Salgının gidişatı ve aşı meselesi: Bilim Kurulu üyesi Prof. Ateş Kara ile söyleşi

(25 Aralık 2020 tarihinde Önce Sağlık programında Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: Bugün 25 Aralık yılın son programı ve her zaman olduğu gibi 95.0 Açık Radyo’da her Cuma olduğu gibi saat 13:00’de Önce Sağlık programında birlikteyiz. Bugün çok özel bir konuğumuz var, kendisi yıllardan beri izlediğim çalışma arkadaşım diyeyim aynı kentlerde olmasak da. Çok sevdiğim, takdir ettiğim genç bir bilim insanı, Prof. Dr. Ateş Kara, kendisi Hacettepe Üniversitesi Pediatri Ana Bilim Dalı öğretim üyesi. Hoş geldin Ateş programımıza!

Ateş Kara: İzin verirseniz ben Selim abi diyeceğim çünkü Selim abi hem bir bakıma arkadaşım, dostum ama asıl en önemlisi benim hocam, öyle söyleyeyim. Kendisinden bugüne kadar pek çok detayı, pek çok bilgiyi alma, kazanma fırsatım oldu. Hâlâ sıkıştığımızda da açıkçası sık sık danıştığımız ana kaynak, ana referans gibi o bakımdan eğer uygun görürseniz Selim abi diye devam edebilirsem?

SB: Elbette! Ben de kardeşim diyeyim, Ateş çok teşekkürler, söylediklerin için gerçekten hem seni takdir etmek, hem senin bilimsel düzeyini takdir edip anlatmak ötesinde Bilim Kurulu üyesisin ve özellikle bu Covid-19 döneminde çok aktif, çok kilit isimlerden bir tanesi oldun sağlık yetkilileri için. Bunları söylememe gerek yok ama sadece bu yoğunluğun içinde bize 1 saat ayırdığın için gerçekten çok teşekkür ederiz. Sağ ol Ateş! Çok arandığını, çok telefonlarının durmadığını biliyorum. Evet Ayşegül, sen bir soruyla başla istersen çünkü Ateş’e soracağımız herhalde çok şey var.

AT: Evet doğru. Ateş hocamız Koronavirüs Bilim Kurulu üyesi, Bilim Kurulu’nun bir danışma kurulu olduğunu biliyoruz ama benim sorum şu, Ateş Kara belki bir gün sağlık bakanı olur veya sağlık bakanlığında birinci karar verici olur. Eğer o zaman bugün olsaydı ne gibi önlemler alırdı? Şu anda aynı alıyor mu bilmiyorum ama biraz ütopya görüyoruz belki, böyle bir durum olsaydı ne gibi tedbirler alırdı?

AK: Bence çok zor bir soru Ayşegül hocam, birincisi o kadar yetkinliğim var mı bilmiyorum ama olabilir miyim, öyle bir görevi yapabilir miyim, altından kalkabilir miyim? Zannetmiyorum. Çok zor ve belki de tek isteğim öncelikle şöyle olurdu, böyle bir dönemde sağlık bakanı olmayı asla istemezdim. Önce onu söyleyeyim, çok zor bir dönem. Şöyle yani her tarafından zorlayıcı yani sadece ülkeyi değil ve bütün ülkelerin yaşadığı ve ne olduğunu bilmediğimiz, önümüzü göremediğimiz bir dönem içerisinde geçirdiğimiz bir süreç. ‘Ne yapabilirdik veya ben ne isterdim?’ diye düşünüyorum; açıkçası Bilim Kurulu genellikle hep isteklerimizi biz iletiyoruz, önerilerimizi iletiyoruz, gerekçelerini de iletiyoruz. Baktığımız zaman belki bir tek şunu söyleyebilirim, bazı kısıtlamaların biraz belki daha erken olması olabilir miydi? Tartışılabilirdi ama burada da şunu söylemek lazım, bugün geriye dönüp söylemesi çok kolay, önünüzü görmediğiniz dönemde de bunu söylemek bu kadar kolay olur muydu? Onu da bilmiyorum. Artı tabii biz şimdi doktor olunca başka bir gözle bakıyoruz, biz hep öncelikle kişi sağlığı, insan sağlığı ve onun dışındaki her şeyi açıkçası öteliyoruz. Ben bazen şöyle söylüyorum, ilaçların geri ödeme koşulları oluyor veya ilaçların bazı kullanım endikasyonları, kısıtlılıkları ama ben hastam için gerçekten o ilacın faydalı olduğunu ve mutlak gerekli olduğuna inanırsam ben o ilacı bir şekilde hastama veriyorum. Şimdi doktorlukta böyle bir bakış var ve biz hep öncelikle sağlığı primer olarak korumayı ve o anda bütün her şeyi yapmayı istiyoruz. Bunun diğer koşulları nedir, değildir, tabii onu düşünmek biraz daha siyasilerin, otoritelerin işi oluyor. Özetle söyleyecek olsam şunu söylerdim, birincisi böyle bir dönemde ada ülkesi değiliz, onu da bilerek tabii değerlendirmek lazım ama sınırlarımızı belki çok net olarak bir dönem kapatabilirsem kapatırdım. Artı insanlarımızı tabii burada kişilerden gelecek tepkileri ve diğer şeyleri de düşündüğüm zaman herkese en azından bir 3 hafta kadar tam kapatır mıydım? Onu da tartmak lazım çünkü artıları, eksileri o kadar fazla bilmiyorum ama bunu düşünürdüm. Yapabilir miydik? Onu bilmiyorum. 

SB: Evet zor bir durum ve senin de belirttiğin gibi sevgili Ateş yani bu sadece Türkiye’deki zorluklar değil dünyada da, şimdi sizin ikinizi de güldüreyim, bir homojen davranış yok, bir varyant virüs çıktı, bir su çıktı İngiltere’de. Avrupa, Türkiye dahil İngiltere’ye sınırları kapattılar ama Almanya “9 gün kapalı tutacağım” dedi ama Fransa 24. saatte açıverdi hemen. Şimdi ben Fransız gazetelerine baktıkça komik bir şey ama yeni fark ettim bunu, gazetelerin %60-70’i ‘Le covid’ diyorlar geri kalan %30’u ‘la Covid’ diyorlar. Yani daha terminolojide ‘le’ mü ‘la’ mı onu bile belirlememişler gibi. Bu da ilginç bir çelişki. 

AK: Ben Fransızcayı çok iyi bilmiyorum ama şöyledir mesela fırtınalarda kategori yükseldikçe kadın isimlerine doğru döner, biraz daha değişkenliği hızlı ve potansiyeli yüksek diyerek. Yani belki öyle de düşünmüş olabilir Fransızlar!

SB: Bu aklıma gelmemişti doğrusunu istersen, haklısın! Bu biraz Bilim Kurulu üyesi olarak hem özellikle Ankara özelinde biraz durumun nasıl gittiğini bize anlatır mısın? Türkiye’deki şu son önlemler sonucunda bir değişiklik var mı?

AK: Şöyle, gerçekten Türkiye’de özellikle havaların soğumasıyla beraber, eylül ayına kadar ama belki biraz daha geriye de alabiliriz yani şöyle bir dönem yaşadık biz, bayram sonrasında mesela özellikle Ankara’da, Ankara’nın temel özelliği biraz daha devlette çalışan memur hakimiyetinin daha ağır olduğu bir şehir belki de ve Ankara’nın genel yapısı da öyledir. Mesela bayramdan sonra Ankara hızlı döndü. Ankara’da düğün mevsimi başladı, Ankara’da vakalar tepe yaptı! Dönüp de Ankara’daki vakalar incelendiğinde özellikle düğünlerin ve taziyelerin çok öne çıktığını gördük. Ne zaman ki biraz buna yönelik önlemler uygulandı Ankara’da hem işte sokak düğünlerinin, toplu düğünlerin biraz kısıtlanması gibi hem biraz da düğün mevsiminin azalmasıyla Ankara’da vaka sayıları da azalmaya başladı. Gerçekten filyasyon ekibi de çok ciddi çalıştı ve azalmayı gördük. İşte tam bu sırada İstanbulluların biraz daha yazlıklardan İstanbul’a dönmesi, şöyle de oldu, havaların soğumaya başladığı bir döneme de denk geldi. İnsanların daha kapalı ortamlara girdiği ve belki de şöyle de söyleyebiliriz, içeride daha kalabalık bir araya gelmelerin de geldiği bir döneme de geldi ve vaka sayılarında çok hızlı bir artış oldu. Aynı şey hasta sayıları için de gerçekleşti ve sonrasında da işte önlemler başladı. Biz “bu önlemler ne kadar etkili olacak? Acaba daha ötesi gerekir mi?” diye değerlendirirken vaka sayısındaki azalmayı, hasta sayısındaki azalmayı görmeye başladık. Şunu görüyoruz şu anda, mesela İstanbul’da, Ankara’da, Bursa’da ve pek çok ilimizde, Hatay çok yüksek rakamlara gelmişti bir dönem, bu bölgelerde çok ciddi azalma olduğunu gördük. Yani önlemler çok işe yarıyor! İzmir’in şöyle bir şanssızlığı olmuştu, hem o yaşadığımız tatsız can kayıplarına neden olan depremin de etkisiyle İzmir’de çok hızlı bir yükselme vardı. Mesela İzmir’deki rakamlarda da bu dönemde alınan önlemlerin de etkisiyle çok ciddi bir azalma olduğunu görüyoruz. Bunların hepsi iyiye işaret ama bu şunu da gösteriyor, biz bireysel olarak evet önlemlere belli bir oranda uyuyoruz ama kısıtlama olduğundaki uyumumuz daha da yükseliyor ve rakamlar hızla azalmaya başlıyor. 

SB: Bu verdiğin haberler tabii çok sevindirici haberler Ateş ve bu önlemlerin sonucunun da böyle olması zaten hem beklenirdi hem de istenirdi. Ancak benim kaygım şu, örneğin Fransa ve batı Avrupa ülkeleri Fransa ile Belçika 2 Kasım’da bir kapanmaya gittiler. Yani 16 Kasım’a kadar sokağa çıkma yasağı geceleri ve gündüzleri de çok ciddi işte dükkanlarda az sayıda insan gerçekten acil durumlarda kullanılacak maddelerin açıkta satıldığı dükkanlar açık kaldı. Dediler ki herhalde Fransız yetkililer, biz bu önlemler sonucunda vakaları aşağı çekeriz, günde en az 5 binden daha az yeni vaka sayısı ortaya çıkar. “Biz Christmas Noel’e kadar ticareti de açarız, biraz rahatlama olur” diye düşündüler ama bekledikleri sonuç olmadı Ateş. Yani batı Avrupa’da 10 binin altına hemen hemen inmedi ve hiç öngörmedikleri bir şeyi yapıp Noel ve Christmas döneminde bile kapanma yoluna gittiler. Bunun nedeni nedir? Bunu nasıl açıklıyorsun?

AK: Ayşegül hoca sorduğu zaman şöyle cevap vermiştim, doktor olarak bu kararı alırım diye ama şunu da mutlaka artık bizim ölçmemiz gerekiyor, insanlar yoruldular, yani bu sağlık tamam gerçekten çünkü biz bunu kendi çevremizden görüyoruz. Sağlık çalışanları açısından ciddi anlamda bir kayıp vermek sağlık çalışanını zaten çok hırpalıyor, zaten çok canını yakıyor ama çalışma temposu, yoğunluğu, sürekliliği diye baktığımız zaman çok yoruldu. Benzer yorgunluk aslında belki buna ‘pandemi yorgunluğu’ demek doğru olur mu bilmiyorum ama pandemi ve kural yorgunluğu gelmeye başladı. Çünkü biz öngörmediğimiz ve tam olarak bilmediğimiz, görmediğimiz bir tehdide karşı bazı şeyler yapıyoruz, nedir bu? Annemizden, babamızdan ayrı kalıyoruz, sevdiklerimizle görüşmüyoruz. Bunun getirdiği bir yorgunluk ve bir ihtiyaç da var. Çünkü bir tehdit var karşımızda ama siz en çok kime güveniyorsunuz mesela? Ben böyle bir bilimsel tehdit olduğu zaman Selim abiye güvenip anında telefon açıp sorabiliyorum ama şöyle düşünün şimdi, Selim abiye ulaşma şansınızın olmadığını, telefonun olmadığını ve böyle özellikle viral tehdit olduğunu. Soracağınız kimse de yok ve insanlar da böyle bir durum yaşadıkları anda özellikle böyle kapanmalar sonrasında bir açılma dönemi gibi oluyor. Kapanmanın verdiği bir reaksiyon demeyelim ama doğal bir yanıt oluyor. Biraz da bunun etkisini Avrupa görünce ki bu bizde de olabilirdi, o bakımdan dediğim gibi sadece buna bir doktorun değil de sosyoloji uzmanlarının, felsefe uzmanlarının, toplumbilimcilerin, iletişimcilerin ve belki de hatta sokaktaki insanın karar vermesi gerekir. Gördüğümüz gibi Almanya, bilmiyorum hepimiz Almanya’ya büyük olasılıkla gitmişliğimiz veya görmüşlüğümüz olabilir veya duyuyoruz da; kurallara en çok uyan ve kurala uymadığınız zaman sizin en iyi tanıdığınız, yakın bildiğiniz komşunuzun sizi uyardığı veya şikayet ettiği bir ülke…

SB: Evet, tabii.

AK: Ama gördük ki Almanya’da kısıtlamalara, Berlin’de çok büyük gösteriler oldu insanların, çok büyük tepkileri oldu. Böyle tahdit koyunca “acaba kısıtlama mı yoksa maske ve mesafeye uyumu arttırmak için hep beraber bunu tartışmak mı?” diye Almanya tartışmaya başladı. Merkel gibi aslında doğu Alman kökenli, doğu Alman disiplini gelişmiş birisi bile toplumdan rica etti ki Merkel’in bugüne kadar rica ettiğini galiba 40 yıllık politikacı ilk defa rica ederek konuştu. 

SB: Evet çok önemli bu söylediğin, saptamaların çok da doğru olduğunu düşünüyorum. Biraz aşılara gelelim, dün önemli bir açıklama yapıldı ve Türkiye’deki bu kod kırma konusu. Biraz bu konuyu bize anlatır mısın? Dinleyicilerimiz bu kod kırmanın ne olduğunu, Türkiye’de yürütülen, Brezilya ve Endonezya’da yürütülen bu inaktif aşının faz3 çalışmalarının nasıl sonuçlandığı ya da kısmen sonuçlandığını, bu konuda biraz bizi bilgilendir lütfen.

AK: Bildiğim kadarıyla anlatayım, özellikle Türkiye’deki veriler çünkü bizimle paylaşıldı. Brezilya aslında ayın 23’ünde paylaşacağını, ilk açıklamasını Brezilya ayın 11’inde yapacağını ama sonra orada da tabii belli dengeler var anlayabildiğimiz kadarıyla, merkezi hükümet ve bölgesel hükümetler arasında da bazı şeyler. Onun da yansımaları ve belki de verilerin elde edilmesiyle ilgili bazı sıkıntılar olunca önce 23’üne erteledi ama 23’ünde de sadece şunu söyledi, dedi ki “bu aşı etkili, etkinliği DSÖ’nün verdiği sınır değerinin üstünde ve güvenli” ama bu kadar söyledi daha fazla bir şey söylemedi. Bunun üzerine Türkiye İlaç ve Tıbbi Cihaz Kurumu, yani araştırmaları takip eden, değerlendiren Türkiye’deki otorite Türkiye’deki araştırmayı yapan gruba “siz verilerinizi, bugüne kadar en azından elde ettiğiniz verileri bizimle paylaşın. İki kısımlı paylaşın, öncelikle güvenlik ve ikincisi de ne kadar koruduğuna yönelik. Bizim aşılarla ilgili siz çok daha iyi bilirsiniz ama belki şöyle söyleyebiliriz, bir iki şekilde aşıların etkinliğini değerlendirebiliriz. Bunlardan aslında en kıymetlisi şöyle olabilir, bir gruba aşı yaparız, bir gruba da aşıyı yapmayız ve sonra da bu kişileri hastalığın bulaşma ortamı dediğimiz ortam içerisinde, mesela koronavirüs için bir odaya koyarız ve bu odaya belirli miktarlarda koronavirüsü veririz. Sonra da dönüp bakarız aşılananlardan kaç kişi korona hastalığı oldu, aşı olmayanlardan, plasebo olanlardan kaçı oldu? Ama şimdi korona ölümcül bir hastalık olduğu için böyle bir şeyi yapma şansınız yok. Peki başka ne yapılabilir? Şöyle bir şey yapılabilir böyle bir durumda, aşı olan grup alınır, aşı olmayan bir grup alınır ve bu belli bir süre takip edilir. Bu ya zaman olur diyelim ki 1 yıl gibi uzunca bir süreye yayarsınız ki daha kıymetli olabilir ya da belli bir hasta olma sayısına bakarsınız aşı olanlarda ve olmayanlarda. Diyelim ki siz şöyle bir sınır değer koyarsınız “ben 100 kişi hasta olduğunda dönüp bakacağım!” Bizim bu aşılardaki çalışmalar da aslında Amerika’daki çalışmalar da, Brezilya’daki çalışma da, bizdeki çalışma da buna göre planlanmıştı. Ancak Brezilya’daki verinin gelişi biraz ertelenip de önümüzde Ocak, Şubat gibi kayıplarımızın yüksek olduğu bir dönem olunca Türkiye İlaç ve Tıbbi Cihaz Kurumu dedi ki “şu ana kadar kaç kişi hastalandı Türkiye’de? 29” Bir dönüp bakın, dönüp bakıldığında şu görüldü, aşı olanlarla hasta olanlar arasında rakam olarak değerlendirildiğinde şunu gördük biz, evet doğru 29 kişi hasta, bu 29 kişinin 3’ü aşı kolundan geliyor, 26 kişi de plasebo kolundan geliyor. Bir başka özellik daha yalnız, bu 29 kişilik grup değerlendirildiğinde toplam 1352 kişi arasından 29 kişi çıktı. Bu 1352 kişinin de 752’si aşı grubunda ve kalan 570’i de plasebo grubunda. Yani aşı grubunda olanlarda hastalanma rakamı %0,4 iken, plasebo grubunda grubunda bu rakam %4.56 oldu. Böyle olunca da şöyle bir yorum yapılıyor “bu aşının bizdeki koruyuculuğu %91,25” çünkü bir tarafta %4.56 hastalanıyor, diğer tarafta %0.4 ama buradaki ince nokta, rakam biraz küçük, bu rakamın büyümesi lazım ki daha net koşulabilelim. Ancak orada da tabii bilim tarafı geliyor, istatistik ve matematik tarafı geliyor. Bu rakam çok yukarıya doğru büyüdüğünde ihtimal olarak bakarsak en düşük koruyuculuk ne bulunur Türkiye’de? Orada da şunu veriyor veri %71. Peki rakam çok büyüdü, çok yukarıya doğru gitti, en ideal şartlarla korursa ne kadar koruyabilir? Orada da %97’ye kadar. Yani elde ettiğimiz veri şunu gösteriyor, ben aşı yaptığım kişilere bizim verilerimizle bugünkü bilgimize göre %91 korurum. Yani aşı yaptığım ben 100 kişinin 91’ini korurum. Peki en kötü olasılıkla %71’ini korurum, en iyi olasılıkla yüzde kaçını korurum? %97’si. Böyle bir veriye ulaştık.

SB: Bu plasebo grubunda hastalanma oranı %4.56 dedin, normalde toplum genelinde de böyle mi?

AK: Buradaki asıl sıkıntı şöyle, bu grup sağlık çalışanı, ilk veriler Türkiye’de çünkü bu çalışma yapılırken ilk grup hep sağlık çalışanlarından alındığı için bu grup aslında kurallara uyan ama aynı zamanda da çok fazla hastalıkla karşılaşan bir grup. 

SB: Bu önemli, yani sağlık çalışanı grubundaki veriler bunlar 1352?

AK: Evet.

SB: Bu çok önemli.

AK: Aslında riski en yüksek olan gruptaki koruma böyle, o bir bakıma avantaj gibi de düşünülebilir.

SB: Elbette tabii, çok iyi anlıyorum. Ateş çok sağ ol bu bilgiler için. Ayşegül senin sorun muhakkak vardır ama izin verirsen müzik arasına gitmeden önce bir şey daha soracağım. Şunu merak ediyorum, Amerika, Fransa ya da gelişmiş ülkelere bakıyorsunuz, Kanada’ya, 3-4 farklı firmanın ürünü olan aşıları sipariş ediyorlar. Örneğin Amerika’da 3 tane, Moderna var, Pfizer-Biontech var, Oxford var. Bu aşıların markalarını ya da aşı tiplerinin hangisini kime kullanacaklar? Bunu nasıl dağıtacaklar? Niye soruyorum bunu? Böyle bir şey olduğu zaman Türkiye’ye 5 tane aşı gelse, diyelim bakanlık 5 tane aşıyı satın aldı. Sokakta kavga çıkar ‘sen hangi aşıyı oldun, A’yı mı oldun, B’yi mi oldun?’ Bunu nasıl ayıracaklar? Bu benim çok merak ettiğim bir şey. Bir de farklı teknolojiyle hazırlanan aşılar bunlar.

AK: Tabii ilk etapta belki Amerika’dan örnek verilebilir, çünkü sadece o şu anda böyle bir olanağa sahip.

SB: Evet.

AK: Olanağa sahip derken şunu söyleyelim, Amerika’daki iki aşı Moderna ve Biontech aşısı diyelim. Moderna’nın aşısı da Biontech’in aşısı da ikisi de MRNA aşısı. Biraz farkları var şöyle ki Biontech’in aşısı -70 derecede genellikle saklanır iken Moderna’nın aşısı -20 derecelerde olabiliyor. Böyle bir fark var ama sınıflamaya, değerlendirmeye veya “kime, nasıl yapılacak?” derken öyle bir sınıflandırma şeklinde düşünülmüyor, Türkiye’de de öyle. Biz öncelikle en yüksek riskimiz kim? Belki bunu da tanımlarken değerlendirmek lazım, aşılarda 2 şey elde edebiliriz; bir tanesi –siz de çok iyi biliyorsunuz- gerçek anlamda sizi hastalıktan korur ama bir diğer aşı hem sizi hastalıktan korur hem de size bu virüsün gelmesini ve sizin bu virüsü başkasına bulaştırmanızı da önler. Eğer bizim elimizdeki aşı bulaşmayı da önleyecek, hem hastalıktan koruyacak hem de bulaşmayı da önleyecek olsaydı o zaman belki sokakta en fazla bulunması gereken, en fazla insanla karşılaşması gerekene ilk yapardık ki salgını da hızla kontrol altına alalım ama elimizdeki aşı hastalığı önlüyor, hasta olmaktan koruyor. Öyle olunca da bu sefer şöyle düşünüyoruz, ilk etapta kimi koruyalım, en yüksek kayıp etme riskimiz olan, hastalandığında hastaneye yatma ihtimali olanı koruyalım diye. Böyle bakılınca da şöyle bir şey başlıyor 65 yaşın üstü. Aslında bakarsak belki şöyle demek lazım, ilk etapta şöyle dendi 80 yaşın üstü nüfusunuza göre, sonra 75 yaşın ama Türkiye aşıyı belli bir miktarda temin edip de bu miktar da tüm 65 yaşın üstüne sağlık çalışanlarına yeterli olunca o zaman yaş sınırını direk olarak 65 yaş diye çekti ve 65 yaşın üstündeki herkese şeklinde önerdi. Bir de şöyle bir şey var şimdi bu geldiğinde işte Amerika örneğini vermiştik, aşı geldikçe kimdeyse sıra ona göre uygulanarak devam etmesi gerekir. Bizim ülkemizdeki öneri de böyle uygulama da böyle olacaktır. Çünkü bildiğimiz şu, şu anda bu aşı birbirlerinden çok üstünlükleri olan aşılar veya birisi çok güvenli, birisi daha az güvenli değil. Üç aşağı beş yukarı aynılar.

SB: Soracağım küçük bir soru sonrası sözü Ayşegül’e bırakacağım, bilebildiğim kadarıyla inaktif aşının faz3 çalışmaları 18-59 yaş grubuna uygulandı. 59 yaşın üzerinde denek, gönüllü alınmadı. Bu herhalde Brezilya’da da Endonezya’da da böyle. Peki ama biz bu aşıyı uygun bulduğumuz zaman 65 yaş üzerine uygulayacağız. Bunu biraz açar mısın bize?

AK: Burada 2 tane veri var, bir tanesi faz1, faz2’de bir miktar büyüklerimiz var 65 yaş üzeri ama sayısı çok kısıtlı. İkincisi Brezilya’daki verilerde 65 yaş üstü var. Yalnız bizim ülkemizde şey yok, 65 yaş üzeri, daha doğrusu 59 yaş bizde sınır, 60 yaş ve üzeri yok. Belki burada şöyle bir şey olabilir, tabii değerlendirilirken genelde aşılarda mesela Amerikan otoritesi şöyle yapıyor, aşıyı siz hangi yaş grubunda çalıştıysanız normal rutinde onayı o gruba veriyor. Avrupa şöyle yapıyor, diyor ki “sen aşıyı kaçta çalıştın?” 18 yaş ve 59 yaştı. Diyor ki “aşı 18’in yaşından büyüklere onaylıdır ama 59 yaşından büyüklerdeki veri kısıtlıdır. İkisi arasında böyle bir fark var. Şimdi etkinlik yönünden şöyle bir şeyimiz olabilir, yaş büyüdükçe etkinlik biraz azalabilir ama yan etki yönünden çok büyük bir fark olmasını beklemeyiz genellikle. Hele inaktif aşıda bu yönde yan etkilerde çok büyük bir artışın olmayacağını bildiğimiz için özellikle biz riski en yüksek olan grubumuzu bir an evvel koruyalım düşüncesiyle hareket ediliyor.

SB: Teşekkür ederim, çok açıklayıcı oldu bu bilgiyi de almak. Ayşegül sorun vardır senin muhakkak, söyle.

AT: Aslında müziğe mi gideriz diye düşünmüştüm ama benim sorum ilk soruyla çok bağlantılı. Ateş hoca dedi ki “biz hekimler aslında herkesi korumak için çok sert tedbirler de önerebiliriz ama bunun bir de sosyolojik boyutu var. İnsanlar yoruluyor tedbirlerden dolayı” dedi. Ben de aynı şekilde düşünüyorum. Tedbirlerde en çok yorulan ve bunalan ekip, insan grubu da 65 yaş üstü bireyler aslında. 65 yaş üstü bireyler şu anda tartışma konusu çünkü 65 yaş üstüne uygulanan yasaklar diğer ülkelerde uygulanmıyor. Bu konuda ciddi şekilde de itirazlar geliyor. Aslında sadece 65 yaş üstünden değil tıp camiasından da bu konuda itirazlar geliyor. Enfeksiyona daha kırılgan bir yaş grubu olduğunu biliyoruz ancak tabii farklı tezahürleri, sonuçları olacağını da tahmin ediyoruz, demans gibi, ortopedik sorunlar gibi. Bu konuda yaklaşımınız nedir diye merak ediyorum ben?

AK: Hocam aslında bence çok güzel bir nokta, zor bir nokta, o nedenle de dikkat edersek ilk başlangıçta 65 yaşın tamamen evde kalması gibi radikal bir öneriyle, sonrasında dışarıya çıkış ve zaman ve genişlemeler başladı. Buna genişlemeler demeyelim ama kısıtlamanın biraz daha azaltılması yoluna gidildi. Buradaki temel sıkıntımız şu, biz ilk bilgiler elimize geldiği zaman mesela Çin’den ilk gelen verilerde hipertansiyonun, diyabetin, aslında çok ciddi mortaliteye neden olabilecek faktörler gibi görüyorum. Ne zaman ki kendi ülkemizin verileri, özellikle de batıdan gelen verileri gördük, aslında en önemli faktörün yaş olduğunu ve gerçek anlamda bakarsak da böyle bir atlayarak değil logaritmik artışla kayıpların gittiğini görünce böyle o yaş grubunu korumanın biraz daha ciddi ve önemli olması gerektiği değerlendirildi. Başka türlü şu dönemde bu bizim büyüklerimizi korumanın başka bir yolu yoktu. Evet arada çıkış saatlerinde de yoğunluğun azaltılması, başkalarıyla karşılaşma ihtimalinin en az olduğu sürelere dikkat edilmeye çalışıldı. Çok kıymetli bir grubumuz ve dikkat edersek de Türkiye’de ilk aşı gelir gelmez hemen o gruba yapılacak. Neden? Çünkü en fazla özveri beklediğimiz, en fazla baştan itibaren bütün bizim söylediklerimize en iyi uyan grup. Tüm kurallara uyuyorlar, tüm grup kurallarını birebir gerçekleştiriyorlar ama bunu niye yapıyorlar? Kendileri için ve bizim için yapıyorlar. O zaman bizim de aşıyı ilk önce onlara sunmamız gerekir diye düşünüldü ve şu anda da öyle yapılacak. 

AT: Evet hocam bu çok iyi olacak. Sadece benim hep aklımdaki soru işareti, biraz da halk sağlığı nosyonuyla da baktığımda acaba bu bireyler en iyi uyan kişiler olduğu için bir yasağa gerek var mıydı? Bunu hep düşündün, çünkü yasak biraz infantilize edici bir şey, çocuklar için ben haklı görüyorum ama burada kafamda hep soru işareti var. Çünkü bir derdimiz olsa hep belli yaşın üzerine gidiyoruz ama burada zorunlu tutuyoruz. Burası hep benim için bir soru işareti olarak kaldı ama tabii sonuçta siz de ben de karar verici değiliz. Aklımdaki soru işareti hep buydu. 

AK: Kesinlikle haklısınız çünkü gerçekten görüyoruz hocam, kurallara da en iyi uyan, dışarıya çıktıklarında da maskeye de mesafeye de en çok dikkat eden aslında bizim büyüklerimiz. Çünkü onlar hem yaşamın tecrübesini yansıtıyorlar, yani biliyorlar, gerçeği biliyorlar, görüyorlar ve gerekliliği de biliyorlar. Aslında gençlere de örnek oluyorlar ama biraz olsun çünkü şöyle bir şansımız bazen olmayabiliyor hocam, maskeyi ben takarsam doğru beni korumada etkili ama etkinlik nereye kadar düşük kalıyor? Asıl virüsü taşıyan kişinin maske takması lazım. Yani bir büyüğüm maske de taksa, mesafeye dikkat de etse karşısındaki kişi eğer virüse sahipse ve bir an bile olsa maskesiz olursa karşısındaki maskeli bile olsa onu riske atıyor. Maske ancak iki kişi karşılıklı takarsa koruyucu, bir bakıma şöyle, bizi korumak için büyüklerimiz aslında bu kadar çaba gösteriyorlar. 

SB: Bu bilgiler için çok teşekkür ederiz. Şimdi bir parça çalacağız. Parçaları özellikle dün gece ve bugün Christmas parçaları seçtik. İlk parça Bing Crosby’den geliyor ‘Winter Wunderland’. Konuğumuz bu yoğunluğu içinde bizi kırmadı geldi, sözü tekrar Ayşegül’e bırakayım.

AT: Çok sorumuz var ama tam arada konuştuğumuz soruyu hemen sorayım. Türkiye’deki yerli aşılar, bu yerli aşılarda artık bu aşılarda da biraz takım tutma olayı başladı. Sanıyorum Ankara konsorsiyumunun Bilkent’in ODTÜ’nün içinde bulunduğu aşı oluşumunun başında bir kadın bilim insanı varmış Mayde Gürsel ve ekibi. Benim kalbim tabii ondan yana, dilerim aşıyı hemen çıkarırlar diye düşünüyorum. Yerli aşılar ne durumda diye soralım?

AK: Hocam ben hemen şöyle söyleyeyim, pandeminin başlangıç döneminde dikkat ederseniz şöyle bir değerlendirme de yapılmıştı. Başbakanları veya sağlık bakanları kadın olan ülkeler ve diğer ülkeler diye bizim ülkemizi kenara doğru alırsak kadın olan ülkelerde çok ciddi bir başarı vardı. Bir tek istisna Türkiye idi, Türkiye de kendi ülkesine sokmadı aynı şekilde çok ciddi bir başarıyı ve sonrasında da kontrolde çok ciddi bir başarı gösterdi ama diğer ülkelere baktığımızda kadın sağlık bakanları böyle bir başarıyı yakalamışlardı. Onun da altını hemen çizelim, belki gerçekten hanımlar olmadan olmuyor bu iş. Peki aşılarda Türkiye’de şimdi evet gerçekten pandemi hayatımızı çok olumsuz etkiledi, yaşamımızı çok olumsuz etkiliyor, çok ciddi kayıplarımız var ama biraz da belki Türkiye açısından bakarsak aşıların öne çıkmasını sağladı. Gerçek anlamda da Türkiye bir dönemdir Türkiye’de yerli aşı ve geliştirilmesi için çok çaba harcarken bunun çok hızlanmasını sağladı pandemi. Gerçek anlamda da TUBİTAK olsun, sanayi bakanlığı olsun bu alana çok ciddi bir ilgi gösterdi. Türkiye’de yaklaşık 16 ayrı aşı çalışması hızla başladı ve bunların da bilebildiğim kadarıyla ilk elde ettiğimiz veriler çok olumlu. Aşı çalışmalarından bir tanesi faz1 çalışmalarını bitirme aşamasında, hatta bitirdi, faz2’ye geçiş ve hazırlıklarında yani bitirdi de diyebiliriz. Yayınlandığında tam bitti diye kabul edelim ama şu anki elimizdeki bilgi bittiği ve faz2 çalışmalarının da çok ciddi şekilde başladığı. Bu büyük bir başarı. Bir diğer taraftan baktığımız zaman asıl büyük başarıyı bilmiyorum Selim abi de bence onun altını tekrar çizecektir, Türkiye’de inaktif aşı çalışmaları 3 tane, MRNA aşı çalışmaları var ama bakarsak virüs taşıyıcı yani İngiltere Astra Zeneca’daki aşı gibi adenovirüsü kullanan taşıyıcı aşı çalışmaları var. Viral partikül aşı çalışmaları var, yani çok farklı alanlarda, çok farklı yöntemlerin aynı anda geliştirilmeye çalışıldığı bir süreci yaşıyoruz. Bu bize belki 1 veya 2 tanesi ya da 3 tanesi çok ön plana çıkıp hemen kullanılabilir hale gelecektir Nisan, Mayıs, Haziran gibi veya belki biraz daha gecikebilir ama bize neyi kazandırıyor? Diğer virüslere, diğer bakterilere karşı da aşı platformlarımızın oluşmasını ve Türkiye’de artık bu işin ciddi anlamda üretmeden öte geliştirilmesini ve üretilmesini sağlayacak. Bu çok önemli bir nokta ve Türkiye’de o bakımdan ben bizim bilim insanlarımıza, aşıyla çalışan hocalarımızın hepsine çok teşekkür ederim. Birkaçını yakından tanıyorum, mesela Ankara Üniversitesi’nden, mesela Bilkent Üniversitesi’nden, Kayseri’den hocalarıma şöyle söyleyeyim yani gece ve gündüz, kelimenin tam anlamıyla 7/24 neredeyse şubat ayından itibaren bu işle tüm ekipleriyle uğraşıyorlar. İnsanüstü bir çabayla bu ana kadar bu işi de getirdiler, çok çok büyük bir başarı var Türkiye’de şu anda.

SB: Bu konuda tamamen hemfikirim yine Ateş, ancak pilot çalışmalar ve işin bilimsel yönü bu küçük modellerde çok başarılı sonuçlar elde etmemiz evet bunda hiçbir eksiğimiz olduğunu düşünmüyorum ve belirttiğin gibi özellikle Kayseri’de Aykut’ların yaptığı çalışmalar, ODTÜ ve Bilkent’te İhsan ve Mayde Gürsel’in yürüttüğü çalışmalar. Bunlar çok iyi gidiyor, ancak pilot çalışmalarda çok iyi sonuç alınsa bile bunu sanayi boyutunda büyük kitlelere ulaştıracak bir aşı üretimine dönüştürmek orada benim yanıtlayamadığım taraflar var. O konuda belki gelişmeler vardır senin bize söyleyeceğin?

AK: Kesinlikle orada haklısınız, şöyle mesela aynı altyapıyla Avrupa’da olsaydı belki bu kadar hızlı yürüdük, bugün bir adım daha önde olabilirdik. Türkiye’de buna yönelik yatırımlar hep desteklenmeye çalışıldı ancak mesela biz laboratuvar ortamında faz1’i faz2’yi yapacak kadar aşıyı üretebiliyoruz ama faz3’ü yapacak miktarlarda aşıyı üreteceğimiz veya faz4 değil ama klinik kullanıma sunacak kadar aşıyı üreteceğimiz tesislerimiz yeni yeni oluşuyor. O bakımdan gerçekten buna yönelik çok ciddi yatırımlar yapıldı, çok ciddi gelişmeler oldu. Bilmiyorum isim vermek doğru mudur ama mesela aşı üretimine yönelik olarak Türkiye’de girişimde bulunan Ankara’da, İstanbul’da yerli sanayicilerimiz de var ve ön planda hatta bununla ilgili ödül de aldılar ve yürüyorlar şu anda. Üretim aşamasına da gelme noktasındalar, ciddi anlamda yani çok miktarda üretim aşamasına gelme noktasındalar. Bunun biraz daha arttırılması, ilerlemiş olması gerekir mi? Evet, o yönden de benim bildiğim kadarıyla TUBİTAK Sağlık Bakanlığı dünyada farklı bir modelle Türkiye’de bir ortak aşı araştırma ve üretme merkezi gibi. Yani teknolojisi, yapısı, her şeyi olacak, siz aşınızı geliştirdiğiniz zaman orada da üretim ve sonrasında da sanayi üretimine dönme şansını da buna yönelik girişimleri ve temelleri de atılmaya başladı. Bunlar bence iyiye işaretler, eleştireceğimiz neresi? Biz dünyada aşı üretmiş bir toplumuz, dünyaya aşıyı tanıtmış, göstermiş bir toplumuz, öncesinde yapmıştık keşke bunu devam ettirebilseydik ama bazı nedenlerle olmamış. Şimdi onu değil de bunu 3-4 sene öncesinde yapabilseydik bugün belki biraz daha rahat olurduk. Bence önemli olan şu, bugün bu adımların atılıyor olması ama daha önemlisi pandemi bu, belki yarın geçer, belki bir hafta, belki 1 yıl sonra geçer ama bizim buna devam etmemiz gerekiyor. 

SB: O kararlılığı sürdürmemiz gerekiyor sadece acil durumlarda ayaklanmamamız. 

AK: Aslında hep konuşulurken savunma sanayi diye ama bakın aşının ne kadar stratejik ve önemli olduğunu görüyoruz. 

SB: Çok önemli!

AK: Bu nedenle aşı da aynı şekilde ki son dönemlerde bu değer veriliyor, onu görmek gerçekten güzel. 

SB: Tabii doğru haklısın. Ateş bir soru daha aşılarla ilgili, bildiğim kadarıyla uygulama gönüllülük esasına dayanacak. Yani toplumu ikna etmek bir zorunluluk, mecburi aşı olmayacak. Peki herhangi birisi çünkü gördüğüm kadarıyla birkaç günden beri bu aşı karşıtları yine demeçler vermeye, örneğin çok ilginç sosyal medyada bu aşı karşıtlarından birisi şöyle bir şey yazmış “koronavirüse aşı etkilidir, yani bizi aşılayacak, çip takacaklar” filanın ötesine geçmişler “bu koronavirüs ve pandemi sahtedir, bu o kadar önemli bir şey değildir” diyor. Yani ölen insanların sayısı milyonlarla ifade ediliyor dünyada ve Türkiye’de, yer yerinden oynamış, ekonomi sarsılmış bütün dünyada, hâlâ “bu pandemi düzmecedir, abartıdır” diyorlar. Örneğin diyenlerden bir tanesi “insanların her yıl binde 1’i viral enfeksiyonlardan ölüyor, bu ölümlerin de %17’si koronavirüsten ortaya çıkan” dedi. Benim bildiğim kadarıyla 2003’deki sars’a kadar bilinen koronavirüsler çocuklarda selim hastalıklara yol açardı, böyle koronavirüsten toplumun %17’sinin öldüğünü filan biliyor musun sen?

AK: Hayır şöyle söyleyelim, bizim bugüne kadar bildiğimiz koronavirüsler baktığımız zaman şöyle söylemek lazım, o koronavirüslerin çocuklarda genellikle yaptığı burun tıkanıklığı, hafif hapşırık şeklinde giden, nadiren bizim laranjit dediğimiz yani gece çocuğum uyanıp sesinin kısıldığı, nefes almada zorlandığı bir tabloya neden olur ama biraz soğuğa çıkarttığınızda veya biraz bizim ilaçlarımızı uyguladığımızda anında da rahatlar çocuklar.

SB: Tabii.

AK: Çok çok nadiren yani şöyle söyleyelim, diyelim ki bu kış aylarında bizim 1000 zatürreyle gelen hastamız varsa 1 veya 2’sinde belki koronavirüs neden olur ama o da kayıplara neden olur mu derken çok küçük bir gruptu. Yani tamamen “hayır asla böyle bir şeye neden olmaz” değil ama bunlar çok, çok, çok nadir tablolardı. Şimdi gördüğümüz ise inanılır gibi değil! Siz mutlaka dikkat etmişsinizdir, Fransa’da dün çıkan bir yayın, çok güzel bir yayın, griple koronayı karşılaştırmış. Hastaneye ne kadar fazla yatışa neden olduğunu, ne kadar fazla kayba neden olduğunu gösterdi. O bakımdan bunu belki şöyle söyleyebiliriz, ben aşının zorunlu olmasına kesinlikle karşıyım, yani zorunlu olmaması gerekir. Doğru ama şöyle bir aşıyı da bulursak, bulaşmayı da önleyecek bir aşıyı bulursak o zaman şunu demem gerekir ki “siz toplu taşıma aracında çalışacaksanız, markette çalışacaksanız, bankada çalışacaksanız bu aşıyı olmanız gerekir!” derim. “Bireysel çalışmayıp da toplu bir alanda çalışacaksanız olmanız gerekir!” derim, değilse de başka bir işe geçin diye. Bugünkü aşımızın koruyuculuğu kişiyi koruyacak, kişiyi hasta olmaktan koruyacak, kişiyi ölümden koruyacak. Bunu olmak istemeyenlere de sadece lütfen gelin 2 gün hastanede nöbet tutun bu insanların nasıl olduğunu, ne kadar hava açlığında görün ve ondan sonra hâlâ siz yani çalışın demiyorum, herhangi bir sağlık çalışanının yaptığı bir hizmeti veya sadece ortamda durun ve görün. Buna rağmen hâlâ gerçekten ‘hayır’ diyebiliyorsanız o zaman tabii ki zorunluluk olamaz.

SB: Peki zorunluluk olmaması, sadece bu aşıda değil hiçbir aşıda, bunu zaten hep Ankara’da filan konuştuğumuz zamanda tamamen hemfikir idik o konuda. Bazı ülkelerde örneğin aşı olmayı reddedenlere “siz eğer bir şekilde aşı olmadığınız için Covid-19’a yakalanırsanız tedavi ve hastane giderlerinizi devlet karşılamayacaktır!” Böyle parasal bir zorlama yolu önerilmekte ya da konuşulmakta. Böyle bir şey olabilir mi sence?

AK: Olmaması gerekir yani kimsenin tedavi hakkını elinden almamak yani tamam seçimi, orada bence iş bize düşüyor, yani kişinin neden aşı olması lazım.

SB: İyi anlatmamız lazım.

AK: Evet, neden aşı olmak istemiyorsa onu anlatmamız lazım, mesela çip şöyle söyleyeyim, neden Türkiye’de bütün testler yapılıyor. Bunun gerekliliği bu değil tabii ki ama Türkiye şunun garantisini veriyorken vatandaşına “ben bu aşıyı test ettim, bunun için de senin bilmediğin, benim bilmediğim hiçbir şey yok” diyor. O bakımdan bunları bizim anlatmamız gerekir, konuşmamız gerekir diye düşünüyorum.

SB: Bu aşılar geldiği zaman bu soruyu aşılar Türkiye’ye geldiği zaman -herhalde önümüzdeki hafta filan gelme olasılığı var- Sağlık Bakanı’nın söylediği “bir takım akredite laboratuvarlarımızda test edilecek” deniyor. Ne testi yapılacak? Çünkü bir etkinlik ya da güvenilirlik testi yapılmayacak, yani faz1, faz2 yapılmayacak Türkiye’de?

AK: Hayır.

SB: Peki o zaman toksite testi, potens testi filan mı yapılacak?

AK: Şöyle, içerik, potens testi, daha doğrusu şöyle ‘bu aşının içerisinde sizin söylediğinizden farklı bir şey var mı? Bu söyledikleriniz söylediğiniz miktarlarda mı? Bu miktarlarda olduğunda da ilk etapta herhangi bir zararı olur mu?’ şeklindeki testler yapılacak. Ondan sonrasında da, yoksa etkinlik testi dediğinizde yine süreç uzayacaktır. 

SB: Tabii. Ben durayım Ayşegül sana bırakıyorum.

AT: Tabii ben çok güzel dinliyorum! Merak ettiğim şu aslında deminki soruyla bağlantılı, biz ne zaman satın alacağız peki bu aşıyı? Birçok ülke yapmaya başladı farklı aşıları, MRNA aşılarını yapıyor ama bizde ne zaman satın alınır ve ne zaman başlar aşılama sizce?

AK: Hocam aslında şöyle, Türkiye girişimlere erken dönemde bulunduğunu söylemiştik, 50 milyon dozluk girişimi de ilk etapta çünkü bu kadar yüksek miktarlardaki aşıyı mesela biraz önce Selim abi de çok güzel söylemişti, benim bildiğim bizim ülkemizde farklı olanaklar değerlendirildi MRNA aşısında da, inaktif aşıda da, Rusya’nın geliştirdiği ve Astra Zeneca tarafından geliştirilen transport aşılarında da ama Rusya’nın aşısında biraz güvenilirliğinde bazı verilerin eksik olması. Astra Zeneca’nın aşısında bu, biraz önce konuştuğumuz gibi faz3 açıklamaları sırasındaki biraz karışıklık nedeniyle o bir basamak geri gitti. Bu sırada da 50 milyon dozluk ilk etapta anlaşma Türkiye’ye ayın 11’inden itibaren teslim şeklindeydi. Benim bildiğim orada şöyle bir detay var, bunu tekrar söyleyeyim, eğer aşının verileri olumlu çıkarsa, faz3 verileri olumlu çıkarsa şeklinde. Değilse direk olarak çünkü aşı geri iade edilecekti. Bu verilerle ilgili bir miktar böyle bir değerlendirme süreci olması nedeniyle şimdi dün akşam bakan beyin açıkladığına göre bizim aşılarımız Pazar günü akşam Türkiye’de olacak. Pazar akşamı itibariyle testleri başladı diyelim bizim ülkemizde de, en erken 14 gün ama bu testler sırasında çünkü testin bir tanesinin süresi en az 14 gün sürüyor. Bu arada o testte bir aksama oldu, 1 gün kayabilir ama 14 günden kısa olma ihtimali yok, en az 14 gün testler yapılacak, ondan sonrasında da “evet Türkiye’de de artık bu aşı kullanılabilir” denilerek ki bu dünyada onaylı bir aşı da olsa. Mesela bu şimdi acil durum kullanımı ama dünyada onaylı bir aşı da olsa Türkiye’ye geldiğinde bu testler gene de yapılıyor. 

SB: Tabii. Bakanlığın daha doğrusu Türkiye’deki sağlık sisteminin bu aile hekimleri üzerinden çocukluk çağı aşılarında nasıl iyi bir organizasyona sahip olduğunu biliyoruz. Yine aynı yol izlenerek aile hekimleri tarafından ama sanıyorum özel ve kamu hastanelerinde de, üniversite hastanelerinde aşılama uygulanacak galiba değil mi?

AK: Evet, şu andaki şey şöyle, tüm sağlık kuruluşlarında aşı uygulaması yapılacak. Aile hekimlerimiz gerçekten çocukluk aşılarında destan yarattılar bu dönemde, ben öyle söylüyorum. Aile sağlığı çalışanlarımız, hemşirelerimiz, doktor arkadaşlarımız, niye? Çünkü dünyaya baktığımız zaman çok ciddi bir düşme oldu aşı takvimlerinde ama Türkiye öyle bir düşme çok ciddi yaşamadı. O bakımdan o arkadaşlarımızın hâlâ ne gebe izlemelerinde, aşı uygulamalarında eksiğimiz yok ama aşıyı da tabii şöyle bir sıkışık döneme geliyoruz, yüksek miktardaki aşıyı kısa bir dönemde yapmamız gerekecek. O nedenle tüm sağlık kuruluşlarında ama ağırlıklı olarak çünkü aşı gerçekten aile hekimliğinin bence ana unsuru, ana uygulaması. O arkadaşlarımız da bu konuda çok istekli ve yardımcılar.

SB: Evet. Ateş, pratik bir soru daha, aşılar monodoz şeklinde enjektör içinde mi geliyor yoksa flakon şeklinde mi? O konuda bir bilgin var mı?

AK: MRNA aşıları 10’luk flakonlar şeklinde, inaktif aşı da tek uygulamalar şeklinde geliyor benim bildiğim kadarıyla.

SB: Anladım. Ayşegül?

AT: Biz bu kadar aşıları konuşuyoruz ama hastalık olduğunda aşıyı konuşmak güzel, bir koruyucu sağlığı ama bir de antiviraller var tedavi edici. Bu kadar sürede bu kadar çok aşı geliştirilirken antiviral konusunda bundan çok daha yavaş bir gelişme, hatta pek de gelişme olmamasını nasıl yorumluyorsunuz?

AK: Hocam bence çok zor bir soru bu, ben bunu acaba direk Selim abiye mi paslayayım? Dedim ya sıkışınca ben Selim abiyi arıyorum diye! 

SB: Sağ ol!

AK: Aslında bu işin ilk başında iken DSÖ ile de olan ortak toplantılarımız vardı, orada şöyle bir değerlendirme yapılıyordu, aşıya ulaşmak en iyi ihtimalle 1 ila 2 yılı bulur, hatta uzama ihtimali de var. Anti viral ajanlara 6 ila 8 ay içerisinde ulaşılabilir gibi ama sıkıntımız şöyle bir şey oldu, bu virüsün kendi yapısı ve çok iyi tutunarak içeri giriyor olması ve girerken de birkaç farklı mekanizmayı uyguluyor olması, mesela gribe baktığımız zaman kabaca bir mekanizmayla hücre içerisine giriyor. Siz onu bloke ettiğinizde başarıyı elde ediyorsunuz ama bu virüs birkaç mekanizma kullanıyor, ana evet bir tanesi ama birkaç mekanizma. O bakımdan orayı biraz bloke etti. İkincisi acaba biz içeride kendini çoğaltırken onu azaltabilir miyiz, durdurabilir miyiz? Orada da bugüne kadar bizim klasik anlamda kullandığımız ilaçların çok etkisi olmadığını, onlara benzeyen ilaçların etkisinin de az olduğunu gördük. Böyle olunca da tamamen yeni bir şey üstünde çalışmak zaman istiyor, böyle benzer bir şey yakalasaydık süreç hızlı yürürdü ama yakalayamayınca tamamen yeni bir konuda zaman istiyor. O zaman da ilk verileriniz laboratuvar ortamında 3-6 ayı buluyor, sonrasında da ama şu anda mesela çok ümit vaat eden tedavi ajanlarının ışıkları gelmeye başladı. Çok net mi? Değil ama gelmeye başladı. 

SB: Çünkü Ateş’in bahsettiği bu virüsün farklı giriş kapılarını, giriş yollarını uygulaması, kullanması, bunun gibi bu virüse ait o kadar çok şey öğrendik ki, o kadar farklı ve bildiklerimiz, klasik viroloji bilgilerimizi bizi şaşırtan, bizi afallatan “bu da mı olurmuş?” dedirten o kadar fazla özelliğin gördük ki. Yani bir virüs çalışanı olarak bu dönemde çok şey öğrendiğimi söylemem lazım. 

AK: Çok amiyane bir tabirle, neredeyse ‘yok artık!’ dedirtecek noktaları

SB: Evet evet!

AK: Yani bizim beklemediğimiz şeyler yaparak 

SB: Klinikte de öyle sizin için herhalde dediğin gibi antiviraller konusu yani aşılar daha az speküle ediliyor ama o konuda da çok ciddi çalışmalar olduğunu biliyoruz. Peki senin öngörülerin, Türkiye’ye aşıların gelme olasılığı çok arttı, artık geliyor, kontrollerden geçince de uygulamaya girecek, ikinci tipte farklı yöntemlerle hazırlanan aşıların da devreye girme olasılığı var. Bu önlemlerle kısmen de olsa kentlerimizde en azından şu süreçte azalmalar görüldü hastalık sıklığında. İleriyi nasıl görüyorsun Ateş? Tamamen öngörünü soracağım. 

AK: Şöyle, bu dönemdeki kazanımlarımızı devam ettirelim diye düşünüyorum. Biz tabii hep olumsuzlukları düşünüyoruz ama ciddi kazanımlarımız var, bir bilimsel taraftaki kazanımlarımız, bunu devam ettirelim. İkincisi toplum olarak biz maske kullanma alışkanlığına ve maskenin takılması gerekliliğini kazanmaya başladık. Bu önümüzdeki dönem için de bizim için avantaj sağlayacak. Mesela biz çocukluk çağının pek çok viral enfeksiyonunu, gribi mesela çok ciddi anlamda önümüzdeki dönemlerde de eğer biz bu biraz daha hasta olduğumuzda tabii, kendimizi iyi hissetmediğimiz zaman maske takarsak demek ki bu sayıları çok aşağılara çekebiliriz, onu gördük. Bugün için konuşacak olursak aşıların Türkiye’ye geliyor olması büyük bir avantaj, sayısının yeteri kadar olması, özellikle de bizim kayıplarımızın olduğu yaş grubunu koruyacak kadar sayının olması, sağlık çalışanını koruyacak kadar sayının olması çok büyük bir avantaj. Bunu Türkiye ocak-şubat gibi yapabilecek gibi görünüyor. Umarım böyle de olur, her şey olumlu gider ve böyle olur. O zaman şöyle demek lazım, biz evet bu enfeksiyondan hâlâ tedirgin olarak maske ve mesafeyle bahar aylarını yaşayacağız ama o dönemde de diğer aşıları uygulamamızla ve kurallara biraz daha dikkat ederek yaz aylarında daha rahatlamış olabiliriz diye düşünüyorum. Özellikle temmuz gibi biz istediğimiz rakamlardaki aşıya ulaşır ve istediğimiz şekilde de uygulayabilirsek temmuz gibi de oldukça rahatlamış olabileceğimizi düşünüyorum. Şunun da altını çizelim, büyük ihtimalle önümüzdeki Ekim, Kasım’da biz tekrar aşı olmamız gerekecek gibi görünüyor şu anki bilgilerimiz.

SB: Yani grip aşısında olduğu gibi daha kısa süreli bir koruma sağlayacak bir aşıyla karşı karşıyayız herhalde değil mi?

AK: Evet öyle, yani şu andaki bilgiler öyle gibi.

SB: Son bitirirken Ayşegül sorun var mı? Ben kısa olarak hem İngiltere’deki benim biraz abartılı bulduğum “elimizde kesin resmi bilgiler, veriler olmadığı için dikkatli olalım ama paniğe kapılmayacak bir durum yok” dediğim mutasyon ve varyant konusuna değinmek istiyorum. Ayşegül senin sorun var mı? 

AT: Hocam vardı ama ben Ateş hocanın söylediklerinden sonra geri aldım. “Maskeleri ne zaman çıkaracağız?” diye soracaktım! Siz sorun.

SB: Varyantlar konusunda neler söyleyeceksin? Bir de okulları soracağım Ateş, başka sorum yok. 

AK: Okulları duymadım hocam. 

SB: Okullar konusunda da Avrupa’da ben biraz bakayım da bir rapor hazırlayacaktım ama her ülke farklı uyguluyor, her kafadan başka bir ses çıkıyor. O konuda ne düşünüyorsun, onu da sorayım?

AK: Öncelikle varyant gerçekten şöyle, ben size tamamen katılıyorum, birincisi yani hareketliliğin çok arttığı bir dönemdeki artış olduğu için direk olarak bunun virüse bağlamak.

SB: Kesin katılıyorum!

AK: Tamam virüsün de bir miktar etkisi var ama asıl etkiyi yaratan insanoğlu oldu bence.

SB: Kesinlikle katılıyorum.

AK: Ama önlem almamız gerekir mi? Evet. Panik olalım mı? Hayır, asla ama önlem alalım! Neden? Netleşene kadar biz bilimsel verilerimizi ortaya koyana kadar önlemimizi sıkı sıkıya alalım. Gerçekten böyle olabilirmiş, en kötü olasılığı düşünerek önlemlerimizi alalım ama asla panik olmayalım! Çünkü şunu görüyoruz, evet bu virüsün tutunma bölgesini biraz açtı bu varyant, öyle olunca da daha rahat tutunuyor ama şunu biliyoruz hastalığı daha ağırlaştırmıyor, daha fazla kayba neden olmuyor, onu biliyoruz ama belki, evet olabilir ama bunu gösterecek yeterli bilimsel kanıtımız var mı? Henüz yok! Çünkü insan hareketliliğinin de çok olduğu bir dönemde böyle bir değişiklik oldu. Coğrafi olarak bakarsak evet doğru bu artışların olduğu yerlerde ama diğer taraflarda aynı artış yokken tamam yok ama orada hareketlilik çoktu. Onun getirisi gibi görünüyor. 

SB: Kesin!

AK: Dikkatli olalım ama panik olmayalım. Okullar konusunda bizim özellikle çocuklarımızın eğitimine bir şekilde devam etmemiz şart ve bu eğitime devam ederken de şunu söyleyelim, ‘online eğitim’ ne kadar mükemmel olursa olsun insanın öğretmeninden, arkadaşından alacağı oturma-kalkma eğitimi olabilir, davranış eğitimi olabilir, konuşma olabilir, tarz olabilir ama öğretmenler bizim için çok çok kıymetli. Dikkat edersek Türkiye’de hemen sağlık çalışanlarına uygulanmasının arkasından öğretmenlerimize aşı yapıyoruz. Çünkü çocukların biraz daha az etkilendiğini biliyoruz, çocukların biraz daha az hasta olduğunu biliyoruz ama ‘öğretmenlerimizi tam koruyabilirsek okullar konusunda daha rahat hareket edebiliriz’ şeklindeki bir düşünceyle Bilim Kurulu’nun da önerisi otorite tarafından ki başka ülkelerden biz bunu söyleyene kadar hiçbir şekilde öğretmenleri önceliklendirmemişti ama Türkiye’de biz bu bakımdan da avantajlıyız. 

SB: Ne yazık ki süremiz doldu, yoksa seninle saatlerce konuşurduk Ateş çok çok teşekkürler. Gerçekten hem çok önemli, çok net ve açık mesajlar verdin. Bütün sorularımızı yanıtladın ama her şeyden önce bize vakit ayırdın, yürekten teşekkür ederim Ateş, sağ ol!

AK: Ne demek Selim abi, hem sizinle beraber hem de Ayşegül hocamla beraber olmak çok çok keyifli. Ben çok teşekkür ederim, çok sağ ol!

SB: Sağ ol, kolay gelsin Ateş.

AT: Çok teşekkürler. 

SB: Tekrar teşekkürler Ateş, iyi hafta sonları, hoşça kalın! Seni Frank Sinatra ile uğurlayalım.

AT: Çok çok sağ olun!