyet etmeye çok yer açmaları gereken bir dönem ebeveynlerin, belki biraz onu önerebilirim. 

SB: Evet tabii.

ZT: Ebeveynler şikâyeti şöyle karşılık veriyorlar “e canım zaten okula gitmiyorsun, zaten 2 saat yolda harcamıyorsun “şimdi şikâyet duymak istemiyoruz”. Halbuki çocuk şikâyet edeceği bir kişiye ulaşması o kadar kıymetli ki. Şu an şikâyet etsinler, biz de dinleyelim ve “haklısın” diyelim. Ona direnmeliyim, çocuk ve şikâyet edilmeye açık olsun ebeveynler. Ben bunu çok önemsiyorum ama bunu taşıyamıyor isek, zorlanıyor isek de onları anlamıyor değilim. Kesinlikle böyle düşünmeyelim, biz de gidelim arkadaşımızla konuşalım, büyüklerle konuşalım! Öyle yani, dayanışma böyle olacak! Benim son sözüm bu olur, çok teşekkür ederim.

SB: Çok çok teşekkürler efendim bize vakit ayırdınız yoğunluğunuz arasında, sağ olun gerçekten!

AT: Çok teşekkür ederiz.

ZT: Kolaylıklar dilerim.

SB: Sağ olun! Siz ayrılıyorsunuz, biz Ayşegül’le 5-6 dakika daha sohbet edeceğiz. Ayşegül ne konuşalım, ne istiyorsun?

AT: Sorularım var.

SB: Ebeveynler ne yapmalı? Çocuklara nasıl davranmalı dersen bana kalırsa işte Bakuninvari “mülkiyet hırsızlıklar vardır” diye başlayıp devam edeceğiz sonra beni de radyoyu da zarar vermesine yol açacak. 

AT: Zerrin Hanım tekrar bağlanacak şimdi, toplantıyı bırakıp bize tekrar bağlanacak! Selim hocam aslında mutasyonlar ve aşıyla ilgili bir sorum var, sizin sabah programlarınızda elbette dinliyoruz ve dinleyenlerden de, onu da izleyenler vardır ama şu anda aşılar artık yoğun olarak yapılıyor. Aile hekimliği merkezlerinde yapılıyor, hastanelerde yapılıyor, kişi isterse ve durumu da uygunsa evde gelerek yapılıyor. Telefon numaraları 182’den arayabiliyorlar merkezi randevu sisteminden alabiliyorlar. Özellikle bunları söylüyorum çünkü telefonlar kilitleniyor, özellikle aile hekimlerinin telefonları kilitlenmiş durumda, başka yollar var demek istiyorum. Bu şekilde yavaş yavaş yaş grupları geliyor ama bu aşıları yaptırırken şöyle bir endişesi de var insanların, endişe mi yoksa aşıların yapılması için de bir motivasyon kaynağı mı oldu bu bilmiyorum. Çünkü mutasyondan sonra insanlar aşı yaptırmakta tereddüt duyan da belki “ben aşımı yaptırayım ne olur ne olmaz!” dedi. Aşıyı sizce bu mutasyonlar ciddi şekilde etkiler mi? Aşı yapanlar, aşı olanlar daha avantajlı durumda kalacak gibi görünüyor diyeyim mi?

SB: Tabii, elbette daha avantajlı durumda kalacak. Gerçekten önemli bir konu ve yazılı ve görsel basında sadece ülkemizde değil, yurt dışını da özellikle Avrupa basını izlemeye çalışıyorum. Bu konuda çok abartılı ya da çok yanlış yorumlanabilecek, yanlış yoruma açık haberler çıkıyor. Bizde de genellikle toplumdaki konuşmalar hep bu basındaki yazılanlar ya da basından dinlenenler üzerinden yapıldığı için o yanlış haberler ve yanlış yorumlar yayılıyor. Bu doğru bir şey değil tabii, bu nasıl önlenir o ayrı bir konu ama şu anda saptanan İngiltere, Güney Afrika’da ve Brezilya’da saptanan daha fazla bulaşmaya ya da daha ağır hastalığa yol açmaya neden olduğu iddia edilen, daha kanıtlanmadı her ikisi de, mutant değil bunlar mutasyon değil bunlar hâlâ varyant, yani daha değişime yol açacağı, gerçek hayatta nasıl bir etki göstereceğini bilmediğimiz, kanıtlanmamış genetik madde değişimleri bunlar. Biz bunlara varyant diyoruz, mutasyon diye tanımlanmıyor. Bu değişimlerin bir üçüncü ayağı da bir üçüncü getirisi ya da götürüsü de yapılan aşı bunlara karşı etkisiz olur mu? Yani o aşının içindeki mikroorganizma, parçacığa karşı oluşan antikorlar bu değişime uğramış virüsü de etkiler mi? Şimdiye kadar yapılan çalışmalar bu bağlamda iki ayaktan yürütülüyor, bir tanesi eskiden hastalık geçirmiş, covid19 geçirmiş hastaların serumları alınıyor, oradaki antikorlar bu yeni varyantlarla karşılaştırılıyor ya da özellikle Biontech Pfizer aşısı yapılanlarda oluşan antikorlar bu yeni varyantla karşılaştırılıyor ki şu ana kadar herhangi bir şekilde bu varyantların bu ortaya çıkan 3 farklı coğrafyadaki değişime uğramış virüsün şu anda kullanımda olan aşılardan kaçtıkları, aşıların bunlara karşı etkisiz olduğuna dair hiçbir çalışma yok. Bütün yapılan yaklaşık 8 çalışmadan okudum, belki bunların sayısı daha da süratle artacaktır muhakkak, bu 8 çalışmanın hepsinde de var olan aşıların bu değişime uğramış varyantlar üzerinde etkili olduğunu gösteriyor. Bu önemli bir nokta ama şurası muhakkak ki aşılamanın bir an önce yapılması lazım, aşılamanın uzatılmaması, bunun ötelenmemesi lazım çünkü dediğim gibi eğer varyant olsa da dolaşımda, bu varyanta karşı da şu anki aşılar koruma sağlıyorlar. Aynı zamanda bu aşılamanın geciktirilmesi ya da ötelenmesi bu da varyant oluşumunun riskini arttırıyor toplumda. “Peki varyant oluşumu madem önemsiz, niye korkuyorsunuz, niye endişe ediyorsunuz?” diye sorabilirsin, çünkü bu yeni gelişecek varyantlar belki de şimdiye kadar gördüklerimizden çok daha fazla, daha ağır hastalık yapabilecek ya da aşının etkisiz kaldığı bir varyant ya da o zaman mutasyon diyeceğiz, mutasyon haline dönüşebilir. Şu anda bunlar çok önemli çok basında yansıtıldığı gibi örneğin İngiltere’de Boris Johnson sürekli bu konuyu vurguluyor. “Bu varyant nedeniyle hastalık çok daha ciddi yayılıyor” diyor ama bu daha bilimsel olarak kanıtlanmadı. Bunların hepsi matematik modellemeler üzerine yapılan çok kuramsal çalışmalarla “evet daha çok yayılıyor” deniyor. Yani gerçek hastalığın, enfeksiyonun dinamiği sonucunda hastalık şu anda daha fazla yayılıyor ve yayılan da varyant. Bunlar birbirleriyle rastlantısal olarak mı örtüşüyorlar yoksa o varyant olduğu için mi daha hızlı yayılıyor? Bunu bilmiyoruz. Bu konu daha açıklanmadı ama bildiğimiz tek şey var, ister varyant olsun ister orijinal olsun, bir olgu sayısı bütün bu alınan önlemlere, bütün kapanmalara, yarı kısıtlamalara karşın hâlâ hızla yayılmayı sürdürüyor, hâlâ insanlar ölüyorlar bu hastalık nedeniyle. Elimizde şu anda ne kadar çok farklı eleştiri gelirse gelsin elimizdeki tek olanak, bugün elimizdeki aşı hangi tip olursa olsun önce aşılanmamız lazım. Son bir şey daha söyleyeyim, unutmayın ki batıda kullanılan ve bazen birçoğumuzun, Türkiye’de birçok insanın öykündüğü “acaba bulabilir miyim MRNA aşı, vektör aşısı?” dediği aşılar virüsün sadece bir tek bölgesine, spike bölgesine ait antijenleri içerirler ve sadece bu bölgeye ait koruma sağlarlar. Eğer bu bölgede bir mutasyon olursa o aşılar etkisiz kalacaktır. Buna karşılık herkesin eleştirdiği, eski teknoloji diye burun kıvırdığı inaktif aşılar virüsün tamamını içerdiği için spike’ta bir değişiklik olsa bile diğer bölgelere karşı savunma sağlayacağı için o inaktif aşıların olası mutasyonlardan olumsuz etkilenme olasılığı daha düşük. Bunu unutmamak lazım, yani inaktif aşı kullanmak bu açıdan bir avantaj ama dediğim gibi şu an için varyantlar aşıdan etkisizleşmiyorlar, mutant ya da varyantla da enfekte olsanız sizi bu aşılar aşılandığınız zaman oluşacak antikorlar koruyacaktır. 

AT: Evet o zaman aşımızı oluyoruz ama aşımızı olduktan sonra da maske ve mesafeye özen göstermeye devam ediyoruz. Çünkü mesela annemi dinliyorum ben gizli gizli telefonda konuşurken öğretmen arkadaşlarıyla, ikinci aşıyı olup 1 ay geçince çay bahçelerine filan gitmekten bahsediyorlar ama muhakkak maskeye ve mesafeye dikkat edecekler sanıyorum. 

SB: Evet, bunun da iki nedeni var Ayşegül bununla bitirelim, birincisi aşıların etkinliği %100 değil, her aşılanan %100 hastalıktan korunacak diye bir şey yok, ikincisi toplumlarda aşılanmayan insan sayısı önemli oranda. Bu da virüsün hâlâ dolaşımdan çekilmemesi, bulunmasıyla örneğin ben İsrail’in aşılama stratejisini çok başarılı, en iyi ülke, toplumun neredeyse yarısını aşıladı İsrail. Hani Filistinlilere bir haksızlık yapıyor her zamanki gibi ama Filistinlileri aşılamıyor, sadece cezaevlerindeki, tutukevlerindeki Filistinlileri aşılıyor ama İsrail kendi yurttaşlarını, İsraillileri aşılıyor. Ne yazık ki iki gün önce benim lise arkadaşlarımın toplantısı sırasında şu anda İsrail’de yaşamakta olan bir sınıf arkadaşımızla konuştuğumuz zaman o basına yansıdığı gibi değil, özellikle Ortodoks, çok dindar Yahudiler kesinlikle aşıyı reddediyorlar, hatta bazen sağa sola, güvenlik güçlerine tükürüyorlarmış taş sopa atmak yerine, bulaşma olsun diye tükürüyorlarmış. Bu işte “tanrıya inanın ve dua edin, bununla geçer aşıyla filan geçmez!” diyerek bu tarz toplumdaki bağışıklamanın yararını biraz önemini kıracak davranışlar varmış. Onlar çok bizim dışarıdan gördüğümüz gibi değil, İsrail’de çok iyimser bakmıyorlar, “aşılama oranı yüksek de olsa bu sorun daha uzun süre İsrail’de bile sürecek” diyorlar. 

AT: Ki bu kadar başarılıyken bile.

SB: Evet. Aşı dediğin gibi her şey değil, yine maske ve sosyal mesafe önemli. 

AT: Çok teşekkür ederim hocam, benim daha çok sorum var ama sorarım, biz pandemiyle ilgili konuşmaya devam edeceğiz. Çok teşekkür ederiz.

SB: Haftaya ne yapacağız?

AT: Evet haftaya iki konuğumuz olacak, Prof. Dr. Naz Yeni bizimle olacak, belki dinliyordur, çünkü Naz Hoca da programımızı dinleyenlerden. Dünya Epilepsi Günü 8 Şubat, epilepsiyi konuşacağız ama epilepsiyi konuşurken aslında çok önemli, pandemiyle ilişkili bir durumu konuşacağız. Türkiye’de epilepsi hastası hiç az değil ve maalesef yine o komplo teorileri, dedikodular işliyor ve epilepsi hastalarının bir kısmı aşı olabilirken aşı olmuyorlar “aman aşı olmasın!” diyorlar. Epilepsi hastaları aşı olabilir mi? Tabii ki birçoğu olabilir düzenli bir epilepsi tedavisi alıyorsa ama bunu Naz Hoca açıklasın ben değil. Bu konu çok önemli, nörolojik hastalıkları olan kişilerin çoğu aşıdan uzak duruyor, tereddüt ediyor, biraz bu nörolojik hastalıkları olanları konuşacağız. Bir de tabii yine aile hekimlerine bağlanacağız, sahadan bilgi alacağız durumlar ne diye. 

SB: Peki Ayşegül çok teşekkürler, o zaman bu haftaki programımızı kapayalım, kaparken de dinleyicilerimizi yine bir kahve sözlü parçayla baş başa bırakalım. Bu kez Bob Dylan’dan dinleyeceğiz ‘A cup of coffee’ hepinize iyi hafta sonları, hoşça kalın! Haftaya görüşmek üzere.

AT: Güzel hafta sonları.