Psikiyatrik ilaç kullanmak COVID-19 aşısı olmaya engel değil

(8 Ekim 2021 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: Sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: 8 Ekim 2021, bir cuma günü saat 13:00, Önce Sağlık 95.0 Açık Radyo’dayız ve böyle dönem dönem konuk olup bizi kırmayan programlarımıza katılan ama bir süreden beri de sesini duymadığımız, çok sevdiğimiz bir dostumuzu, bir akademisyeni ağırlıyoruz. Tanıtımını Ayşegül’e bırakayım yine her zaman olduğu gibi.

AT: Evet, İstanbul Tıp Fakültesi’nin efsane hocalarından psikiyatri ana bilim dalından Prof.Dr. Şahika Yüksel bizimle olacak. Aynı zamanda klasik tanıtımımızı yapalım bence; Tuğrul Eryılmaz Pandemi Korosu’nun da en değerli vokallerinden.

SB: Evet, koreografisini Eryılmaz’ın yaptığı… Hoş geldiniz hocam!

Şahika Yüksel: Merhaba, özlemişim, burada görüşmek hoş oluyor!

SB: Sağ olun! Nasıl gidiyor koro çalışmalarınız Tuğrul beyle?

ŞY: Korona tabii bize virologlar kadar olmasa da bize de zengin bir imkân sağladı. Başvuru oranlarımızda artış var.

SB: Katılımcılarda diyorsunuz koroya?

ŞY: Evet.

SB: Evet, bugün sizinle konuşacağımız bir sürü konu var aslında. Ayşegül nereden başlayalım?

AT: İsterseniz COVID-19’dan başlayalım, ondan sonra daha eğlenceli konulara geçeceğiz ama -eğlenceli demeyelim- o konularda insanların hayatlarında büyük travmalara yol açan konular. Sadece sosyal medyada konuşuluyor çok fazla. İlk sorumuz şu olabilir belki; COVID-19’a karşı tepkiyi herkes farklı düzeyde gösterdi. Acaba psikolojik faktörler, yani geçmişteki yaşantısı kişinin bu tepkileri çeşitlendirdi mi? Birisi daha çok önlem aldı, birisi daha az önlem aldı, hatta sosyal medyada ve gazetelerde hep gördük, Avrupa basınında daha çok, bir bir mağara sendromundan bahsedildi. Aşı olsa da kişi o önlem aldığı yuvasından çıkmıyor. Bunu nasıl yorumlarsınız Şahika hocam?

ŞY: Şimdi bir kere şunu söylemekte yarar var önce; sindemi diye bir şey var, epideminin bir başkası. Sindemi bir hastalık değildir, birden fazla, iki hastalığın yaygın olarak bulunmasıdır. Yani Covid bir enfeksiyon hastalığı, tartışmasız bir pandemi vaziyeti, yani yaygın vaziyette var ama onunla birlikte ruh sağlığı da etkilendi. Herkeste hastalık ölçüsünde değil ama çeşitli şekillerde etkilendi. O yüzden ikisinin bir arada bulunduğu vakalar, durumlar, yani zorluklar bir hayli çok. Bir travma türü, yani nasıl deprem ya da bomba patladığında bir şey oluyorsa pandemi de bir travma türü. Travmalara verilen cevap o travmatik olay, ağır şiddet olayı tabii ki önemli bir faktör ama kişinin tepkisi, koşulları, başka olaylarda da verdiği cevaplarla birlikte önemli. Şimdi onu söyleyeceğim, yani onlar şunlar şunlar oluyor diye fakat diğer travmalarda, diyelim ki deprem olduktan sonra kaygı bozukluğu olan bir insanın ya da depresyonu olan, depreme bağlı, bir insanın kendisini ilgilendiren bir zorluk vardır. Yani o kaygılanınca sokağa çıkmıyor, kapalı yere gitmiyor, vs. Şimdi pandemide bu bizi daha farklı ilgilendiriyor çünkü bu zorluklara bağlı olarak gösterdiği davranışlar toplumsal olarak da hepimizi etkiliyor. Yani burada aşıya sahip çıkmak, aşıyı reddetmek de bunun bir başka ucu oluyor ki aşı reddi hepimizi çok ilgilendiren bir şey oluyor. Peki genel tepkilere baktığımızda, bunu ilk zamanlar konuşmuştuk, yani 1,5 sene filan önce konuşmuştuk, o zamandan beri genellikle aynı şeyleri söyleyebiliriz ama insanlar daima aynı belirtiyi göstermiyor. Bu bir özde travma, tek bir sorun ortaya çıkıyor ki stres bozukluğu ya da travmaya bağlı başka zorluklar ama bu oynamalı olarak gidebiliyor. Şimdi bizim 18 ay önce bilmediğimiz şeyler vardı; kendimizi nasıl koruyacağımızı iyi bilemiyorduk, o naylonları yıkama, Selim’in bütün itirazlarına rağmen bu bilimsel bilgiler çıksa da çok zor azaltabildim, yani ayrılamadım o naylonları yıkama zorluğundan, davranışından. Şimdi herkesin kaygısı, herkesin tepkisi aynı şekilde kalmadı ama bazı insanlar var Mart ya da Nisan 2020’de gösterdiği tepkileri aşağı yukarı Eylül 2021’de de gösterebiliyor. Bu tabii ki ciddi bir sorunu oluşturuyor. Demin ‘mağara sendromu’ dediniz. O bir kere, ben bu adlara kişisel olarak saçma sapan diyorum, bunlar popüler olmak için, insanların uydurduğu, bunun içinde bizim ruh sağlığı uzmanları da olabilir, psikologlar, psikiyatristler de olabilir, halk da olabilir, böyle bir sürü isimler uyduruyor. İşin aslı şu; biz bir travmatik olay yaşadığımız zaman kaygı şeklinde, korku şeklinde bir tepki veririz. Kaygımız olduğu zaman bu bir anksiyete bozukluğu, kaygı bozukluğu, zamanda bir kaygıyı hissederiz, geriliriz. Bir de o ortamla, o olayla karşılaşmamak için kaçınırız. Bu çok standart bir tepki. Hayvanlar da aynı şekilde yaparlar. İlkel ve doğal bir tepki. Şimdi bu tepkiyi hâlâ, işte naylon yıkama sorunu değil de hâlâ her şeyi kapatma, lokantaya gitmeme, hiçbir şekilde hiçbir insanla görüşmeme, eve tamirci -belki çok zor bir şekilde mecbur kalınca- ancak elektrikler yanmazsa alabilen ve çok kapalı olan insanlar var. Hele bunlar tek başına yaşıyorsa kendi kendine bu örgütlenmeyi kurmaları çok daha kolay olabiliyor ve sürdürebiliyorlar. Onun için bu ağır kaçınma davranışına gerekli objektif sorun olmadığı halde devam edilmesini biz, yani biz demiyoruz bazı insanlar, “mağara sendromu” diye bir şeyler demişler. Bunlar popüler basında çok yer alan ve işte reytingleri arttırıcı birtakım adlar, yani böyle isimlendirmeler. Ben bunlara sinir olan kişilerden biriyim. Çünkü kafayı karıştıran ve yani insanlar da “benim kardeşimde şu var, benim kocamda bu var”, bunu bir hastalık gibi tarif edip geldiklerinde olayın ne olduğunu anlamakta ve adlandırmakta zorlanabiliyoruz. Ay çok uzun konuştum!

"Mağara sendromu" ile ne kastediliyor?

SB: Yok hayır, çok güzel bir giriş oldu ama aynı aile, örneğin daha önce öğrenciler konusunu konuşurken Ayşegül anımsa, mesela öğrenci işe çok gerçekçi bakıyor bir adolesan, anne baba aşırı kaygılı, anne baba deli gibi “onu yapma, bunu yapma!” filan diyor, çocuk odasına kapanıyor ya da tam tersi; anne baba daha rahat, çocuk bu sefer çok endişeli, çok korkuyor filan. Bu da garip bir durum ve belki de biraz tehlikeli bir durum oluşturuyor değil mi? Evin içindekilerin, beraber yaşayanların böyle farklı, çelişkili yaklaşımları olaya.

ŞY: Tabii şimdi “mağara sendromu” filan deyince ben öyle tekil diye, mağaradaki ıssız adam falan, böyle tek başına ıssız adada yaşayan kişi gibi bir senaryo üzerinden konuştum. Tabii insanların çoğu tek yaşamıyor ve aynı evde yaşayan insanlar farklı davranışları benimsediklerinde bunlar ciddi sorun olarak ortaya çıkabiliyor. Birinin yaptığı davranış doğal bir davranış, zarar verici bir davranış, kirletici değil ama diğerlerinde çok fazla kaygı uyandıran ve kişilerarası iletişimi bozan şeyler oluyor bunlar. Şimdi bunu demişken ben hem kaygılar hem de zihnimde hep aşı karşıtlığıyla ilgili bir şeyler olduğu için örneğin anne-baba aşı karşıtı olduğunda çocuğun aşı olmasını engelliyorlar. Şimdi çocuk aşı karşıtı olursa anneyi-babayı etkilemiyor ama çocuğu, yani kendisi olmuyor, çocuğun da 12-18 yaş arasındaki çocuklar olabilir, hele 15-18 arası, 15-16 yaşındaki bir çocuğun kendisinin karar verme kapasitesi vardır ve buna karar verebilirler. Anne-baba, velayet kimdeyse onun dediği olduğu için bu çocukların aşılanmaması gibi başka zorluklar ortaya çıkabiliyor. Dolayısıyla aile içi çatışmaların çok arttığı bir durumla karşılaşmaktayız, bu önemli. 

SB: Evet evet, yurtdışı basınında da var bu tip şeyler; işte beraber aynı evi paylaşan iki kişi o güne kadar çok iyi anlaşmışlar ama adam aşı karşıtlığı, yürüyüşlere gidiyor, işte sağa sola saldırıyor, kadın evden kaçıyor filan, buna ait öyküler var. Evet, çok doğru tabii. Evet Ayşegül.

AT: Hocam ‘mağara sendromu’nu da Türkçe basında ilk kez anmış olduk. Yani o popülerin peşinde koşan kişi ilk kez biz olmuş olduk! ‘Mağara sendromu’nu özellikle İngiltere basını çok konuştu.

ŞY: Biraz sonra başka bir sorunuzda gene ben bunlarla ilgili bir şeyler diyeceğim. 

AT: Hocam orada uzun uzun konuşacağız. COVID-19’u farklı insanlar, geçmişleri farklı olduğu için farklı yaşadılar ama bazı ortak kesenler de vardı, dezavantajlı gruplar. Dezavantajlı gruplar farklı yaşadılar, örneğin LGBTİ bireyler. Belki Selim hocam da katkı yapar, HIV’le yaşayanlar, farklı farklı yaşadılar dezavantjlı gruplar. Bu gruplarla ilgili çalışmalar yapıldı mı özellikle ruh sağlığı alanında? Bu kişilerin bu eşiği daha rahat atlatmasına yönelik araştırmalar yapıldı mı Şahika hocam?

Pandemi ve dezavantajlı toplumsal gruplar

ŞY: Şimdi biz travmatik etkenler karşısında maalesef eşit değiliz, hep riskli gruplar var. Bunlardan en bildiğimiz sosyo-ekonomik bakımdan dezavantajlı gruplar var ama bunun yanında sosyo-ekonomik bakımdan dezavantajlı gruplar olursa daha fazla -ama daha tuzu kuru grupta da olsa- LGBT+’ların bundan daha fazla etkilendiğini net olarak söyleyebiliriz. Şimdi sosyal politikalar, cinsel yönelim ve cinsel kimlikle ilgili sosyal politikalarla ilgili Spot diye bir dernek var. Bu dernek örneğin geçen yıl mart-haziran ayında aldığı başvuruları, telefonla başvurular, zaten hep telefonla başvurulan bu derneklerin hızla arttığını, %87 kadar arttığını söylüyorlar ve bu artışların önemli bir bölümü yaşadıkları şiddetle ilgili. Şimdi LGBT+ olanlar genellikle kendi hanelerindeki ebeveynleri ve birlikte yaşadıkları klasik aile üyeleri tarafından pek tasvip edilmezler. Onlar da kendilerini gizleyerek yaşamaya çalışırlar. Fakat bu gizleyerek yaşama aynı evin içinde 7-24 ayrılınmadığı zaman büyük zorluklara yol açıyor. Internet yoluyla bağlantı kurulabilir, online görüşülebilir diye düşünülebilir ama aynı evin içinde online görüşmelerin mahremiyetine de ya yer yok ya şey… Örneğin benim bir tane trans birey görüştüğüm kişi vardı. Yeni yeni açılmaya başlamıştı. Anne-baba da başka yerlerdeler ve bir yaşlı babaannesiyle yaşıyordu. Babaanne de bu konularda bir şeyler aktarması için uygun olan özelliklere sahip olmayan bir babaanneydi. Çocuk görüşmeleri kesti çünkü “evde ben konuşamıyorum” dedi ve ancak bir sene sonra, bir sene kadar görüşemedik, bir sene sonra işte bir zaman ayarlayabildi, işte babaannenin evde olmadığı ve bu bir trans birey olduğu için ancak o zaman hormon kullanmaya yönlendirebildik. Tabii diğer taraftan şunu da düşünelim; yani bir ruhsal hastalık değildir, LGBT’lerin doktorlara ihtiyaçları, yani psikiyatrik tedaviye ihtiyaçları yoktur ama trans’ların hormon ve geçişleri sürecinde böyle bir tedaviye ihtiyacı var. Artı, LGBT bireyler de diğer bireyler gibi ortopedik veya her türlü hastalığı olabilir. Covid’le birlikte hastanedeki servislerin sadece enfeksiyon üzerine yoğunlaşması ve diğer hastalıkları, diğer zorluklara yer verilmemesi onların sağlık sisteminden ihtiyaçları için -hem ruh sağlığı hem de diğer alanlarda- yararlanmaları çok daha zorlaştı. Zaten yaşadıkları azınlık olmaya bağlı ruh sağlığı sorunları, ruhsal tepkiler katlanarak arttı ve onunla ilgili, servis vermeyle ilgili zorluklar oldu. Bu arada, yani olumlu şeyleri söylemekte yarar var, gerek LGBT aileleriyle yaptığı aile grupları, gerek Spot’un aylık yaptığı, trans bireylerle yaptığı görüşmeler olarak, aynı şekilde eski günlerinde bunlar devam ediyor ama oraya katılımla ilgili zorluk var. Örneğin bir trans ve LGBT birey annesine açılmış olabilir, annesi onun cinsel yönelimini, kimliğini biliyor olabilir ve bu toplantılara gelip evden CETAD’da katılabilir ama babası bilmiyor olabilir, abisi bilmiyor olabilir. Evden katıldığında buna anonim olması, sessiz olması… Her evin düzeni ve mahremiyeti buna izin vermez. 

SB: Evet, çok doğru. Ayşegül bu soruyu sorarken HIV pozitifleri de belirtti. Kısa bir bilgi; İstanbul’da yapılan bir ankette HIV pozitiflerin %74’den fazlası COVID aşısı olmuşlar. Yani bu konuda toplum genelinden daha duyarlılar, bu güzel bir şey. Bir müzik arası verelim, daha sonra söyleşimizi sürdürelim. Şimdi müzik arası deyince parçanın adını söyleyeceğim, “nereden çıkarttın?” diyeceksin sevgili Şahika ama hiçbir önyargı ya da bir kastım yok, bir imada bulunmak istemiyorum. Sadece duydum ve geçen gün hoşuma gitti, Fatih Erkoç’tan dinliyoruz “Oynatmaya az kaldı”. 

95.0 Açık Radyo’dayız, Önce Sağlık programında, konuğumuz Prof. Dr. Şahika Yüksel. 1992 yılından gelen bir parçaydı “Oynatmaya az kaldı” Fatih Erkoç seslendirdi. Evet, Şahika hocamla söyleşimizi sürdürüyoruz. Dezavantajlı gruplardan bahsederken hocamın değinmek istediği başka gruplar da var. Bu bağlamda söz sizde hocam, buyurun.

ŞY: Bunların arasında, bir kere HIV pozitif olanların daha yüksek oranda aşılanmış olması çok iyi, yani anlamlı geldi. Dezajavantajlı grupta olup da bu şans, yani bu imkana sahip olanların her zaman olmadığını biliyoruz. Mesela son zamanlarda büyük, yani çok üzülerek izlediğimiz haberlerden bir tanesi şu kağıt toplayan ya da geri dönüşüm için toplayan insanların, kişilerin yaşadığı zulüm ve baskı. Hani o gruptakiler kendileri istese de hepsi kayıtlı mı, nasıldır, ulaşabiliyorlar mı? Bilmiyorum, yani hep onları gördükçe çok riskli olduklarından keşke olsalar diyorum. Birçok grup var; bunlardan bir tanesi de tabii benim mesleğim icabı içinde olduğum ruhsal hastalığı olan kişiler. Burada daha ağır ruhsal hastalığı olan kişileri özellikle kastediyorum. Yani kendilerinin karar vermesi ve bu davranışı aşı olma imkanını sağlamaları, örgütlemeleri daha zor şeyler. Bize, yani Türkiye Psikiyatri Derneği olarak konuşuyorum, şu tür sorular geliyor; “filan ilaçları içiyor, bu aşıyla olur mu?”, “ruh sağlığını aşı olumsuz etkiler mi?” Yani diğer hastalıklarda olduğu gibi. Tam tersine Covid’in olması ruh sağlığını, hastalığın olması ruh sağlığını tabii ki olumsuz etkiler. Aşı olması bunu katiyetle etkilemez. Tam tersine hem yakınları için hem kendileri için koruyucu olabilir. Şimdi onların bir aşılanmaları için, biz öncelikli gruplar arasında yer almaları için -biz derken Türkiye Psikiyatri Derneği’ni kastediyorum- büyük bir çaba gösterdik ve oldukça da aşı yapıldı ama şimdi ağır ruhsal hastalığı olanların bir bölümünün yatarak tedavisi gerekiyor ve o yatma sırada bekleyerek ertelenecek bir şey değil. Çok taşkın olabiliyor ya da kendisine çok zarar verici olabiliyor. Zamanla, şimdi daha rahatladı ama özellikle ilk aylarda onların hastaneye yatırılmasıyla ilgili çok ciddi zorluklar vardı; çünkü psikiyatrik hizmetler en önde, böyle atılabilecek ve vazgeçilebilecek hizmetler gibi genel tıpta veya sağlık yetkilileri tarafından görülebilir. Bizim yataklarımızda bizim imkanlarımız da buna ayrıldı. Ayrıca hastaların kendilerini koruma imkanları da çok kolay olmadığı için onlara tek kişilik odaların bulunması, tecrit imkanları filan epey zorluk yaşandı ama şimdi Türkiye çapında genel olarak servisler de epey, yani eski sayısına, eski durumunu alma durumunda. Bir bu grup vardı; şimdilerde yaş ayrımı kalktı ama çok ciddi bir sorumluluk, suçlama ve zarar verici bir grup şeklinde bir muamele söz konusu oldu. Onların sokağa çıkması engellendi veya sokağa çıktıklarına izin verildiği saat de mesela en güneşli olan saatte tansiyon hastasının veya herhangi birinin sokakta yürümesinin uygun olmadığı bir saatte. Yaşlılar bu konuda çok zorlandılar. Ergenlerin ailelerine bağlılığı ve ailelerin kararlarına uyma zorunluluğu ve yine eğitimden uzak kalmaları onlar için, yani o başlıbaşına zaten Açık Radyo’nun farklı programlarında, Önce Sağlık’ta işlenen bir konu, çok zorlandılar. Internet bağımlılığını uygunsuz bir şekilde arttıran bir durum oluşabildi. Şimdi diğer taraftan hem dünyada hem Türkiye’de aile içi şiddet diye bir şey var ve bunun dünyadaki sayılarında da, Türkiye’deki oranlarda da 1/3 kadın şimdi ya da geçmişinde bir şiddete, geçmişindeki bir erkeğe, partnerine ya da kocasına maruz kalmış oluyor. Şimdi bu oranların Türkiye’deki verileri Mor Çatı’dan ve Bianet’in o çetelesinden görüyoruz, hiçbir azalma yok ama daha sistemli çalışma yapan birçok Avrupa ülkesinde bunda artış olduğunu biliyoruz. Şimdi bu artış, aile şiddeti zaten var olan bir konuydu, niye pandemi sırasında arttı? Bir kere evde kalma oranı arttığı için istismarcı, şiddet kullanan faille -koca, baba, her kimse- onun kötü muamele ettiği kişiler aynı mekânda saatlerce yaşamak zorunda kaldıklarından olay ve çatışmalar tabii ki bu sırada arttı. İki, bunu mesela yalnız Türkiye’ye ait değil İngiltere’de de çok acıklı sayılar veriyorlardı. Şiddete maruz kalan kişilerin aile içinde telefon edecekleri hatlar var ve o telefonla birlikte hızlı bir servis sağlanırken o servislerin bir bölümü zaten gönüllüler tarafından, sistemli olsa da gönüllüler tarafından yapılıyordu. O servislere ulaşım, maddi anlamda o servislerin işlemesi zorlandı. O servislere ulaşım, serviste çalışan kişilerin adli görevlilerin yanında sosyal hizmetlilerin mekana gitmesi de zorlaştı. Dolayısıyla aile içi şiddette ciddi bir artışın söz konusu olduğunu ve bunlarla ilgili çözümün zorlandığını biliyoruz. Bu arada yine güzel bir şey söyleyeyim; Mor Çatı’nın yeni adresi var. Semtini ve adresini tabii ki söyleyemiyoruz ama yeni sığınağında, yeni binasında daha iyi hizmet verebiliyor. Hem telefonla online olarak çalışmalarına devam etmişti ama şimdi itinalı koşullar içinde yüzyüze görüşmelerin de miktarı arttı. 

SB: Çok güzel, çok güzel bir haber.

ŞY: Benim şimdilik aklıma gelen bunlar oldu. 

Pandemi koşullarında kayıt dışı göçmenlerin durumları

SB: Bu arada bir sonraki konuya geçmeden önce şunu da ekleyeyim; hani bu kağıt toplayıcılardan filan bahsederken sadece Suriye ve Afganistan’dan gelen göçmenler değil, işte bir de Ermenistan’dan, Özbekistan’dan, Türkmenistan’dan, Azerbaycan’dan, Belarus’tan gelen hizmet sektöründe ya da işte temizlik işlerinde çalışan bir sürü insan var. Bunların hiçbiri kayıtlı değil, bunların hiçbiri kayıtlı olmadıkları için aşılanmıyorlar. Farklı şöyle şeyler oluyor, bunlar toplu taşımayı kullanıyorlar, toplu taşımada, HES sisteminde bunlar olmadığı için toplu taşımada kullanılan o kartların sahtekarlığı başladı. Yani zincir halinde birtakım olumsuzluklar… Bunların sayıları 100 binlerle ifade ediliyor. Hani kayıt dışı oldukları için ya da T.C. kimlik numaraları olmadığı için aşılanamıyorlar bu sistem içinde ama buna bir çözüm bulunması da çok önemli, çünkü gerçekten bu kadar fazla kalabalık bir insan grubunun aşıdan uzakta her gün toplu taşımayı kullandıklarını düşündüğümüz zaman bu ciddi bir sorun herhalde. Evet Ayşegül, bundan sonra hangi konuyu işlemeyi düşünüyordun?

ŞY: Tabii çok önemli bir şey söylediniz. Etrafımda da görüyorum, onlar için zararlı ve o çok koruyan ailelerde, evde işte yatalak birinin, yatağa bağlı birinin bir şeysini yaparken o bakıcı olan kadın hiç sokağa çıkamamak gibi bir cezaya maruz kalıyor. Yani evde esir gibi muamele görüyorlar aşı olamadıkları için.

SB: Tabii. Evet, Ayşegül.

AT: Aşı tereddütünü de çok konuştuk ama konuşmadığımız bir konu oldu; onu da Şahika hocam sohbetimiz esnasında hatırlatmıştı. Haluk Çokuğraş da programımıza geldiğinde bundan bahsetmişti; demişti ki “şimdi tabii ciddi bir aşı savunucuyum ama küçükken aşıdan çok korkardım” demişti. “Hatta ispirto kokusu gibi bir koku duyduğumda ‘acaba aşı mı yapmaya gelecekler?’ diye ben ortalıktan kaybolurdum” demişti. İğne korkusu, belki bu da hani korkutuyor, yani çekiniyor da insanlar bundan bahsetmeye. Bu korku da acaba bir bölümde etken olabilir mi? Aşı tereddütü yaratabilir mi? 

İğne korkusu ve aşı tereddüdü ilişkisi

ŞY: Şimdi bu aslında, aşı tereddütü yani sizin yanınızda ben, çok güzel programlar yapıyorsunuz ve bu konuda çok güzel, çok iyi bilgi veren arkadaşları çağırdınız, çok şey öğrendim ama en net bildiğimiz şey şu ki aşı tereddütünde bulunanlar tek bir grup değil. Farklı bir grup var. Şimdi bu farklılıkların içinde de sağdan soldan duyunca şey yaptık, fobiler… Yani fobi, herhangi gerçekçi bir zarar realitede olmadığı halde bir cisimden, bir nesneden korkmak şeklinde davranıştır. Fobiler, basit fobilerle, -yani örneğin örümcek korkusunu çok biliriz, kapalı yer korkusunu, açık alan korkusunu, yükseklik korkusunu biliriz- kişiler hayatlarını bir şekilde idare ederler. Bunlar son derece seyrek olarak tedaviye gelen bir ruhsal hastalık grubudur, bir anksiyete bozukluğudur. Şimdi bunlarda aşı, yaralanma korkusu diye bir şey var. Mümkün olduğu kadar hastaneye gitmekten, işte gerektiğinde bir kan aldırmaktan filan kaçınırlar. Hastane ziyaretlerine pek yakınlarına, sevdiklerine gidemezler çünkü hastanede işte kan görecekler diye… Kan, iğne, yaralanma korkusu diye bir korku %3-4 gibi bir nüfusta çeşitli derecelerde olabiliyor. Bazıları bağıra çağıra çok zorlanıp işte gidip büyük bir korkuyla kan aldırabiliyorlar ya da işlemleri yaptırabiliyorlar. Şimdi tabii buradan baktığımız zaman bu kişilerin çocukluğundan itibaren tıbbi tetkiklerini zor yaptırdıklarını, okulda aşı olma sırası geldiğinde en arkaya kaçtıklarını filan biliyoruz. Şimdi bu kişiler aşı yaptırmıyor, bunlar aşı karşıtı filan değil, aşı tereddütleri de yok. Aşı olacak ama iğne korkusu olduğu için, bunun da İngiltere’de yapılan çalışmalarda aşı tereddütleri olanların %3’ü bu grupta. Şimdi %3, 100 kişide 3 kişi hiç az bir sayı değil. 1000 kişide, 10 bin kişide, bir milyon kişide düşünürsek aralarından bir bölümünü alıp aşılatmak mümkün. Ayrıca bu meseleyle eğer tedavi olurlarsa sadece aşı olmakla kalmayacaklar, ileride de yaptırmayla ilgili, diğer kan aldırma ya da yaralanmada -çünkü bazen yaralanabilirsiniz, bir kaza geçirebilirsiniz ve bir karar verme seçeneğiniz yok o sırada onlar yapıldığında- o kaygı ayrılabilir. Birçok üniversitede, bir çok özel ofiste, özellikle bilişsel terapiyle çalışan yerlerde yavaş yavaş -tabii ki kişinin onayıyla önceden planlanmış, konuşmuş olarak- bu aşıyı olma, aşı ya da kan fobisi, her neyse onunla ilgili dereceli, kademeli olarak alıştırılarak yapılan tedaviler söz konusu. Onun için dinleyenler arasında kendileri veya yakınlarında eğer bu tür kaygıları olanlar varsa tedaviye bavurmaları için uygun bir zaman olduğunu söylerim. Kendileri veya yakınları dedim, şimdi burada yakınları derken kendileri akli dengesi yerinde olmadığı için değil; ama korktuğumuz zaman özendirmemiz lazım ve yakınlar her zaman iyi davranmazlar. O kapalı alan korkusu olan, açık alandan sonra yalnız sokağa çıkamaz, “o işte şunu yapamaz” diye yakınına iyilik yapmak adına daha farklı, onun olumsuz davranışını sürdürücü davranabilirler. 

SB: Peki bir müzik arasına daha gitmeden Ayşegül’ün yine gündeme getirdiği bir konu vardı; bu vaka sayısı aslında eve kapandığımız dönemlerden daha fazla belki ama bir açılıp bir kapanıyoruz. Şimdilerde sanki bu işin üstesinden gelmişiz gibi maske takanların sayısında azalma var. Sokaklar, restoranlar, kafeler çok kalabalık ve dönem dönem “okullar yeniden kapatılsın mı?”, “hayır kapatılmasın” tartışmaları var. Belki olgu sayısı böyle giderse -çünkü gittikçe tırmanıyor, Türkiye Covid sırasında dünya listesinde- tekrar belirli şekillerde kapanma mı gündeme gelecek? Bütün bu belirsizliklerle yaşamak. Bu nasıl yönetilir? Bu ne getiriyor insanlara?

Pandeminin belirsizlikleri ve toplum sağlığına etkisi

ŞY: Zor bir soru sordun! Bunun cevabı zor. Bu belirsizliğe karşı ve bu kadar uzun zaman devam eden bir belirsizliğe karşı düzgün, koruyucu, toplum sağlığı açısından koruyucu bir çerçeve geliştirilmesi oldukça zor. Şimdi tabii burada iki tane önemli değişken var; bir, gerçekten tehlike nedir? Bunu bilmek gerekiyor. İki, bu tehlikeye karşı koruyuculuk nedir? Örneğin bir ara taksi şoförleri -taksiye binmek tabii büyük bir lüks oldu- taksi şoförleri maske takıyorlardı, sonra “ben takmıyorum aşımı oldum” dedi. Şimdi aşı olunca da bazıları ile böyle konuşurken daha rahat anlatılabiliyor. Aşı çok önemli ama birbirimize bulaştırmamızı tümden kaldırmıyor. Bütün bunları aslında belirli bir entelektüel beceri ve kişilik olarak da sebatkarlık ve sabırla birlikte yoğurarak ortaya çıkacak bir beceri. Çok kolay değil. Yani nerede okuduğumu unuttum, ilk günlerden birinde bir yazı okumuştum, işte “maske takıyorlar ama esnaflar mahallelerinde, sokağın içinde 3-5 tane esnaf varsa müşterileri yokken de onlar sohbet etmeye alışmışlar. Birbirleriyle sohbet ederken maskelerini çıkartıyorlar.” Sanki esnaflara ait, o sokakta çalışanlara ait bir şey. Hayır, biz de aynı şeyi yapıyoruz; ben bu arkadaşımı çok seviyorum ve ona çok güveniyorum, neyine güveniyorum? Onun nasıl bulaşlı bir ortamda olmadığına güveniyorum? Yani objektif olmayanlar hiç az değil ve bunu yapmak için, yani ben etrafımda bunu her zaman yapamıyorum, yaptığım zamanlar etrafımdakiler biraz toleranslı davranıyorlar. Bu Covid’le birlikte, bu fazla kaygılı oldu; işte “şuraya oturalım, evet lokantaya gidebiliriz ama lokantanın kapalı alanında değil de bahçeye en yakın olan masasında sadece oturabilirim” diyorum. Bunu da yüzde kaç azaltıyorum bilmiyorum ama hiç lokantaya gitmemeyi de kaldıramaz olduk artık.

SB: Evet.

ŞY: Dolayısıyla bu belirsizlikleri nasıl yöneteceğimizde ciddi bir zorluk var. Şimdi ben aynı şeyi, Türkiye’yi bırakalım -yani Türkiye’deki ortamı- Norveç’teydi galiba, Hollanda’daydı galiba, hepsini kaldırdı.

SB: Danimarka.

ŞY: Danimarka, şimdi hepsini birden kaldırmaya… E orada da çok göçmen var ve orada da çok kayıtsız kişi var. O kayıtsız kişiler aşı olma imkanına sahip oldu mu? Yani yakalanırsa illegal, yurtdışına, sınır dışı edilecek gidip, herhalde olmuyor? Dolayısıyla bütün bunların yönetilmesi bireysel davranışlarımız ve özelliklerimizle tabii bağlantılı. Toplumsal olarak da çok ciddi bir kampanyanın olması; yani televizyonda Sağlık Bakanı hâlâ aynı şeyleri söylüyor 1,5 yıldır, çok farklı şeyler söylenebilir ve bunlar çok farklı programlara girebilir. Bazı dizilerde arada iyi mesajlar geçtiğini görüyoruz ama bunların sistemli olarak herkesin izlediği, özellikle şu hani “yalancı basın” diyeceğim, hangi basınsa o, ana akım basında hem sözelde hem genelde yer alması ancak öyle pekişebilir.

SB: Bu arada Tuğrul Eryılmaz da gittiği çeşitli partilerde maske kullanmıyor. Videosunu gördüm, o da kullanmıyor yani. Lütfen uyarır mısınız kendisini? 

ŞY: O yüzden beni ilan etti “benimle kahve içmiyor” diye. 

SB: Peki senin son olarak biraz magazin kokan soruların var galiba. Gel istersen şu son kalan 10 dakikada onlara geçelim?

AT: Geçiyor muyuz hocam?

SB: Tamam, geçiyoruz.

"Love bombing", "ghosting", "gaslighting" ne demek?

AT: Hemen çok hızla giriş yapıyorum: Sosyal medyada psikolojide kullanılabileceğini düşündüğüm terimler artık böyle çok hızlı teşhis, tanı şeklinde konuşuluyor. Bunlardan Şahika hocamın yorumu çok önemli olacak doğrusu. Şu anda kulaklarını sekiz mi açsınlar, on mu açsınlar? Dinlesinler diye düşünüyorum. Bu çağın dayattıkları var; o da hız biraz. Bu hız da gönül ilişkilerini de arkadaşlık ilişkilerini de etkiliyor. Şimdi Selim hocam diyecek ki “nasıl bir çağa düştük?”. Birincisi, yani bizden önceki kuşaklar için gerçekten uzaydan bahsediyor gibi gelecek ama “love bombing” diye bir şeyden söz ediliyor. En çok bilinen şey bu; bence çok da güzel tabir edilmiş: “aşk bombardımanı”. Bir kişi bir kişiyle tanışıyor, iki birey; bir birey diğerini ilk bir haftada aşk bombardımanına tutuyor; günde 700 tane mesaj, bütün sevdiği hediyeleri hediye ediyor, sonsuz bir ilgi ama akabinde de ilişki biraz rayına girmeye başlayınca bütün ilgisini çekiyor o kişiden. Bu tabii bir travma yaratıyor ilgi bombardımanı duyulan kişide. Hocam siz nasıl yorumluyorsunuz bunu? Şahika hocam şu anda dinlemeyi reddetti beni, başka şeylere bakıyor!

ŞY: Yani ilgiye hayır demek biraz zor. Hele bu kadar yalıtılmışken daha da zor. Bir de ilgiyi eskiden kişilerarasında beraberken gösterirken şimdi online, yani 24 saat gösterme imkânı var. Şimdi o terimlere ne diyelim… Varlar. Bir de ilişkileri, yani bir evlilik ya da uzun süreli beraberlik, çıkmak dediğimiz beraber olmak, sevgililik, vs. gibi standart ilişki türleri var. Şimdi bunlara standart diyoruz ama bunun dışında hani “tek gecelik ilişkiler” gibi laflar vardı. Sonra bunlarda bir çeşitlenmeler oldu, “friends with benefits” gibi. Evet arkadaşlığımız bizim yararımızadır ama arkadaşlığımızı, arkadaş olan iki arkadaş hiçbir yakınlık, erotik anlamda olmadığı halde, ihtiyaç durumunda kendilerine, bu servisi de birbirlerine ikram ediyorlar gibi şeyler yapılmaya başlandı. Şimdi yapılır yapılmaz, bunlar farklı şey, yani buna itiraz edecek bir şey yok, onlar da tek bir grup değil. Şu, bu, o bombardıman şeklindeki bu kelimelerde iki şey var; bir, ben yine ruh sağlığı uzmanı olarak şunu söyleyeceğim, şu iltifat bombasına tutan kişilere asla inanmayın; ya ruh sağlığında bir zorluk vardır ya da bilerek teamüden yalan söyleyen kişilerdir. Bu kişilerin genellikle birden çok bombardıman yaptığı aynı anda birkaç insan vardır. Biseksüelse iki cinsiyetten de olabilir, heteroseksüelse tek cinsiyetten ya da homoseksüelse tek cinsiyetten olur ama bunlara asla inanmayın. Bunun yakınlıkla bir ilgisi yok. Ayrıca tek kişi bunu yapıyor olsa da o kadar, gırtlağınıza kadar ilgi işleyen bir şey değil, içinde boğulur insan. Yani aşırı kıskançlıklar vs. dediğimiz kıskançlık hastalıkları hiç iyi bir şey değildir; “beni sevdiği için kıskanıyor” olur mu? İşte “seni kıskançlık yüzünden öldürdüm” diye habire cinayetlerden sonra aile içi şiddet şeylerinde indirim almaya çalışıyorlar. Yani kıskançlığı kullanmaya çalışıyorlar.

SB: “Love bombing” iyi bir şey değil. Peki “ghosting”?

ŞY: Ne dedin?

AT: Hocam isterseniz ben tanımı açıklayayım hemen Selim hocam söyledikten sonra. Hocam “ghosting” dedi yani “hayaletlem”. Bu da şöyle oluyor, iki birey ilişkiye başlıyor, fakat bir birey hiç diğerine söylemeden ilişkiden bir anda uzaklaşıveriyor. Ondan sonra diğer birey onu arayıp “hayrola?” dediğinde de “ya işim var” filan diyor. “Ya ben senden hoşlanmıyorum, ilişki bitti” demiyor. Bu da ikinci konumuz “ghosting”, “hayaletleme”.

ŞY: Teşekkür ederim. Ben de bunları öğreneyim, insana hayatta her şey lazım olabilir! Şimdi yani bazen çok “deneyimi sınırlı” olan -yani hangi kelimeyi kullanacağımı bilemedim, masum diyecektim vazgeçtim-, deneyimi sınırlı olan insanları böyle “ben çok seviyorum” vs. diye başlayıp ilişkiyi bir süre götürdükten sonra sıkılınca bırakmak adeti olan insanlar vardır. Eğer kişiler bunları tanıyor ve bilerek geçici bir ilişki, sınırlı bir ilişki diye ona giriyorsa sorun yok ama kandırılma, burada bir kandırılma, alay edilme, küçümsenme tabii ki ruh sağlığını çok olumsuz etkileyecek, sağlığı, keyfi ve kişinin gelecekteki diğer ilişkilere güvenini bozacak bir durumdur diyeyim.

SB: Bu “love bombing” ya da “ghosting” filan bunlar tabii benim bildiğim kavramlar; benim bildiğim şu vardı “aşkım ben seni çok seviyorum ama sen benden daha iyilerine layıksın!” Bir de o vardı. 

AT: İşte onu bile demiyor hocam. 

ŞY: Bunların, yani geçende bir şey duydum, şeriat kurallarına göre online olarak da üç kere “boş ol” deyince ayrılabiliyormuş. Şimdi bunun gibi, eskiden bunlar yüzyüze olduğu için nedenlerini söylemek zorunda kalıyordu insanlar ama şimdi online olduğu için yok olabiliyor! Bu öbür o gaz bombası var ya Ayşegül’ün dediği…

AT: Hocam o çok imgesel yalnız “gaslighting”!

SB: O ne? Ben hiç bilmiyorum onu! Neler biliyorsunuz siz ya!

AT: Tarif edeyim mi yine hocam nedir “gaslighting”?

SB: Et.

ŞY: Ben çalıştım!

AT: Tamam, en imgesel olan. 

"Işıklar Sönerken" filminden duygusal manipülasyona...

ŞY: 1938 yılında ya da 40 yılında galiba bir film yapılmış. Filmin adı bu. Filmin içinde bir kaçık adam var ve kadının hiyerarşide, yani dominant olarak ilişkiyi o sürdürüyor, o belirliyor ve kadının kendisini akıl hastası olduğuna inandırıyor. Sonra bir şey oluyor, karanlıkta kalıyorlar ve ne oluyorsa -filmi görmedim, Ayşegül biliyordur daha fazlasını söyler bize- kadın karanlıkta kaldığında gaz lambasıyla kendini, yani anlıyor ki kendisi deli değil, hiçbir akıl hastalığı yok, onun tarafından böyle manipüle edilmiş, kandırılmış bir şey. Şimdi bunların karşılığı ne, niye kullanıyorlar, ne oluyor bilmiyorum ama ilişkilerde tabii ki çok özel bir şey aşık olmak, sevilmek; hem bizim birine aşık olmamız hem birisinin bize aşık olması. Hepsi çok güzel ama yani ihtiyatla gidip ilişkilere çok fazla, çok kolay karar verip uzun boylu şeyler yapmamamız lazım. Yani ben şey programlarını seyretmiyorum pek, öğleden sonra bir kadın saati diye bir saat var ya mesela oraya bazı erkekler çıkıyor, boynu bükük vaziyette işte “evlendim, bütün ailem şu kadar altın taktı, sabah uyandım altınlarla birlikte bizim gelin hanım yoktu” diyor. Sonra gelin hanımın üç kere öyle evlendiği ortaya çıkabiliyor. Yani bu farklı modelleri, kandırma modelleri maddi veya duygusal nedenlerle olabiliyor. Yani ilişkilerde faillere dürüst olun diyemiyorum. Fail olunca dürüst olunmuyor, yapısına aykırı bir şey ama kanmamak lazım.

SB: Ya biz bir Covid programı yapıyorduk, nereden nereye geldik?! Programın sonuna doğru Ayşegül’ün başka magazin sorusu, bir tane daha var Ayşegül değil mi?

AT: Evet o sadece…

ŞY: Şunu söyleyeyim, ben de sırf Covid konuşuyoruz diye üzülüyordum, çok memnun oldum başka bir şey konuştuk diye. Teşekkür ederim Ayşegül.

AT: Hocam korudu beni! En son olan, sadece gönül ilişkilerinde değil arkadaş ilişkilerinde de oluyor bence. Yani herkesi bir seçenek olarak görmek, öncelik değil de mesela birisini arıyorsunuz cuma akşamı dışarı çıkmak için. Sıraya koyuyorsunuz, o olmazsa o, o olmazsa o diye herkes cepte. Tabii bu gönül ilişkisinde de oluyor. Bu özgüven kaybına yol açıyor mu hocam muhatap olan bireyde? 

ŞY: Şimdi yani duygusal ve bir erotik yakınlık için seçmek mi bu? Yoksa arkadaşımla ben yemeğe gitmek istiyorum.

AT: Yani gönül ilişkisinde değil sadece veya erotik bir ilişkide değil, arkadaşlık ilişkisinde de olabilir. Bu özgüven kaybı yaratabilir, sadece bir seçenek olmak. 

ŞY: Valla bilmiyorum bazı arkadaşlıklar üçüncü ya da dördüncü derecede seçildiğini bilerek karşılıklı oluyorsa niye kötü olsun? 

AT: Evet doğru.

ŞY: Yani bu şeye bağlı; hani “hep ben en çok istenen arkadaşım” gibi, sevgililik değil de öyle bir durumda olduğu… Bir şey anlatacağım; bir arkadaşım, çok titiz bir arkadaşım -yani titiz derken Covid devrinde kurallara uyma- evlerinde de uygun bir küçük bahçeleri var ve yemeğe davet etti geçenlerde. Müthiş kuralcı; yani müthiş kurallar uygun bir şekilde hazırlanmıştı. Mesela çift olarak çağırdıkları yanyana oturuyordu. Tek olarak çağırılanların da küçük masalarla araları ayrılmıştı. Çok güzel, bayıldım o yemekte. Yani herkes öyle olsa keşke. Şimdi çağırırken işte “falan gün düşünüyorum” dedi, “evet veya hayır deyin, çünkü hayır derseniz, yani altı kişiden fazla olmayacak listede başkaları var, onlara geçeceğim” dedi. Şimdi bunun çok uygun bir şey olduğunu, çok mantıklı bir şey olduğunu düşünüyorum. Çünkü altı kişi çağırabiliyor ve ben de 10 kişilik bir yemeğe gitmediğime memnunum ve mesafe olarak oturacağım bir imkan sağlanmıştı. Yani dolayısıya ben cuma günü çağırdığım ya da beni çağıran sekizinci kişi hâlâ benimle beraber olmaya, benim beraber olmak istediğim… “Niye beni sekizinci seçti?” diye üzüleyim. Bilmiyorum ama öyle özel biridir ki ben onun tarafından sekizinci seçilmeye aldırabilirim. Bireysel cevap verdim, bilmiyorum. Ayşegül ben sorayım size.

AT: Benim de şimdi kafam karıştı hocam! Mantıklı geldi bana da. 

SB: İyi o zaman ben size bir tane parça çalayım, böylece programı kapayalım, siz de düşünün o arada. Bunu yeni keşfettim, Hiba Tawaji isimli 28 yaşında Lübnanlı bir müzisyen; “Elli ya habibi” isimli bir parçayı seslendirecek. Şahika hocam çok teşekkürler katıldığınız için. Covid’den başlayıp ‘love bombing’e kadar uzanan oldukça renkli ve her zamanki gibi çok keyifli söyleştiğimiz bir program oldu. Gerçekten bize vakit ayırdığınız için çok çok teşekkür ederiz.

ŞY: Vallahi ben teşekkür ederim ve Ayşegül’ün sorularıyla Covid öncesi yaptığımız programlara benzer oldu. Dolayısıyla bu da pandemiyi yenmek için ya da onun baskısını yenmek için hoş bir deneyim oldu. Teşekkür ederim. 

AT: Çok teşekkür ederim hocam. 

SB: Sağ olun efendim. Peki, herkese iyi hafta sonları. Karşısınızda Hiba Tavaji. Hoşça kalın!

AT: Güzel hafta sonları.