Salgının Türkiye’deki son durumu: Prof. Dr. Gaye Usluer ile söyleşi

(12 Şubat 2021 tarihinde Önce Sağlık programında Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: 12 Şubat 2021 Cuma saat 13.00 ve 95.0 Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yeniden bir aradayız ve bugünkü konuğumuz her ne kadar Ayşegül tanıtacaksa da kendisini ikinci kez ağırladığımızı ve bundan da çok mutlu olduğumuzu belirteyim ve sözü Ayşegül’e bırakayım. 

AT: Bugünkü konuğumuz Gaye Usluer. Osmangazi Üniversitesi Tıp Fakültesi enfeksiyon hastalıkları bilim dalından da çok iyi tanıdığımız ve Covid sürecinde halkı bilinçlendirme ve farkındalık yaratma konusunda sıklıkla medyada gördüğümüz bir isim Gaye hocamız, akademisyen. Hem kendisiyle konuşacağımız hem program için o kadar heyecanlandım ki Twitter’dan paylaşmayı bile unutmuşum, şimdi paylaşacağım, hem de fotoğrafımızla paylaşacağım! Bir konuğumuz daha var, iki haftadır her hafta bize katılıyor ama bu hafta çok yoğun biliyorum, şimdi ondan dinleyelim hikâyeyi. Dr. Emrah Kırımlı da bizimle, Türk Tabipler Birliği Aile Hekimliği Komisyonu’nun aktif üyesi ve sanıyorum yürütücülerinden biri bu komisyonun. Hemen Emrah’a bir sorayım mı, nasılsınız diyeyim mi, durumlar ne sizde?

Emrah Kırımlı: Teşekkür ederim. Bugün 12’si de benim için 13. cuma gibi oldu bugün! Çalışmadı programlarımız, aşı yapmak için bu 70 yaş ve 65 yaş üstü kalabalığı bekliyorduk, hazırdık. Ona göre de randevularımızı arttırmıştık, günde 20’ye kadar çıkartmıştık randevularımızı ve doldu da onlar hemen. Program çalışmadığı için aşı yapamadık, hastalar bekliyor, kapımızın önünde hastalar bekliyor yani her şey böyle olunca diğer aile hekimi arkadaşların da hastaları gelince bir kalabalık oluştu. Elimizde aşı var, hasta gelmiş, biz aşı yapmaya hazırız ama bir program var çalışmadığı için aşıyı yapamadık. Aşıyı yapalım, program için sonra halledelim dedik. İlçe sağlık müdürlükleri “onu da yapmayın, çünkü 24 saat içinde aşıyı girmezseniz bir daha giremiyorsunuz. Böyle olunca aşının hesabını soracaklar bize. Hastaların da ufak tefek tereddütleri oluyor, onları biz ikna ediyoruz “gelin!” diye ama geldiği zaman aşıyı yapamayınca çok can sıkıcı oldu. Çalışan bir tane telefon bulduk, onunla girip elimizde barkodlarla katlar arasında dolaşıp hastaların aşısını yaptık. Öyle bir kaosla geçti sabah, öğleden sonra da sanırım öyle olacak ama çok can sıkıcı oldu bizim için bu, umarım düzelir diye bekleyeceğim, bir şekilde düzelmesi lazım. Çok da iyi aşı yaptık bu arada, 200 bine yakın aşı yaptık öğlene kadar aile sağlığı merkezlerinde, Türkiye genelinde de 300 bin civarı aşı yapıldı, öğleden sonra da daha fazla olacaktır. Sabahları normal rutin hastalarımıza bakıyoruz, öğleden sonra aşıya ama öyle bir sıkıntı yaşadık ne yazık ki. 

AT: Şimdi düzeldi mi yoksa hâlâ sıkıntı var mı Emrah?

EK: Yo yo düzelmedi, ne randevuları görebiliyoruz hastaların…

AT: Aile hekimleri tweet atıyor da görüyorum “hepsi bir cep telefonun başında bu doktorlar ne yapıyor, Netflix mi izliyor? ‘Aşıla’ya mı girmeye çalışıyorlar?” diye

EK: Hayır düzelmedi, programda biz normalde günlük randevuları görüyoruz, onların üzerinden de aşıyı yapıyoruz. Oradan olmadı, işte TC’lerini girerek hastaların aşı uygula diyoruz, tamam derse yapıyoruz. Herhalde öğleden sonra düzelecektir ama şöyle de bir şey oluyor yani, yüklenilecektir yine, Türkiye’de 25 bin aile hekimi var, 25 bini birden aynı anda veri gönderecek. Sistem bunu kaldıramıyor herhalde, aplikasyonları, ondan kaynaklandı. Yani çok vakit kaybettik zaten aşılamada, bir de üzerine böyle şeyler, yani biz hastamızı geri çevirmedik, en azından o oldu yani git-gel çok düşürüyor şeyi. Biraz önce bir hastam aradı, öğle arası açabildim telefonumu, aşıları vardı “tamam randevu alıp geleceksiniz” diye söylüyorum ben onlara, tereddütlük bir şey yok. Anne-babası için soruyor, çocuğunun da su çiçeği aşısını soruyor. İki aydır çocuğun su çiçeği aşısını da yapamıyoruz, haftaya geldikleri zaman hem anneanne ve dedenin Covid aşısını, torunun da su çiçeği aşısını halletmeyi umuyoruz. Tabii bu şeyi çözmek bize kaldı, aile hekimlerine kaldı, hastanedeki arkadaşlara kaldı.

AT: Su çiçeği aşınız geldi mi Emrah?

EK: Gelmedi, az az geliyor, hayır çok az geliyor numunelik. 2-3 tane geliyor işte en geriden başlayarak yapmaya çalışıyoruz. 

SB: Ayşegül eğer uygun görürsen sen de istersen Gaye hocanın Emrah’a söyleyecekleri varsa onu dinleyelim. Gaye, Emrah’a bir şey söylemek ister misin ya da bir soru yöneltmek ister misin?

Gaye Usluer: Herkese merhaba, Emrah Bey’e de merhaba. Gerçekten ben de işin hastane tarafındayım esasında, bizim hastanede sağlık personeli için ikinci doz aşılama süreci başladı. Bizim de kendi hastane sistemimizle ilgili bir sorun varmış gibi duruyor ama anladığım kadarıyla esasında bütüncül sorunun hastanelere, aile hekimlerine yansıma biçimi. Örneğin ben annem için randevu almaya çalışıyorum kendi hastanemden sürekli bu iş için “kaydınız bulunamadı” gibi bir komut çıkıyor. Beni aile hekimine ya da mahalledeki özel hastanelere yönlendiriyorlar. Bir karmaşa var ve bu karmaşa esasında bir telaşla birlikte çünkü bir yandan insanlar ikinci doz aşısını olmak istiyorlar şüphesiz ki birinci doz aşısını alan kişiler. Bu karmaşaya Sağlık Bakanlığı neden bir yanıt vermiyor, neden, niçin, ne oluyor? Bunu merak ediyorum. Bir de Emrah beyin haberi var mı bilmiyorum ama Sağlık Bakanı şöyle bir açıklama yaptı “elimizde 15 milyon doz aşı var” dedi, oysaki 3 milyon doz geldi sonra bir 10 milyon geldi, bu 3 milyonu bitirmeye çalışıyoruz şu anda, çünkü öbür 10 milyonun inceleme aşamasının bitmediğini biliyorum ben. 15 milyon nereden çıktı? Yani elimizde 15 milyon var yapılanlardan ayrı olarak. Ben daha çok bir aşı kıtlığından rahatsız oluyorum. Son gelen partiyle ilgili sürecin uzaması beni rahatsız ediyor açıkçası hani niye olduğu konusunda. Tabii şu anda ikinci dozu sırası gelen kişiler yavaş yavaş agresif bir tutum izlemeye başlayacaklar. Özellikle aile hekimleri için oradaki arkadaşlarımız için daha zorlu bir süreç. Aşılama hızı dün 11 bin civarındaydı, bugün rakam kaç tam duyamadım, sanki bu rakam iyi gibi geliyor, doğru mudur bunu sorayım ben. 

EK: Son söylediğinizi tam duyamadım.

GU: Bugünkü aşılama hızımız sizin bulunduğunuz yerde belki rakamsal olarak ne düzeyde onu merak ediyorum.

EK: Benim bugün 14 randevum var, 14’ü de dolu, ben hafta başında bu kadar yapabilmiştim. Kendi şeyimde de yani 75 yaş üstü nüfusun %65’i falan aşılandı. 130 hastam var, 80’i aşılandı. Şimdi bu yeni gelenlerde de yine 65 yaş üstünde biraz daha hızlı olur, yani 75 yaş üstü nüfus çok kırılgan olduğu için onlar gelemiyorlar, hastalıklarından dolayı aşı olmak da istemiyorlar. Onlarda biraz daha düşük olmasını bekliyorum ben. Nüfus daha aşağı indikçe daha dinç insanlar olduğunda biraz daha yükselir oranım. Bir de bekleyenler vardı hani tereddütten dolayı “bakalım nasıl oluyor?” diye. Herhangi bir güvenlik şeyi olmadığı için onlar da daha fazla gelebildiler ama 182 çalışmıyor, MHRS de çalışmıyor, randevu alamıyor hastalar. Bu sabah 5 kişi geldi aşı randevusu için, onların randevularını biz kendimiz oluşturuyoruz. Geliyorlar, geldiği zaman aşısını yapabilmek isterdim ama öyle bir aşım olmadığı için yapamıyorum. Randevu giriyorum onlara, burası yakın olduğu için kolay oluyor tabii, ertesi gün bir daha geliyorlar ya da ne bileyim tansiyonu, şekeri vardır, kontrol için tahlil yapmışımdır, ertesi günü sonucu almaya geldiğinde oraya randevu oluşturup orada aşısını yapıyorum. Hızımız, oranımız da yükselir gibi duruyor, kapasitesi yüksek olan yerlerde daha yüksek, Beşiktaş, Kadıköy gibi sosyoekonomik düzeyi daha yüksek olan yerlerde sağlık çalışanı kapasitesi daha yüksek olduğu için biz %80’le falan çalışıyoruz kapasite olarak, biz biraz daha zorlanıyoruz. Oralarda daha da yüksek aşılama oranı, daha genç nüfus var. Yaş aşağı düştükçe bizim de hızımız, oranımız artar. Bugün de Türkiye’de 300 bin aşı yapıldı öğlene kadar, bir 300 bin daha öğleden sonra yapılır herhalde 600-700 bini buluruz bugün. 

SB: Peki çok teşekkürler Sayın Kırımlı, bizim her haftaki programımızın 5-10 dakikalık konuğu oluyorsunuz, vakit ayırıyorsunuz, çok teşekkür ederiz.

EK: Ben teşekkür ederim. 

SB: Sahada ne olduğunu birebir sizden öğrenmiş oluyoruz, sağ olun gerçekten kolay gelsin!

EK: Çok sağ olun, iyi yayınlar!

AT: Çok teşekkürler sevgili aile hekimleri. 

SB: Evet Gaye, biz aile hekimlerinden böyle biraz bilgi alıyoruz programın başında. Senin yazın ‘Nasip değil siyasal tercih’ başlığı taşıyordu. ‘Nasip olsun!’ filan derler değil mi? Bir temenni, bir niyet vardır hani bu işin biraz daha bilimsel gitmesi lazımken böyle ‘inşallah-maşallah’ gibi gidiyor. Sen genel olarak çerçeveyi nasıl gördüğünü bize çizersen daha sonra ayrıntıları ve sorumlularına gireriz.

GU: Tekrar sevgili Selim Badur ve Ayşegül Tözeren’e merhaba demek istiyorum ve Açık Radyo izleyicilerine. Ocak ayı ortasında Türkiye’de aşılama başladı, ilk 3 gün çok hızlı gitti çünkü aşılanan kişiler sağlık personeliydi, çok hızlı bir şekilde aynı Sağlık Bakanı’nın başında öngördüğü gibi hızlı bir aşılama oldu. Ondan sonra yaş gruplarına göre aşılamaya geçilince hızın birdenbire düştüğünü gördük. Son 1 haftada önce 65 bini gördük ve çok şaşırdık ne oluyor diye ama dün 11 bini görünce aslında durumun vahameti ortaya çıktı. Bugün yeniden bir hızlanma var esasında, bunun suni bir hız olduğunu düşünüyorum çünkü bugün öğleden sonra başlayan hızın nedeni ikinci doz aşısı gelmiş olan sağlık personelinin aşılanmak üzere son derece yüksek bilinçle başvuruda bulunmaları. Onun için önümüzdeki birkaç gün, hatta aksayarak başlangıçta 3 günde biten bu sürecin belki de 1 haftada bitebileceğini öngörüyorum. Buradaki esas sorun bence Sağlık Bakanlığı’nın elinde gerçekte ne kadar aşı kaldığını bilmiyoruz, en önemli sorunun bu olduğunu düşünüyorum. Bakan beyin son açıklamasında birinci doz aşısını yaptırmış olan kişilerin ikinci doz aşılarının olduğunu söyledi, oysaki 3 milyon doz aşı gelmişti, şu ana kadar 2 milyon 600 bin kişi aşılandığına göre 400 bin aşı rezervde var. Öte yandan sonraki partide gelen 10 milyon doz aşının inceleme sürecinin dolduğuna dair herhangi bir bilgi, bir veri aktarımı yok. 2 gün önce sayın Bakan şöyle demişti “aşılayacağız da, aşı varsa aşılayacağız!” Benim nasipse kısmının cevabını verdi esasında, ben bu söyleminin çok doğal ve çok gerçek olduğunu düşünüyorum ama sahada sorun çok büyük, çünkü ben mümkün olduğunca hem bireysel hastane ölçeğinde hem aile hekimleri ölçeğinde bir nabız yokluyorum insanlar aşıya ulaşabiliyor mu? Aşıya ulaşamayan var da onlar… sizin için de mutlaka söz konusu. Örneğin bugün bir emekli hekimden aldığım bir bilgi, yaşları yüksek olduğu için evde aşılanmak istemişler. Eve gelen aşılama grubu sormuş “yüksek tansiyonunuz var mı?” “Var” “Benim de KOAH’ım var, kalp ritmimde düzensizlik var” “O zaman siz aşı olamazsınız, sizin için aşı kontrendike” demişler. Hekimler arası olan bir görüşme, sonra evde bir kişi daha var, o da yine sırası gelmiş bir kişi, onun da hastalıkları nedeniyle aşı yapılamıyor demişler, evde üçüncü kişi 65 yaş üzeri, ona da sıra haftaya gelecek. O da demiş ki “ben haftaya aşımı olabilecek miyim?” “İki kişiyi aşılamadık, sizi de aşılamayabiliriz. Korunmaya dikkat edin” bu gerçek bir olay, şaka değil! Esasında tüm bu gerçek ve şaka gibi yaşadıklarımızın elimizde aşı olmadığıyla ilişkili olduğunu düşünüyorum. Gerçekten bakanlık sıkıştı, bu kadar talep olacağını beklemiyorlardı. Esasında aynı domuz gribindeki biz birlikte yaşamıştık, onda da benzer bir süreç bekliyorlardı, üstelik Sinovac aşısı ilgili çokça öncesinde olumsuzluk olmasına rağmen sonrasında insanlar “bu bir çaredir, seçeneksizliğin çaresidir” dediler ve aşılanmaya ikna oldular. Bunda sizlerin de katkılarının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Önümüzdeki süreç aşı kıtlığını reel olarak göreceğimiz bir süreç olacak bence.

SB: Evet çok önemli. Ayşegül?

AT: Tabii bunlar çok sahadan bilgiler. Sorularım arasında yoktu ama hemen sormak istiyorum, hem Gaye hocama hem Selim hocama. Kronik hastalıklı bireyler aşı olmaktan çekinip, aşı tereddüttü duyabiliyorlar. Sizce böyle bir aşı tereddütlüne gerek var mı? Bence yok. Geçen programımızda da Prof.Dr. Naz Yeni konuğumuzdu, nörolojik hastalıkları ve aşıyı konuştuk, epilepside özellikle yaygın olduğu için “tabii ki aşı olsunlar” dedi. “Aksine enfeksiyon hastalıkları atakları arttırır” dedi. Burada bir bilgilendirme ve farkındalık yönünde belki halka yönelik bir açıklama yapmamız gerekebilir diye düşünüyorum. Gaye hocam sizden başlayalım tabii ki.

GU: Bir kere 65 yaş üzeri enfeksiyonun yayılma sıklığı, enfeksiyonun daha ağır ve yoğun bakım gerektirir olması açısından önemli bir grup. Bir de 65 yaş üstü kronik hastalıkların da daha yüksek olduğu bir grup. Hem enfeksiyon ağır seyrediyor hem yoğun bakım yatışı daha fazla hem de ölüm oranları, nörologlar aslında birçok aşının uygulanmasına karşı olan bir uzmanlık grubu ama bu süreçte hem kendileri aşılandılar hem de hastalarıyla ilgili reel analizleri çok doğru bir şekilde ve aşılanmayı teşvik edici bir şekilde yaptılar. Onun için benim buradan vereceğim mesaj 65 yaş üstü çok önemli, ikincisi kronik hastalığı olanlar hekim tarafından yapılmasını engelleyici bir şey tanımlamazlarsa mutlaka aşılanmaları gerekiyor. Zaten bu aşıların hiçbiriyle ilgili gerek Sinovac’ın aşısı gerekse dünyadaki diğer aşılarla ilgili kronik hastalıklarda yapılmamasına bağlı veriler bulunmuyor. 

SB: Bu çok önemli, üstelik de nörologlar ve nöroloji camiası için söylediğin de hem çok önemli, hem de çok sevindirici bir haber. Gerçekten onlar aşılara hep biraz mesafeli davranmışlardır, yayınları da öyledir. Biraz da bu aşılar konusunda aşıların kıyaslaması başlangıçta herkeste “ben inaktif aşıyı olmamayım, daha çok batı ülkelerinden, Almanya’dan, Amerika’dan, İngiltere’den gelen aşılara ulaşmaya çalışayım” yaklaşımı vardı. Böyle bir soru işareti oluşmuştu insanların kafasında ama daha sonra yavaş yavaş senin de belirttiğin gibi Gaye bu hava dağıldı. Üstelik de sanki ibre böyle yavaş yavaş tersine dönüyormuş gibi, özellikle Astra Zeneca, Oxford vektör aşısındaki sorunlar, biraz o aşı dünyasında olup bitenlere, son haberlere değinir misin eğer uygunsa senin içinde?

GU: Aslında tabii başlangıçta herkesin öncelikli olarak ilgilendiği ve dikkatinin çekildiği nokta aşının ne kadar etkin olduğu konusuydu. Bu nedenle yeni teknolojilerle üretilen aşılar ve bunların koruyuculuklarını MRNA aşıda %95’lerde olması, güvenilirlikle ilişkili mevcut bilgiler çerçevesinde bir sorun olmaması, aslında herkeste ‘en iyisine ulaşalım, biz de en iyisinden faydalanalım’ düşüncesini öne çıkarttı. Oysaki aşılarla ilgili bizim mevcut bilgilerimiz ışığında korunabilirlik açısından ve güvenilirlik açısından kanıtlanmış, kaliteli aşıların mevcudiyeti ve elimizde çokça seçeneğin olması aslında bu salgın sürecinin şansı ama Türkiye için şanssızlık nedir? Bu aynı zamanda aşı tünelin ucundaki ışık diyoruz ama esasında tünelin ucundaki ışık aşılanmak. Yani aşı var, aşılanamıyoruz ama o ışığın sizinle bir alakası olmuyor. Burada tabii ki hükümetler bazında doğru bir organizasyon, doğru bir diplomasi ağı, aynı zamanda onun için bir finans kaynağı ayırma sürecini gerektiriyor. Tabii ki kapının arkasını tam olarak görmüyoruz ama görünen o ki tek ve özel gerçek ve reel bağlantısı olduğu aşı firması ve üretilen aşı tipi Sinovac firmasının Koronavac aşısı. Tabii bu aşıyla ilgili kaygılar oldu süreçte, kaygıların başında bir kere aşının faz3 çalışmasının tamamlanmamış olması, Brezilya’da tamamlanan aşılama faz3 sonuçlarının bir türlü açıklanmaması, Türkiye özelinde erken dönemde sürecin kırılma noktasına gelmesi ki bu bir zorunluluktu belki hani eleştiri hakkımı saklamak üzere ama mevcut durum nedeniyle bu da bir zorunluluktu diye düşünüyorum. Gelinen noktada Brezilya’nın son rakamları en reel, en doğru olarak kabul edecek olursak DSÖ ve FDA “%50’nin üzerindeki koruyuculuğu olan her aşı kullanılabilir” dedi. Bu noktada %50,6 ile Coronavac kullanılabilir seçenekler arasında, üstelik siz ülke olarak ‘başka bir seçenek, onu da isteyelim, o daha iyi’ deme hakkımız ve şansımız olmadığına göre şu anda Türkiye’de bilim insanları en itiraz eden grupta olan kişilerin bile aslında artık çok da fazla bu konuya değinmemesinin nedeni elimizde bir seçenek var, bizim bu seçeneği kullanmamız gerektiği noktasında. Öte yandan mutant ya da varyant işi de biraz ortalığı karıştırdı. Çünkü burada alışılmış bir teknoloji var, virüsün tamamını içeriyor, inaktif bir aşı, dolayısıyla öteki tarafta esasen mutantın da etkilendiği kısım olan tek bir yapıyla ilişkili aşıların olması kafaları karıştırdı. Bence çokça bilgi daha önümüzde duruyor, yani elimizde çokça bilgi edindik, tecrübelendik ama çokça edinmemiz gereken bilgi ön tarafta, onu da zaman içinde göreceğiz ama Covid bundan sonraki aşama da şu, Sağlık Bakanlığı’na böyle bir görev düştüğünü düşünüyorum ben. Bence doğru bir şekilde yapılmıyor, tamamen vatandaşların inisiyatifine, uyanıklığına, kendiyle ilgili bilgileri paylaşımına bağlı. Bu nedenle yan etkileri konusunda daha dikkatli olunması gerekiyor. İkincisi Türkiye’de de faz3 çalışması tamamlanmadı, yani o kırılma olayından sonra gönüllülerde antikor testleri yapılmadı. Tamam aşılananlarda antikor testlerinin yapılması doğru bir yaklaşım olmayacaktır ama Türkiye’de yaklaşık 13 bin kişi, 13 bin gönüllü faz3 çalışmasına dahil olduğuna göre Sağlık Bakanlığı’nın ‘ama’sız ve ‘fakat’sız bu çalışmayı doğru bir biçimde sonlandırması, antikorlara bakması ve doğru bir açıklamayla hepimizin kafasındaki o soru işaretlerini bertaraf etmesi, bunun da bir görev ve sorumluluk olduğunu düşünüyorum. 

SB: Çok önemli noktalara değindin Gaye sağ ol, bunların ayrıntısını birazdan tekrar ele alırız. Şimdi bir müzik arası vereceğiz. Biliyorsun son 3-4 haftadır Boğaziçi Üniversitesi’nde olup bitenler, aslında eğer bahsetmek istersen müzik arasından sonra senin de böyle bir süreci yaşadığını bildiğim için kısaca eğer istersen değinirsin. Gaye Usluer, sizin de böyle bir süreciniz vardı, kısaca değinmek ister misiniz bu rektör seçimleriyle ilgili?

GU: Aslında hepimiz hem ilgiyle, hem ibretle, hem özenle izliyoruz Boğaziçi Üniversitesi öğrencilerini, çünkü Boğaziçi Üniversitesi ilk değil, çokça köklü üniversiteler dahil olmak üzere bu değişimler yaşandı ama ilk defa toplumsal bir yerden patladı ve Boğaziçi Üniversitesi’nde ete-kemiğe büründüğünü görüyoruz. Esasında rektörlük seçimleri 12 Eylül anayasasının bir ürünü. Yani başlangıçta bir üniversitede seçim olması, sonra YÖK’te seçilen 6 kişiyi sıralayıp 3 kişiyi cumhurbaşkanına göndermek ve sonra birinin atanması. Yıllarca bunu yaşadık ve her dönem cumhurbaşkanlığı eleştirildi. Tabii 19 yıldır ülkeyi yöneten AKP yönetimi özellikle bu konuya çok fazla değindi ve 2007 yılında Abdullah Gül cumhurbaşkanı olmadan önce en çok söylemleri bunun üzerineydi, rektör atamaları üzerineydi ve “biz bunu yapmayacağız” diyorlardı. Abdullah Gül’ün en büyük çıkışlarından birisi üniversitelere ilişkindi. Ben de tam bu dönemde seçimlere girdim, 2007 yılının haziran sonunda. Sonra birinci oldum, YÖK aşamasında yine mülakatta birinci oldum. Güzel bir süreçti benim için, yani o ilk 3 kişiden birisi olmak. Sonra Ahmet Necdet Sezer Cumhurbaşkanı idi, dosyalarımız ona gitti ama mevcut rektörün görevi 5 Eylül’de dolduğu için 10. Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer atamayı yapmadan ayrıldı. Abdullah Gül 5 Eylül’de ilk icraatını gerçekleştirdi. Aynı anda bir YÖK yürütme kurulu ataması da oluştu. O kişi sonrasında sanıyorum İstanbul Üniversitesi rektörü oldu aynı zamanda. Ben ilktim, ilk olmam önemliydi, benden sonra o kadar çok rakam oldu ki, örneğin Ahmet Necdet Sezer kendisine gelen listelerde, rektör atamalarında %80’inde birinciyi seçmiş. Abdullah Gül döneminde %15’inde birinci seçilmiş. Bu çok önemli bir tanımlama diye düşünüyorum. Neden önemliydi benim kısmım? Benim için önemliydi çünkü benim için yaşamsal bir noktaydı, önemli bir andı ama Türkiye için önemli bir mesajdı; ilk icraatını bu şekilde yapan Abdullah Gül’ün nasıl çalışacağını, ne tür bir tercihle üniversitelere bakacağını göstermesi açısından önemliydi. 15 Temmuz darbe girişimi öncesinde Milli Eğitim Komisyonu’na gelen bir yasa teklifiyle rektör atama kısmı yasadaki kısım değiştirilerek bunun tamamen YÖK’e devredilmesi planlanmıştı. Ardından darbe girişimi oldu, bu yasa teklifi askıda kaldı ama hemen kasım ayında bir kanun hükmünde kararnameyle 2016 yılında rektörlük seçimi kaldırıldı, direk YÖK’e başvuruyorsunuz, YÖK onu 3’e indiriyor falan. Fakat hemen ondan 1 yıl sonra esas değişiklik yapıldı, yeni KHK ile YÖK sadece alfabetik sıraya sokan konumuna döndürüldü, siz başvuruyorsunuz, 100 kişi başvuruyor diyelim YÖK alfabetik sıraya sokup onu cumhurbaşkanına gönderiyor ve cumhurbaşkanı kuralsız liyakat kriterleri belli olmayan, deneyim kriterleri belli olmayan ama kafasında yarattığı prototipe en yakın olanı atama yaparak işi bitiriyor. Gelinen nokta, hani o YÖK’teki ilk 12 Eylül Anayasası’nı arar durumu ortaya çıkmasına neden oldu. ODTÜ’de yapıldı, Hacettepe’de yapıldı, İTÜ’de yapıldı, İstanbul Üniversitesi’nde, insanlar “hay hay yapılsın, o yapılsın” derken Boğaziçi Üniversitesi patlama noktası oldu. Bu noktada okulun tarihsel özgeçmişi, bu dik duruşu sağlamıştır, okulun öğretim üyeleri ve o okulda okuyan öğrenciler Türkiye’nin ilk 1%’lik dilimi ve altındaki zeki çocuklar olması bu direnişi doğurmuş ama direniş BÜ ile sınırlı kalmamış Türkiye’nin dört bir yanına yayılmıştır. Bence bir an önce YÖK başkanının çok güzel bir açıklaması vardı ben ona dikkat çekmek istiyorum. YÖK başkanı “son zamanlarda üniversitelerde yapılan bazı atamaların liyakat kurallarına uymadığı ve huzursuzluk yarattığı tespit edilmiştir” şeklinde sayın Yekta Saraç bir açıklama yaptı, yapmak zorunda kaldı. Bu açıklamanın çok önemli olduğunu düşünüyorum. 

SB: Çok teşekkürler Gaye, bu bilgi için ama senin söylediklerinden çıkarttığım en pratik nokta, bu hafta sonu YÖK başkanı değişebilir demektir! 

GU: Orada aslında YÖK başkanı tabii ki bu açıklaması çok cesur bir açıklama ama bütün yükün altında ezilen, bütün yükün sorumluluğunu taşıyan ama tercih veya sonucu oluşturma aşamasında hiçbir yetkinliği olmayan zorlu bir süreç YÖK başkanı adına bu açıklamayı çok önemsedim açıkçası duyduğum zaman. 

SB: Peki Ayşegül, Covid-19’la devam ediyoruz sayın Usluer’le konuşmamıza, soruları sendeydi.

AT: Bu arada bizi dinleyenler de sorular soruyorlar, şu yönde sorular geliyor, bana da geldi, daha eve yönelik olan, evde oturan 75 yaş üstü ön planda kırılgan bir grup olduğu için elbette ki aşılanmalıydı. Fakat diyorlar ki “sosyal hizmetlerdeki, şoförler, berberler, özellikle toplu taşımadaki şoförler, servis şoförleri, acaba bu kişilerde ön planda aşılansalar hem de ekonominin çarklarının dönmesi gereken bir dönemde bu acaba iktisadi açıdan da daha uygun olmaz mıydı? Bu kişiler de sizce ön planda aşılanacak mı?” diye sorular geliyor şu anda.

GU: Onlar evet, sevgili Selim de biliyor bunu zaten, onun da katkısı da olacaktır mutlaka, onlar zaten daha ikinci haftadalar, daha doğrusu şöyle diyelim birinci haftanın içinde sağlık personeli ve 65 yaş üstü kademeli olarak, şimdi 65 yaş altına iniyoruz, eğer bu aşılama biterse ikinci aşamada çalışan, insanla ilişkisi fazla olan işlerde çalışan kişiler geliyor ki bunların içinde market çalışanları var, kasiyerler var, toplu taşıma şoförleri var, belediye işçileri var, emniyet mensupları var gibi böyle bir halkadan bahsediyoruz, meslekleri gereği insanlarla yakın temasta olan kişiler bundan sonraki aşamada aşılanacaklar. 

SB: Yani ülkelerin aşılama öncelikleri ve grupları değişiyor tabii. Geçen hafta bunu konuşmuştuk, Gaye belki gözünden kaçmıştır diye söyleyeyim, mesela Fransa’da da sağlık çalışanlarının aşılanma politikasını gördün mü bilmiyorum, 50 yaş üzerindeki sağlık çalışanlarını aşıladı Fransa. Yani yoğun bakımda çalışan 49 yaşındaki insan aşıdan yararlanamıyordu, 51 yaşındaki yararlanıyordu. Neyse bunu geçen hafta sonu değiştirdiler. Yani böyle farklı uygulamalar ya da farklı öncelikler oluyor topluma yönelik ama senin de belirttiğin gibi ikinci grupta aşılanacaklar arasında bu hizmet sektöründe çalışanlar, hele her şeyin önünde ekonomik kaygıları gözeten bir yönetim anlayışı olduktan sonra onlar ihmal edilmeyeceklerdir gönlünüz rahat olsun diye. 

AT: Teşekkürler. Ben olsam tiyatrocuları da aşılardım, çünkü sanat da böyle bir pandemi döneminde çok önemli ve tiyatrocular sahneden de naklen yayınlar yapabiliyorlar. İnsanlar eve kapanmışken bu çok çok önemli, belki tiyatrocular da aşılanmalı diye düşünüyorum. Onlara da bir selam vermiş olalım. Gaye hocam son dönemlerde televizyonlarda bir mutant diyorlar, bir varyant diyorlar, ikisi birbirine çorba olmuş durumda. Biliyorum Selim Hoca hep düzeltiyor “mutant değil varyant, varyant değil mutant” diye. Bir düzeltelim mi bunu? Genelde de televizyona mesela kardiyologlar enfeksiyon hastalığı anlatmak için çıktığından bu iyice çorba oldu. İnsanların aklını bir temizleyelim isterseniz? 

GU: Esasında bu karmaşa tüm dünyada var, herkes birbirine soruyor, bizim de çok kullandığımız mutant nedir, varyant nedir ve bunlar arasında çok keskin sınırlar yok esasında yani ‘şu başlık altındakiler şudur bu başlık da budur’ ama senin de söylediğin gibi çok dikkatli olmamız gerekiyor. Şimdi binlerce mutasyon oldu Covid-19 enfeksiyonunun başından beri ama hiç varyanttan bahsetmedik. Selim’in farklı düşüncesi olabilir, lütfen bir diyalog olarak onun da değerlendirmesini çok önemsiyorum. Onun için farklı bir değerlendirmeye de açık olduğumu söyleyerek başlamak istiyorum. Varyant dediğimiz olay mutasyon sonucunda varyant ortaya çıkıyor ama varyant tanımlaması yapabilmemiz için mutasyon sonucunda olan değişikliğin yansıması, nedir bu yansıma? Örneğin bulaştırıcılık hızının artmış olması kliniğe bir yansımadır. Toplumsal vaka sayısının artmış olması bir yansımadır. Başka ne olabilir? İşte hastalığın seyrinin ağırlaşması, yoğun bakıma yatışın artması, ölümlerin artması bunların tamamını varyant olarak değerlendirilebiliriz ama çok daha ciddi çok daha büyük bir mutasyon olduğunda virüs tamamen farklı bir şekle bürünebilir, bu durumda varyanttan bahsetmek yerine mutanttır. Yani adeta yeni bir virüs, yeni bir şekle girmiş virüsten bahsetmemiz gerekir ki bu durumda zaten elimizde o ana kadar biriktirdiğimiz tüm deneyimleri de belki de çok olacak şekilde bir kenara atmamız gerekebilir. Mutasyon, varyant ve mutant… ben açıkçası bu şekilde gruplamaya çalıştım ama aradaki keskinliklerin ya da çizgilerin önünde geçirgenliğinin çok fazla olduğunu ve toplumlarda dünya da dahil bunların birbiri yerine kullanılabildiğini bir kez daha vurgulamak istiyorum ama şu anda İngiltere özelinde, Güney Afrika, Brezilya başlangıç yerleri açısından ama (...) mevcut durum ve ortaya çıkan şekiller için varyant demek daha doğru. 

AT: Ben hemen yine pratik bir soru sormak istiyorum bununla ilgili çünkü yurt dışında da görüyoruz. Maske rutinlerimiz değişmeli mi? Maske rutini, maske takma, tek maske takıyorduk ve her alana bu maskeyle düzgün şekilde taktıysak giriyorduk ama değişik ülkelerde çift maske önerileri görüyoruz ve N95 maskelerin önerildiğini de görüyoruz. Örneğin Almanya’da veya başka ülkelerde gümüş iplikli maskelerin takıldığını kullanıldığını görüyoruz. Ben Çin’le ilgili birkaç tane kitap okudum, onlar N95 maskeyi marketlerde satılır şekilde kullanmışlar sık sık. Biz de bu yeni aşamada maske rutinlerimizde değişiklik yapmalı mıyız?

GU: Sanıyorum yapmamız gerekecek süreç içerisinde çünkü bulaştırıcılığın artmış olması, laboratuvar ortamında virüsün üreme katsayısının yükselmiş olması daha bulaştırıcı bir virüsle karşı karşıya olduğumuz konusunda net bir bilgi. DSÖ de son zamanlarda çift kat maske, N95 ve daha yüksek filtrasyon özelliği olan maskeleri öneriyor. Bir kere bence burada daha çok üzerinde durmamız gereken maskeden ödün hiç vermememiz gereken bir süreç başladı. Biraz takayım, işte kendi ortamımda her zaman görüştüğüm arkadaşımla takarken çıkarayım, kahvemi içeyim. Mesela bunların daha olmaması gereken bir süreçteyiz bulaştırıcılığın ve bulaşın artması nedeniyle. Tabii ki maske satışlarıyla ilgili bence bir düzenleme gerekiyor, çünkü merdiven altı imalat, marketlerde satılan her maske olması gereken özelliklere sahip olmuyor, olması, artık maskenin kadınlar için adeta ilave bir süs unsuru haline gelmesi, kıyafetlere uygun maske, renkli maske, bunların hiçbiri doğru değil. Çünkü maskenin hangi kumaştan olacağı, kaç kat yapılması gerektiği, dikişi, burun çevresindeki tele kadar bunlar gerçekten bir mühendislik gerektiriyor, özel bir imalat gerektiriyor. Onun için bence maske satışlarını düzenleme ve ciddi bir denetim gelmesi gerekiyor. Özellikle kapalı, kalabalık alanlarda uzun süre kalacağımızda açıkçası daha yüksek filtrasyon özelliği olan N95 maskelerin kullanımı, bundan sonraki süreçte Türkiye’nin de gündeminde olacak ama önemli sorun nedir? Pahalı N95 maske diğer maskeyle kıyasladığımızda ciddi bir fiyat farkı var. Bu noktada yine devletin bir sosyal devlet görevi yapması bunlara ulaşabilirlik konusunda kimlerin bunu takacağı ve ne zaman takması gerektiği konusunda kuralları koyması, yani bunun sizin, benim normal vatandaş olarak söylüyorum, tercihlerimiz değil olması gerekenler, sorumluluklar olarak belirtilmesi gerekiyor. Nasıl ki kimler aşılanacak kurallara bağlıysa “hangi maske kullanılacak, ne zaman hangisi kullanılmalı, hangi durumda N95 mutlaka olmalı?” gibi kuralları düzenlemeleri gerekiyor bence. 

AT: Benim genel önerim çift maskeyi denemek oluyor. Kadınlar bez maskeyi çok sık takıyorlar, ben de takıyorum bu arada, onda da şöyle yapıyorum, altına güvendiğim maskeyi üzerine de tabii ki süslü maskemi takıyorum. Böylece çift koruma da sağlıyorum. Bir de tabii maskelerle ilgili şöyle bir sıkıntı var, bunların çoğu uygun olmayan atıklar şeklinde denize, vs. atıldığı için de bir ekolojik sorun yaratıyor. Aslında bez maske kullananların bir kısmı da bu ekolojik kaygıyla da yapıyorlar ama tabii şu anda maalesef insan sağlığını da çok ciddi şekilde düşünmemiz gerekiyor. 

GU: Kamu spotları bu açıdan çok değerli, dikkat edin ya da hatırlayalım, (...) yoğun bakımda yatan hastalar üzerinden, öyle bir hasta, herkesi tedirgin ediyor, “keşke maskemi taksaydım, keşke nefesimi alabilseydim” tarzında. Oysa ki şu anda Sağlık Bakanlığı’nın örneğin doğru maske kullanımı ve doğru maskenin neler olduğuna dair kamu spotları olması lazım. İkincisi aşılamaya ilişkin kamu spotu hiç yapılmadı, kim aşılanacak, niye aşılanacak, aşılanırsak hatta yan etkileri bile anlatılmalı, yani burada tamamen aşılamanın anlamından öte “şu yan etkileri olursa mutlaka doktorunuza gidin, en ufak bir yan etkinizi bildirin” gibi. Bakın hiçbir şey yok. Tamamen aşı var, günlük sayılar var, ölen hasta sayısı azalıyor, bunlar değil salgın yönetiminin daha düzgün, daha profesyonel olması gerekirken el yordamı, bakın öğretmenler, önce okulları açmaya karar verdiler sonra tepkiler üzerine öğretmenleri aşılamaya karar verdiler. Oysa önce öğretmenleri aşılamaya karar verip sonra onlar ne zaman bağışık olacaklarsa hemen aşılanmaları gerekirken 1 Mart’ta okullar açılıyor, şubat sonunda öğretmenler aşılanmaya başlıyor. Tamamen birbirine zıt ve birbirini tamamlamayan prosedürlerden bahsediyoruz. Bu işin daha ciddiyetle yapılması lazım çünkü tüm dünyada arz az, talep fazla, yani biraz önce Selim’in de söylediği gibi Fransa’nın da sorununu, bu sorun Almanya’nın da sorunu, oradaki sorunun çerçevesiyle buradaki farklı olabilir ama sonuçta bütün ülkeler aşıya en yüksek oranda ulaşmaya çalışıyorlar. Bir ortaklaşma yok, “dünya nüfusunun %60-70’i aşılansın hepimiz korunalım” fikrinden ziyade “ben korunayım, benim ülkem korunsun!” derken herkeste benzer sıkıntılar olduğu için işte ortada örneğin sağlık personelinin 50 yaşın altını aşılamamış. Halbuki orada yaştan öte meslek riski var. 

SB: Tabii, bunlar çok önemli noktalar tabii, özellikle bu aşılanma ve aşının yan etkisiyle ilgili kamu spotlarının oluşturulması şimdiye kadar hiçbir yerden duymadım. Doğrusunu istersen bizim de aklımıza gelmemişti, çok önemli bir nokta tabii Gaye, çok çok haklısın! Programın sonuna geldik, 6 dakikamız filan var, geleceği nasıl görüyorsun? Biraz ondan bahsedelim mi? Neler öngörmektesin, sence süreç nasıl ilerleyecek?

GU: Bir kere dünya geneline baktığımızda dünyada iyi bir şeyler olsaydı daha iyi bir şeyler yormaya çalışacaktım ama dünyada da iyi bir şeyler yok. Herkes üçüncü dalgadan bahsediyor. Bazı ülkeler “hah tamam, işte üçüncü dalga!” demeye başladılar. Burada benim gördüğüm 2021 yılının da bu şekilde geçeceği, inişlerle çıkışlarla. Ne olabilir iyi bir şey olarak? Yeni çokça aşı kullanıma girebilir ki böyle çokça platform aşı platformu olduğunu biliyoruz. Aşılar hızla gündeme gelir, tek dozluk aşılar istenilen korunma düzeyini sağlar, bir dozla insanları bağışıklamış olursak bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Ancak Türkiye özelinde de daha farklı şeyler düşünüyorum, çünkü başından beri Türkiye’de, belki dünyada da böyle, siyaset kurumu dünyanın her yerinde bir süreçte, çünkü bir yandan salgını yürütmeye çalışıyor, sağlık sistemi çıplak kaldı, hani o boyalı sistemin boyaları döküldü. 

SB: Aynen, çok doğru!

GU: Türkiye’de de aynı şey var, bir yandan da ekonomi o kadar bozuldu ki ikilem içinde siyaset kurumu, merkeze bir insan alıyor onu çıkarıyor ekonomiyi koyuyor. Bu ikilem içerisinde salgın doğru yönetilemiyor, Türkiye’nin bu önümüzdeki süreçteki en önemli sorunu aşıya erişim sorunu olacak. Bugünlerde yaşadığımız bu randevu sistemindeki aksamalar bunun başlangıcı. Bu anlamda çok daha fazla çaba gösterilmesi, söylemiştim, bu bir siyasi tercihtir diye, yani paramız mı yok, yoksa paramız var da biz paramızı başka bir yerde kullanmayı mı tercih ediyoruz? Evet bu bütün ülkeler için önceliklendirme siyasi tercihini gösterir o ülkenin. Dolayısıyla ben sonuç olarak diyorum ki 2021 yılında rehavete kapılmak yok, düşünün hazirana kadar bu süreçten daha kötüsünü, daha şiddetlisini eylülden sonra aralık sonuna kadar yaşadık. Onun için mevcut rakamlara seviniyorsak da bunun geçici ve yapay bir süreç olduğunu ve kökten çözüm sürecinde olmadığı hatırlayalım. 2021 yılı umarım ki 2020’den daha kolay geçer ama yine Covid-19 etkileriyle dolu olacak bence.

SB: Gaye çok güzel özetledin gerçekten, bitirirken toparlamak için bundan daha iyi bir özet olmazdı ama beni endişelendiren bir şey var, herhalde senin de dikkatini çekmiştir. Bu toplumsal bağışıklık konusu ve geçen hafta Brezilya’nın Amazon bölgesindeki Manao yöresinde, biliyorsun orada çok duyarlı insanlar ve enfeksiyon çok hızlı yayıldı. Yapılan bir seri epidemiyolojik çalışmada toplumun ¾’ünün %75’inin antikor taşıdığı saptandı ama bu yayınlandıktan sonra “tamam artık burası sağlam” denirken birdenbire inanılmaz enfeksiyon sayısında artış oldu. İnsanlar o zaman “aşı ya da doğal enfeksiyonla bu toplumsal bağışıklık olmalı ancak öyle kurtuluruz” denilen bu sorundan acaba toplumsal bağışıklık yani antikor pozitifliği olsa bile kurtulamaz mıyız ya da bu beklendiği kadar büyük bir engel teşkil etmez mi? Bu soruyu sormaya başladılar ki bu gerçekten önemli ve ciddi bir sorun herhalde. Senin de belirttiğin gibi bütün bu örneklerden de anlayacağımız gibi hem sizlerin klinisyenlerin, hem bizim gibi laboratuvar çalışanlarının çok fazla yeni şey öğrendiğimiz bir süreç oldu. Bir açıdan biraz tuhaf kaçacak belki ama bu da benim açımdan sevindiriciydi gerçekten çok şey öğrendim bu süreçte. 

GU: Hepimiz için öyle. Tabii bu Brezilya’daki olay Güney Afrika’da da var, esasında doğal enfeksiyonu geçirenlerin varyanttan enfekte olmak olayı üzerine kurgulanıyor çokça söylemler. Dolayısıyla şu anda belki de en hızlı aşılama ve aşıya en hızlı bir şekilde ulaşabilmeden bahsediliyor. Öte yandan daha yakın zamanda enfeksiyonun, doğal enfeksiyonu geçirmiş ve iyileşmiş olanlara bile aşı öneriliyor çok ilginç bir şekilde. 

SB: Evet.

GU: Hâlâ öğreniyoruz aslında bence bunların ne kadarı doğru, ne kadarı etkili, daha ne olacak bilmiyoruz.

SB: Tabii tabii.

GU: Ama öğrenme sürecindeyiz, hızlı öğrenme süreci ama diliyorum ki biz onu yenemiyoruz da diliyorum ki öyle bir mutasyon olur da o kendi kendini zayıflatır, mevsimsel bir grip virüsü olarak yaşamımızın bir yerinde ama yaşamımızın her yerinde olmamak şartıyla kalabilir diyorum. 

SB: Yani yine temennilere döndün, neydi o bir yazının dur başına bakacağım!

AT: Nasipse!

SB: Nasipse mutasyon olur gibi bir şey!

GU: Nasip biraz çaresizlik kısmı.

SB: Tabii tabii.

SB: Doğru! Peki Ayşegül başka bir sorun var mı? Son bir şey söylemek istiyor musun?

AT: Evet istiyorum. Bu arada 12 Şubat’ta program yapıyoruz, 14 Şubat nedir?

SB: Yazarlar günü!

AT: Hayır! Hem aşkın günü, hem Öykü Günü, hem Sevgililer Günü hem Dünya Öykü Günü. Bundan dolayı hem aşkın hem öykünün gününü de ben kutlamak istiyorum. 

SB: Peki çok teşekkürler. Gaye gerçekten bu yoğun gündem arasında bize vakit ayırdın, 1 saat birlikte oldun bizlerle. Çok ilginç, çok doğru ve çok önemli mesajlar verdin. Gerçekten çok teşekkürler. Aramızda olmandan çok mutluluk duyduk her ikimiz de. Umarım bundan sonra yine belirli aralıklarla seninle değerlendirmeler yaparız. Çok teşekkürler. 

GU: Ben de zevkle izliyorum, izlemediğimi sanmayın. Gerçekten çok güzel bir iş yapıyorsunuz. 

SB: Sağ ol, sağ ol!

GU: Onun için ben de davet için teşekkür ederim. 

SB: Sağ ol, sağ ol, çok teşekkürler. Biz genellikle program destekçilerimizi bazen ihmal ediyoruz ama bugün Esra Ege ve bizim sadık destekçilerimizden ve iyi analiz yapan bu program hakkında Sayın Ali Ertuğrul Yazıcıoğlu’na da teşekkür etmek istiyorum.