Pandemiler çağında dünya: Gıda mühendisi Yrd. Doç. Dr. Bülent Şık’la söyleşi

(30 Ekim 2020 tarihinde Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: İyi günler Sevgili Açık Radyo dinleyicileri. Ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

S.B: Efendim 95.0 Açık Radyo’dan, 94.9’dan sonra zor alışacağım bu 95.0’a. Bir cuma günü, 30 Ekim 2020 tarihinde yine Önce Sağlık programındayız. Her zaman olduğu gibi ben konuğumuzu tanıtmayı Ayşegül’den rica edeceğim. 

A.T: Konuğumuz bir gıda mühendisi; Bülent Şık konuğumuz. Bülent; gıda, tarım ve hayvancılık konusunda önemli yazılar yazmış, önemli araştırmalar yapmış bir isim. Bu araştırmaları sonucunda da belki halk sağlığının en önemli ödüllerinden Türk Tabipleri Birliği Nusret Fişek Halk Sağlığı Ödülünü de almaya hak kazanmış bir kişi. Çevre konularına çok duyarlı. Bu konuda söz söyleme cesaretine de sahip Bülent Şık ve bu konularda söz söylerken de her zaman araştırmaya dayanan, bilimsel yaklaşımını hiçbir zaman kaybetmeyen bir isim. Hoş geldin Bülent!

Bülent Şık: Merhaba. Hoş bulduk Ayşegül. Selim hocam merhaba. 

S.B: Hoş geldiniz! Bize vakit ayırdığınız için tekrar teşekkürler Bülent. Biz daha çok sağlık programında bu pandemi sürecinin dünyada ve ülkemizdeki sağlık sistemlerine, bireylerin sağlığına yaptığı etkileri konuştuk. İşin sosyal ve ekonomik bölümlerine de bazen değindik ama çok ciddi bir şekilde tarım sektörü, beslenme, tedarik zincirleri de etkileniyor ve çok da önemli bir konu bu. Onun için gerçekten uzmanı olduğunuz konu bizler için çok önemli. Bu konuda en yetkin kişinin, rahatlıkla söyleyebilirim, siz olduğunuzu da biliyorum ülkemizde. Gerçekten teşekkürler katıldığınız için. 

B.Ş: Hocam çok teşekkür ederim. Estağfurullah diyeyim. Elbette belki konuları benden daha iyi bilen ama belki yeterli söz söyleme cesaretine sahip olmayan birileri var, bunu biliyorum. Tek olmadığımı düşünüyorum. Daha farklı, insanların daha çok konuşabildiği, özellikle akademik camianın daha çok konuşabildiği bir ülkeye, siyasal atmosfere en kısa sürede ulaşabilmemiz dileğiyle diyeyim en azından.

S.B: Evet dilek ve temennilerinizle programımıza başladık. Bunları aldıktan sonra ben sözü Ayşegül’e bırakayım.

A.T: Bülent ben programa cadı olarak katılıyorum. Şapkamla katıldım gördüğün gibi. Öncelikle çok hızlı sorayım sana. Bizi Yeryüzüne Bağlayan Hikayeler kitabın yeni yayınlandı. Doğan Kitaptan yayınlandı, okurla buluştu. Ben de geçen hafta temin ettim kitabı. Okumaya da başladım. Nasıl gidiyor kitap? Aslında bu kitaptakilerle ilgili belki bunun biraz çekirdeğini Türk Tabipleri Birliği 4.aday değerlendirme raporunda yazdığın makale oluşturuyor, burada tabii çok daha geniş bir şekilde anlatılıyor. Biraz da gündelik dile uygun bir şekilde anlatılıyor. Nasıl gidiyor kitap? İlk önce onu soralım sana.

B.Ş: Kitap, en azından okurlardan gelen tepkiler şu an için beni çok mutlu ediyor. Öyle diyeyim. Çok uğraştığım bir kitap oldu. Yani çok klişe bir şeydir bu; herkes yazdığı kitap için çok uğraşır ama şey kaygım vardı biraz; gıdayla ilgili, beslenmeyle ilgili çok konuşulan, ön planda olan sorunların başka siyasal sorunlarla da ilgisi olduğunu, yaşadığımız siyasal atmosfere gömülü sorunlar olduğunu, ekolojiyle çok çok derinden bir bağlantısı olduğunu anlatabilmek istedim. Bir de tabii kitabımız yayılmış bülteni var. Yeryüzünde yaşıyoruz ve yeryüzü bilgimiz kadarıyla da yaşama elverişli tek gezegen ve bu niteliğini de hızla kaybediyor. Biraz o kaygıyı da dile getirmeye çabaladım. Odak noktasında gıdalar var ama arka planında su sorunu, ormansızlaştırma, kimyasal kirlilik, yaşadığımız salgınlar, mültecilik. Bu sorunları iç içe anlatmaya çabaladım. İnsan hikayelerine çok yer vermeye çabaladığım bir kitap oldu. Umarım yapabilmişimdir diyeyim söylediğim şeyleri.

A.T: Bence evet ve de okuyanların yararlanacağı bir kitap olduğunu düşünüyorum. Aslında sen bunları çok uzun süredir konuşuyordun; doğayla ilgili konuları, doğanın dengesini, ekolojik dengenin bozulmasını. Bu radyo da çok uzun süredir konuşuyordu. Ömer Madra buradaki sembol isimlerden biri zaten. Çok ilginç. Aslında bu konuşulanların duyulduğu ve bu konuşulanların aslında bir masal, bir mit olmadığı; ne kadar da gerçek olduğunu biz pandemide yüzleştik bence. Pandeminin belki tek somut sonucu da budur. Bu konuştuğumuz şeyler meğer gerçekmiş. Hani bir Noel baba hikayesi değilmiş onu anladık. Özellikle iklim krizini. Programda çok kez tekrarladığımız, Selim hocanın bulduğu bir duvar yazısı var Hong Kong'dan. “Eski normale mi döneceğiz? Eski normal sorunun kendisiydi” diyor. Belki cevabı çok uzun bir soru soruyorum ama biz buraya nasıl geldik? Bu pandemiler çağına nasıl geldik bir anda? Teknolojik olarak çok harika bir noktadayken.

B.Ş: Öyle olduğunu düşünüyorduk en azından. Ya da teknoloji dediğimiz insan yapımı şeyin her sorunu çözmeye muktedir olduğunu düşünüyorduk. Bir anda aslında ölümlü varlıklar olduğumuzu pandemi bize hatırlattı. Nurdan Gürbilek’in ifadesinde söylediği gibi. “Pandemi hepimize bir anda her şeyin değişebileceğini ve ölümlü olduğumuz gerçeğini yeniden hatırlattı” diyor. Doğru. Buraya nasıl geldikten, hani gıda ekseninde meseleye bakacağım. Eminim sizlerin de malumu, dinleyicilerin çoğunun da malumudur bu yaşadığımız salgına yönelik uyarılar halk sağlığı çalışanı, gıda güvenliği çalışanı veya klinik mikro biyolojiyle ilgili bilim insanlarının çok uzun zamandır dile getirdikleri bir durum, bir sorundu. Eninde sonunda küresel ölçekte etkili olabilecek bir salgın riskine dikkat çeken çok sayıda yayına, Dünya Sağlık Örgütü’nün yıllık çıkardığı bazı raporlara rastlamak mümkün. Gıda güvenliği alanında, mesela kitlesel endüstriyel hayvan yetiştiriciliğinin yaşadığımız pandemi gibi büyük bir ciddi soruna yol açabileceği ya da en azından o sorun için çok önemli bir zemin oluşturduğu çok uzun yıllardır dile getirilir, bilinir. Ama nedir işte? Ne zaman ki bu olası tehditler ete kemiğe büründü. Şu an yaşadığımız pandemi olayında olduğu gibi. Biz bir anda eyvah dedik. Ne oluyoruz noktasına geldik. Dolayısıyla bilinen bir şey aslında açığa çıktı. Nedir bu pandeminin kök nedenleri? En azından ben kendi bakış açımdan dile getirmeye çabalayayım. Birbiriyle yan yana giden, iç içe giden bazı sorunlar var ya da sorun alanları var. Ama en önemli sorunlardan bir tanesi yaban hayatın çok ciddi derecede tahrip edilmesi. Yani bunu geriye götürmek mümkün. İnsanlık ya da insanlar milyonlarca yıl bir geçmişe sahip ama son 100 bin yıl içerisinde ya da son 70 bin yıl içerisinde göç ettikleri her yerdeki bitkisel, hayvansal habitatı bir değişikliğe uğratmışlar. Fakat son 100-150 yıl içerisindeki dönüşüm gerçekten çarpıcı. Yani olumsuz bir dönüşümden söz ediyorum. Yok oluş bağlamında. 1970’li yıllardan günümüze uzanan süreçte yine çok çarpıcı bir kayıp, tahribat var. Bu kaybı, tahribatı şu şekilde okuyalım. Mesela ormansızlaştırma, tarım alanlarının açılması, yeni tarım alanları elde edilmesi için ormansızlaştırma ya da mono-kültür dediğimiz; örneğin palmiye ihracatı için ya da soya, mısır gibi birtakım yem bitkileri üretimi için tarım alanlarının genişletilmesi, orman yıkımının arttırılması ilk akla gelen sebepler. Kentleşme başka bir neden. Sulak alanların tahribi çok önemli. Yani o konuda ülkemiz, vaktimiz kalırsa belki konuşuruz, başlı başına sorun yaşayan ülkelerden bir tanesi. 25 tane sulak alan var Türkiye’de. İçtiğimiz, kullandığımız bütün suyun fiziki altyapısını oluşturuyor, zeminini oluşturuyor. Onlar olmadan tek damla su bulmak mümkün değil Türkiye coğrafyasında ama bu 25 alanın neredeyse tamamının tahrip edildiğini, kimyasallarla kirletildiğini; az veya çok söylemek mümkün. Benzeri bir süreci dünyanın farklı ülkelerinde, farklı coğrafi bölgelerinde de gözlemek mümkün. İktisadi sektör, özellikle gıda üretimi sektörü... Yani endüstriyel gıda zinciri diye adlandırabiliriz bunu. Hem modern tarım yöntemleri, yani kimyasal kullanımına dayalı, tarımda mekanik aletlerin kullanımına dayalı geniş tarımsal arazilerde genellikle tek ürün yetiştirmeye dayalı mono-kültür dediğimiz tarımın çok yaygınlığı hem de 70’ler biraz milat gibi. Tabi şu açıdan biraz milat; dünya genelinde, özellikle OECD ülkelerinde tarımsal sistemin içerisinden hayvancılığı çıkartılıp, yani tarım aslında bitkisel üretimle, bitkisel ürünlerin yetiştirilmesiyle hayvan yetiştiriciliğinin iç içe, birlikte, yan yana yapıldığı ifade edilir. Bu işin özü, doğası budur ve dünyada aşağı yukarı 5 milyar insan da böyle yapıyor bunu. Ama o sistemin içerisinden hayvancılığı çıkartıp ayrı bir sektör olarak yapılandırmak biraz 60’ların sonu, 70’lerin başına tekabül ediyor ve 80’lerden 90’lardan sonra dünya genelinde, özellikle OECD ülkelerinde bu büyük bir ivmelenmiş faaliyete dönüştü. Nedir o faaliyetin özü? Hayvanları kitlesel olarak ve endüstriyel ölçekte yetiştirmenin esası; onların belirli coğrafi alanlarda çok sayıda kapalı veya açık ahırlarda ya da ağıllarda tahıl ürünleriyle beslemeye dayanır. Tahıl ürünleri deyince soya ve mısır akla gelir ve dünyadaki soya, mısır ekili alanlarından elde edilen ürünlerin aşağı yukarı minimin %44’ü, hatta %50’si hayvan yetiştiriciliğinde yem maddesi olarak kullanılır ama bunun çok ciddi bir maliyeti var. Hem ağır bir ekolojik yıkıma yol açıyor ormansızlaştırma, sulak alanların kimyasallarla kirletilmesi hem de özellikle şu an yaşadığımız pandemide olduğu gibi. Örneğin bir çiftlik alanı düşünelim. İçinde 1500 sığır, 12 bin domuz ya da 100 bin civarında tavuk olabiliyor. Böyle bir çiftlik modeli, mesela Amerika’da yaklaşık 450 bin civarındadır ve bu sayı son 40 yıl içerisinde artmıştır, çok hızlı bir artış. Benzer bir şey Avrupa için söylenebilir. 1972’lerde Avrupa genelindeki hayvan yetiştiriciliği sistemi tarımsal faaliyet, bitkisel üretimle yan yana yapılan küçük ayrı işletmelerin genellikle işin içerisinde olduğu, az sayıda hayvan ya da sürünün otlaklarda, meralarda dolaştırıldığı, bizim ülkemizde az çok izini görebileceğimiz bir sistem ama sonra bakıyorsunuz geçtiğimiz 40-50 yıl içerisinde %80’i o işi yapan insanların, bu işi yapamaz hale geliyor. İşin içerisine şirketler giriyor vs. Ama odak noktasında çok sayıda hayvanı küçük alanlarda tutmanın bakteriyel ya da virütik etkenlerin çoğalmasını kolaylaştırma, onların fatojenliğini arttırma, özellikle insana bulaşması için daha kolay bir ortam oluşturma gibi çeşitli sorunları var. Bir örnek vereceğim. Mesela Çin’deki Wuhan bölgesinde çıktı bu salgın. Wuhan bölgesinde yoksulların, özellikle geçmişte aile çiftçiliği yapan, kendi geçimini temin eden yoksul insanların göç edip yerleştiği bir kent eko sistemi. Ama yine o çevrede, Wuhan çevresinde sadece tavukçuluk; ondan örnek vereceğim. Yaklaşık 3 milyon 640 bin civarında kanatlı hayvan yetiştiriciliği yapılıyor ve aynı bölgede yine yaban avcılığıyla, yaban hayatın tahribatı da geçtiğimiz 30-40 yıl içerisinde sürekli birlikte seyretmiş. Wuhan bölgesi göçmen kuşların çok uğrak yerlerinden bir tanesi ve doğadaki hayvanlar çok sayıda bakteriyel ya da virütik etkenin taşıyıcısıdır. Yani bu doğal olağan bir şeydir. Evrimin bir sonucudur ama biz bu hayvanlarla teması arttırdıkça, onların yaşam alanlarına zarar verdikçe, göç yolları ya da konakladıkları sulak alanları dönüştürdükçe; tarım yapmak için olur, orayı imara açmak olur veya başka bir şekil de olur. Bu etkenlerle temasımızı arttırmış oluyoruz ve bunun sonucunda da o etken şu an yaşadığımız gibi bir pandemiye rahatlıkla yol açabilir. Çok akla gelen şeyleri söyledim. Elbette bu söz ettiğimiz sorunların çözümleri de var. Özetlersek doğal yaşam alanların tahribi, sulak alanların tahrip edilmesi, ormansızlaştırma, kitlesel endüstriyel tarım; içerisine hayvancılığı da katarak söyleyelim ve buna eşlik eden sosyal dokudaki bozulma son 50 yıldır. İşte küçük aile çiftçiliği yapan, kendi geçimini kendi temin eden insanların bu işi yapamaz hale gelmesi, kentlere yığılması, kentlerin nüfusunun çok çok artış göstermesi. Geçmişe kıyasla söylüyorum ve bu tip salgın hastalıkların ortaya çıkışı ve yayılması için çok uygun koşulları bir araya getiriyor. Yani çok genellersem, bir gıda güvenliği uzmanı perspektifiyle söyleyeceğim şeyler bunlar. 

S.B: Hocam bir şey sorabilir miyim? Bu yabani ortam, yaban hayvanları, ekolojinin bozulması bir de bu bazı hayvanlar var. Örneğin pangolinlerden çok söz edildi. Pangolinler gibi bazı yabani hayvanların besin amaçlı ya da petlerde satıldığı şekliyle, hani evde beslemek için kafeste alınması ve doğal ortamlarından koparılıp farklı yerleşim birimlerine getirilmesi, bunun da galiba bir etkisi olduğu, yasal olmayan yollardan kaçak hayvan nakli. Bununla ilgili özellikle H5N1 döneminde bir yayın çıkmıştı. Tayland’dan Belçika’ya, Belçika Brüksel’deki Zaventem havalimanında hasırlar içerisinde kaçak yollardan Belçika’ya sokulmaya çalışılan baykuşlar vardı. Baykuşlar, atmacalar filan. Onların taşıdıkları influanza virüsleri filan. Yani bu hayvanların Afrika’dan çok ciddi boyutları, ben de bilmiyorum yeni öğrendim. Nereden çıktı bu pangolin duyarlılığı diyeceksiniz. Şu anda Fransız bir yazarın yazdığı pangolinin intikamı diye bir kitap okuyorum da oradan esinlenerek sordum.

B.Ş: Hocam aslında aklıma gelmeyen, atladığım bir şeyi siz tamamlamış oldunuz, sağ olun. Kesinlikle haklısınız. Yani iki açıdan bakıyorum ben o söz ettiğiniz meseleye. Bir, bahsettiğiniz gibi kaçak avlanma ve kaçak dolaşımı, daha doğrusu bu işin sektörü, birtakım hayvanların avlanması ve ülkeden ülkeye taşınması vs. Ama bir yandan da Asya’da, Wuhan’da, Orta Afrika’da kaçaklık bir tarafa, beslenme amacıyla da yaban hayattan avcılık çok fazla, çok yoğun. İşin bu yönü de var. Mesela Çin’deki o açık pazarlar. Çok tartışıldı. İnsanlar yarasa çorbası içiyormuş, öyleymiş, böyleymiş vs. Şimdi yemek kültürü ülkeden ülkeye değişir. Bizim kültürümüzde de yenmez içilmez. Diğer kültürlere kıyasla tuhaf karşılanacak alışkanlıklar bulunabilir ama oradaki şeye baktığımızda; aslında arka planda birtakım çok lüks addedilen, işte birtakım egzotik görülen hayvanların belli bölümlerinin satıldığı; 100 dolar, 500 dolar, 2000 dolar gibi fiyatlarla alıcı bulabildiği bir sektör var. Bir yandan da ama gerçekten yaban hayvan avcılığının yoğun bir beslenme faaliyeti olarak yapılması da söz konusu. Nihayetine baktığınız zaman da gerek ticaretini yapalım gerek kendi ihtiyacımız için bu hayvanları avlayalım. Temas artıyor. Temas arttıkça o etkenlere maruz kalmak ve şu an yaşadığımız gibi salgının açığa çıkma ihtimali çoğalmış oluyor.

S.B: Ayşegül bir müzik arası vermenin zamanı geldi galiba? Peki hocam her programımızda 3 parça çalıyoruz. Bir tema bulalım, ne yapalım derken; kısa bir süre önce biliyorsunuz Şili’de bir referandum oylaması oldu ve kitlelerin büyük meydanlarda bunu coşkuyla kutlayıp, Pino şehrinin döneminde oluşturulan anayasanın değişmesine %80 oranında onay verdiler. Biz de o nedenle bu bağlantıyla bir bağlantı kuralayım deyip, bu bağlamda Şili’den parçalar seçtim. Umarım hoşunuza gider. 

_____________________________MÜZİK ARASI_______________________

S.B: 95.0 Açık Radyo’dayız. Önce Sağlık programında konuğumuz Sayın Bülent Şık.Bu arada pangolinlerden bahsetmiştik. Herhalde dinleyip, parçadan da esinlendi. Kendisini hatırlattı bu parça. Che Guevara’nın da yakalanmadan önce pangolin beslediğini Sayın Vivet Kanetti, Ayşegül’e yazmış. Bilmiyorum doğru mu, yoksa hoşluk olsun mu diye söyledi. Pangolin üçgeninden sıyrılıp, biz Sayın Bülent Şık’a sözü verelim.

A.T: Bir sorum var, sorabilir miyim? Bu konuda Selim Hoca da bizim aklımızı, fikrimizi çok açmıştır antibiyotikler konusu. Sanki bu endüstriyel hayvan ticaretinde toplu yaşatıldığı için hayvanlar patojenite artıyor. Bu bence zaten ölümcül bir hata dünya için ama daha ölümcül bir hatayla buna bir çözüm bulmuşlar. Antibiyotik veriyorlar onlara ve Bülent’ten okudum ben. %73 antibiyotik tüketimi hayvancılıktaymış. Tahmin edeceğimiz gibi insanlarda değil. Bu bence daha ölümcül bir hatayla çözüm bulunmaya çalışılıyor gibi anlıyorum, doğru mu? Çünkü antibiyotik direnci belki bir 20 yıl sonra en çok konuştuğumuz konulardan olacak. 20 yıl olur mu? Bilmiyorum tabii.

B.Ş: Aslında şu an için bile kesinlikle çok büyük bir sorun. Dünya Sağlık Örgütü birkaç yıl önce bir açıklama yapmıştı ve yeni antibiyotik geliştirilmesine ihtiyaç olduğu, bakteriyel enfeksiyonların, özellikle kanın yaygın bir şekilde vücutta sepsise yol açan ya da dolaşım sisteminde sorunlara yol açan, vücuda katater ya da başka bir şey takıldığında fırsatçı bir şekilde gelişen bir takım enfeksiyon hastalıklarının tedavisinde kullanılacak antibiyotiklerin işe yaramadığını, bu alanda ciddi bir ihtiyaç olduğunu söylemişti yeni geliştirmeye. Antibiyotik kullanımı ya da antibiyotik direnci sorununun en önemli, birincil nedeni hatta, insanlarda gereksiz ya da aşırı antibiyotik kullanımı çok sık eleştirilir. Haklı bir eleştiri elbette reçetesiz kullanmamak gerekir ama mesela hayvancılıkta kullanılan antibiyotik miktarının ne olduğu, hangi antibiyotiklerin kullanıldığı, bu antibiyotiklerin ürünlerde kalıntı bırakıp bırakmadığı gibi son derece önemli gıda güvenliği sorunları hiç gündeme getirilmez ya da daha geri planda kalır. Oysa dünya genelinde kullanılan antibiyotik preparatlarının, yani kimi yazarlara göre minimum %50 si, kimilerine göre %75’i, neredeyse 4’te 3’ü hayvancılık sektöründe kullanılıyor. Birkaç nedeni var bu kullanımın. En önemli nedenlerinden bir tanesi 1950'lerde fark edilen bir şey. Antibiyotik kullanmanın hayvan endüstrisinde yemden yararlanımı arttırıyor olması. Yani bu şu demek; hayvanlara verdiğiniz yemin ete dönüşen miktarı antibiyotik kullanımında daha fazla oluyor oransal olarak. Yani hayvan kesin ağırlığına çok daha kısa bir sürede geliyor. Özellikle kanatlılar, domuzlar bütün hayvanlar için bu konuda çok çalışma var.  Sonra bu ikincil neden; hayvanları, 50 bin tane kanatlı hayvanın yetiştirildiği bir sürü düşünelim ya da 2000 hayvanlık bir sürü. Bu hayvanların dar ortamlarda birbirlerine temas içerisinde olmaları onlar için test oluşturan enfeksiyon hastalıklarının da hızlı bir şekilde yayılmasına ve bütün sürünün telef olmasına yol açabiliyor. Geçmişte küçük aile çiftçiliği modeli bu açıdan iyi bir şeydi. Yani küçük aile çiftçiliği tanımı çok değişkendir ama birkaç tane büyükbaş hayvanınız olur. Az sayıda küçükbaş hayvanlarınız olur. Sürüye bulaşan bir hastalık dar bir grubu etkiler. Oradan başka bir bölgeye ya da gruba sıçraması daha zordur.  Oysa şimdi öyle değil. Amerika'da Kansas, Teksas gibi hayvancılığın yoğun olduğu yerlerde yüz binlerce hayvan tek bir coğrafi alanda, bazen milyonlarcası geniş bir coğrafi alanda iç içe, yan yana tutulabiliyor.  Dolayısıyla hem koruyucu antibiyotik kullanımı hastalık gelişmesin vs. anlamında diye. Hem de bahsettiğim gibi et tutumunu hızlandırmak, hayvanın daha çabuk kesim ağırlığına gelmesini sağlamak için antibiyotik kullanımı çok yaygın. Burada tabii başlı başına bir gıda güvenliği sorunudur bu ve geçmişte çok daha fazla tehlikeli antibiyotik kullanılıyordu. Yani kanserojen etkili, insanlarda genotoksit etki yapan, yani doğrudan ağır sağlık zararlarına yol açan birtakım antibiyotiklerin kullanımı yasaklandı ama çok yakın yani. Mesela 2006 filandır bunların yasaklanma tarihi. Yaygın bir şekilde Kullanımı devam ediyor. Bu konuda bir örnek vererek aslında sorunun ne kadar devasa bir sorun olduğunu, sadece sağlıkla ilgili olmadığını insan sağlığıyla. Ciddi derecede su kirliliğine, ekosistem kirliliğine yol açtığını örnek vermek mümkün. Şimdi kitlesel hayvan yetiştiriciliğinde, örneğin kanatlı sektöründe çok sayıda hayvanın bir arada olması aslında o hayvanların açığa çıkardıkları atık, yani dışkıları kıymetli bir gübre iken, aile çiftçiliği ya da küçük ölçekli tarımsal üretimde. Bunları bir arada çok sayıda tuttuğunuzda açığa çıkan dışkı kullanılan antibiyotikler, başka farmakolojik preparatlar, ilaç ecza ürünleri; yani insektisıtlar, dezenfektan maddeler. Yani çok sayıda toksik kimyasal kullandığımız için hayvan da bunu bünyesine alır. Bir kısmını dışkısı ile beraber dışarı bırakır. Ortamdaki zemine serilen dolgu maddesi, bu dışkı ve farmakolojik ya da insektisıt preparatlar kirli bir hale gelir. Çok kıymetli bir gübreyi, aslında yıllarca tarımsal üretimde kullanılan, tarımın ikinci unsurunu oluşturan gübre bir tehlikeli atık, baş edilmesi gereken bir atığa dönüşüyor. Son derece aslında mantıksız da bir yanı var bunun. Türkiye'den bir örnek vereceğim; sadece kanatlı sektöründen, yani beyaz et sektöründen açığa çıkan atık miktarı 2015 yılı itibariyle yaklaşık 16 milyon ton. Hiç de öyle azımsanacak bir atık değil bu. Bu atıkların içerisindeki toksik etkenlerin önemli bir kısmı suda iyi çözünür. Yani yıkama suyuyla, yağmur suyuyla yeraltı sularına karışır ve önemli bir kirletici etkendir su varlıkları için. Ama bu tip sorunlar, yani hem antibiyotik direnci nedeniyle insanlarda birtakım hastalıkların zor tedavi edilmesine ya da edilememesine sorunu hem de toprakta ve su gibi çok önemli gıda üretiminin temelini oluşturan fiziki varlıklardaki tahribat, kirlilik ne yazık ki dikkate alınmaz. Yani hiçbir ülkede bu atıkların bütününün ortadan kaldırıldığı, yeniden doğaya dönüştürülerek verildiği bir sistem ne yazık ki yok. Bu tabi endüstriyel kitlesel tarım ve hayvancılık modeli için söylüyorum. Bu söylediklerim Dünya Tarım Örgütü’nün önerdiği agroekolojik yöntemler için geçerli değil. Zaten agroekolojik yöntemler de bu söz ettiğimiz sorunun aslında çözümünü oluşturan yöntemlerdir.

S.B: Aslında bu antibiyotik direnci sorununun hayvancılıkla ne kadar ilintili olduğunu vurguladınız. Öyle ezbere antibiyotik reçetelendirmekten çok söylediğiniz gibi hayvancılık alanında bu kullanımı. Ben bununla ile ilgili, tıbbi yönüyle ilgili bir slayt hazırlarken, görmüştüm. O yayını size iletebilirim. Bu soruna; hep bir zannederiz ki çevreyi kirleten, doğaya daha özensizce davranan ve doğadaki yıkıma, iklim krizine yol açan uygulamalar daha çok bu işlerin sorumsuzca yapıldığı gelişmekte olan ülkelerde oluyor diye.  Ama mesela bu antibiyotik kullanımı hayvancılıkta Avrupa ülkelerinde. Güya çok duyarlıdırlar çevreye filan. O kadar çok korkunç boyuttaki Avrupa ülkelerinde ama çevreci ya da ekolojist, yeşillerin sözünün geçtiği örneğin Hollanda, Danimarka gibi ülkelerde bu hayvancılık sektöründe antibiyotik kullanımı diğer birçok ülkeden çok daha fazla. Hayret etmiştim.

B.Ş: Evet kesinlikle haklısınız hocam. Dünyada en fazla antibiyotik kullanan ülkelerin başında Amerika Birleşik Devletleri geliyor. Amerika'da tahminler reçete edilen antibiyotiklerin %80’inin ya da kullanılan antibiyotiklerin %80’inin hayvancılık sektöründe kullanıldığını gösteriyor ve antibiyotik direnç gelişimi sorunun yaşandığı ülkelerin yine başında geliyor. Aslında benzeri bir şey tarımda kullanılan kimyevi maddelerin bütünü için söylenebilir. Yani gelişmiş diye addettiğimiz ülkeler, işte Avrupa, Amerika en başını çeken ülkeler. Kanada örneğin. Tesis kullanımından tutum, tarımsal gübre, kimyevi madde kullanımına kadar hep öncü rol üstlenmiş ülkeler. Bir örnek vereceğim. Daha kafamızı netleştirecektir.  Aslında dünya genelinde, OECD ülkeleri; Amerika, Avrupa ülkeleri ağırlıklı. Dünya nüfusunun %70’i hala kendi kendini besliyor. Üretilen gıdaların, özellikle endüstriyel açıdan ileri gitmiş ülkelerde üretilen gıdaların büyük bir çoğunluğu çok ağır bir çevresel yıkım pahasına üretiliyor. Şimdi bu Avrupa için de geçerli Amerika için de geçerli bu söylediğim.  Şöyle bir trend var. Son 40 yıla, özellikle bu neo-liberal sistem diye addettiğimiz sistemin biraz yol açtığı bir yıkım da bir yandan. Ağır çevre kirliliği yaratacak ya da çevresel tahribata yol açacak üretim teknikleri başka ülkelere de kaydırıldı. Yani Amerika dünyanın en önemli mısır üreticilerinden bir tanesidir ama yem sanayisinin kullandığı soya, mısır gibi ürünlerin son 30-40 yıl içerisinde Brezilya gibi, Arjantin gibi ülkelerdeki üretim miktarı olağanüstü boyutlardadır. İhracat odaklı bir üretimdir bu. Ama mesela Arjantin’i biliyorum. Arjantin'de hem GDO’lu mısır, soya üretimi çok yaygındır.  Brezilya için de aynı şey söylenebilir.  Arjantin şu an dünyada yeraltı suları özellikle glifosat gibi birtakım maddelerle ağır şekilde kirlenmiş coğrafi bölgelere sahip ülkelerin başında geliyor. Çok ciddi bir sorun.  Halk sağlığı sorunu olarak niteleniyor orada.  Yani o kadar iç içe geçmiş bir yapı var. Bir yandan da o siyasal atmosfer ile birlikte şekilleniyor.  Brezilya'daki hükümet şu an Bolsonaro başkan. Şimdi Brezilya Cumhurbaşkanı Bolsonaro’nun açıklamalarına bakıyorsunuz, resmen agroekolojik tarım yapan çiftçilere, Topraksız Tarım Örgütü’ne, yani milyonlarca insanı temsil eden örgütler bunlar. Ormanların yıkımına karşı direnen binlerce küçük yerel çiftçi ve hak mücadelesi veren örgütlere savaş açmış durumda. İnanılmaz demeçler var.  Ben bir kısmına kitapta yer vermeye çabalamıştım. Benzeri bir şey bizim ülkemizde de var hocam.  Antalya'da edilen 2 hafta önce Salda Gölü biliyorsunuz çok tartışılıyor.  Burdur göller yöresinin en nadide göllerinden bir tanesi. Doğa güzelliği vs. de çok tartışılır gerçekten ama bir kritik özelliği var Salda civarının. Türkiye'ye gelen her 100 göçmen kuştan 60’ı, yani %56’sı orada konaklıyor. Şimdi orayı imara açmak, tarıma açmak, çevresine yapılaştırmaya açmak demek o sulak alanın ve yaban hayatın hem tahrip edilmesi hem de bizim temasımızın artması demek. Böyle yan yana giden sorunlar, sonuçta birtakım kritik, ağır halk sağlığı sorunları pandemi gibi açığa çıkarıyor.

S.B: Peki. Bir müzik arası daha verelim. Daha sonra son bölümde belki çıkış önerileriniz ve tek sağlık kavramına bakarız. Eğer Ayşegül daha farklı soruların yok ise. 

__________________________ MÜZİK ARASI_______________________

S.B: 95.0 Açık Radyodayız. Önce Sağlık programında bir cuma günü, 30 Ekim tarihinde. Konuğumuz Bülent Şık. Bu arada Ayşegül herhalde bu bölüme Sayın Vivet Kanetti’den aldığımız tekzip ile başlayacak. 

A.T: Sayın Vivet Kanetti de kaynağını paylaştı; Che Guevara’nın günlüğü, sayfa 76.  Kendi tespiti bu durum ve de tekzibi hemen söylüyorum; biz dedik ki Che Guevara pangolin besliyordu. Yanlış. Che Guevara ve arkadaşları pangolinle beslenmişler. Tekzip bitti. Soru sorabilir miyim Bülent hocam? Bülent şimdi çok kısa bir soru soracağım. Durum tespitleri tabii çok da ekolojik sürdürülebilirlik için zamanımız olmadığını söylüyor ama Ömer Madra’nın hep söylediği Gretalarla ilgili bir cümle var, çok seviyorum. “Kızlar haklı” diyor. Galiba kızlar haklı. Ne yapacağız peki biz bundan sonra?  En zor soru, en kısa soru.

B.Ş: En zor soru. Ancak başlıklar halinde değinmek bazı atıflar yapmak mümkün. Şimdi yaban hayatın tahribi, sulak alanların tahribi, kitlesel endüstriyel tarım sektörü; hayvancılık da dahil içerisine. Gıda bağlamında tabii elbette konuşuyorum. Bunlara tabii göçmenlik, mültecilik sorunlarını da katmak gerekiyor. Çok yaygın. Dünya gıda üretiminde çalışan işçilerin büyük bir kısmı güvencesiz çalışma koşullarına sahip ve bunu önemli bir problem olarak görmek gerekiyor.  Neden?  En önemli halk sağlığı sorunlarından bir tanesi tarım kimyasallarına maruz kalmaktır ve dünyanın her yerinde, ülkemiz dahil; tarım işçileri, çiftçiler tarımda kullanılan çeşitli toksik kimyasalları ne yazık ki ilk elden, birinci elden mağdurlarıdır. Şimdi Amerika'da kitlesel endüstriyel hayvancılık üzerinde çalışan her 10 kişiden 7’si ya hispaniktir ya da siyahidir. Bunların minimum yarısı göçmendir. Büyük bir çoğunluğu kayıt dışı çalıştırılır. Bu şu demektir; herhangi bir hayvanlardan bulaşan virütük ya da bakteriyel hastalığa bu güvencesiz çalışan işçiler maruz kaldıklarında, yakalandıklarında kayda girmezler. Dolayısıyla bu pandemi salgın meselelerini önümüzdeki yıllarda çok çok daha başımızı ağrıtacağını, boğuşacağımızı söylemek mümkün. Çözümler neler olabilir? Çözümler derken bu ele aldığımız sorunların hepsi devasa sorunlar, evet. İklim krizine yol açıyor, ağır bir çevre kirliliğine yol açıyor, yaban hayatın tahribine yol açıyor vs. Ama hepsinin çözümü olduğunu, mutlak mutlak çözümü olduğunu, hiçbir dile getirdiğim sorunun çözümsüz olmadığını burada vurgulama gereği duyuyorum. Nedir o çözümler? Gerek bitkisel yetiştiricilik gerekse hayvansal üretim; burada vegan, vejeteryan beslenen arkadaşlardan da özür dileyerek söylüyorum, bu sorunların agroekolojik yöntemlerle çözümü mümkün. Agroekolojik derken tarımda ekolojik yöntemlerin kullanımına ağırlık verilen, tarımda mekanik aletleri, toprağı sıkıştıran, mahveden, toprak biyoçeşitliliğine ağır zarar veren birtakım mekanik aletlerin kullanımını sınırlayan, tarımda toksik kimyasal kullanımının önüne geçen tekniklerin yaygın kullanımının bir çare olduğunu söyleyebilirim. Bu konuda inanılmaz bir akademik literatür var. Ardı boş bir iddia değil bu. Dünya genelinde agroekolojik yöntemleri uygulayarak beslenen 5 milyar insan var. Bu insanlar dünyada üretilen toplam gıdanın aşağı yukarı %70’ini üretiyorlar. Yani bunlar lütfen aklımızın bir köşesinde olsun. Öyle bir trend var ki yani arka planında bilim, teknolojik ilerleme gibi söylem varsa doğrudan kabul ediliyor ama bu tip söylemlerin yol açtığı tahribatları da dikkate almak mutlaka gerekli. Sonuçta agroekolojik tekniklerin bir kamu politikası olarak uygulanmasını çok önemli buluyorum ben. Kamu politikasından kastım şu; Türkiye'de organik çiftçilik yapan ya da agroekolojik yöntemlerle üretim yapan sayısı yaklaşık 80 90 bin aralığında bir çiftçi var. Bu sayı bundan 15-20 yıl önce çok daha azdı. Birkaç bindi. Şimdi giderek bir duyarlılık, bir artış var ama çözüm olarak görülemez bu. Kamu politikasından kastım Sağlık Bakanlığının, Tarım ve Ormancılık Bakanlığının, Yerel Yönetimlerin bu tarımsal yöntemleri, teknikleri geniş sahalarda uygulamaya koymasıdır. Türkiye'de Konya'da, Sarayönü ilçesi yanlış hatırlamıyorsam, böyle bir uygulama yapıldı. Agroekolojik yöntemlerin çok daha fazla verim sağladığı mevcut mekanik yöntemlere kıyasla gösterildi. Oradaki örnek çok önemli bence Türkiye’nin genelinde ama tek bir örnek. Oradaki Tarım İlçe Müdürünün yaptığı bir çalışmadan söz ediyoruz. Türkiye genelinde bu yaygınlaştırılsa elbette çok sayıda sorun için bir çözümdür, çaredir. Başka neler var? Su varlıklarındaki tahribatın ve kirliliğin mutlak suretle önüne geçmeniz. Yani dünyada sulak alanlar, bizim ülkemizde 25 tane sulak alandan bahsetmiştim. Ya tarıma açılır ya imara açılıyor ya da hayvancılığa açılıyor vs. Bir şekilde oradaki ekosisteme zarar veriyoruz ama sulak alanlar biyoçeşitliliğin yoğun olduğu, mesela göçmen kuşların ki kuşlar biliyorsunuz birçok virütük etkenin taşıyıcısıdır. Oraların korunması gerekiyor. Bir de tahrip ettiğimiz sulak alanlar var. Orada da gerçekten bir rehabilitasyon programına hızla geçmek gerekiyor. Yani bu sadece pandemi vs için değil. Önümüzdeki on yıllarda, Türkiye’nin içinde olduğu coğrafi bölgede, su varlıklarında ciddi bir azalma olacak iklim nedeniyle. Bu senaryo yıllardır çeşitli raporlarda yer alır ve biz bunu yaşıyoruz. Nasıl ki bir gün salgın olacak, dünya bundan etkilenecek tarzındaki uyarılar, belki 20-30 yıldır benim izlediğim, bildiğim kadarıyla yapılıyorsa bu kuraklık ve susuzluk meselesiyle de biz karşı karşıya geleceğiz. Dolayısıyla var olan yapının üzerine titrememiz gerekiyor. Yani gerçek anlamda bir kamu politikası gerekli. Kimyasal kirlilik çok önemli bir sorun. Yani gerek endüstriyel faaliyetlerden gerek tarımsal faaliyetlerden açığa çıkan binlerce kimyasal madde var toksik etkili. Bunlar hep toprağı kirletiyor. Topraktaki biyoçeşitlilik azalması gıda üretimine çok ağır bir darbe vuruyor. Bakın ben gıda mühendisiyim. Bizim mottomuzdur yani. “Tarladan çatala gıda güvenliği” deriz. Yani üretimden, tüketime bozulmasın ürünler; insan sağlığına zarar vermesin. Bir adım ötesine geçmemiz gerekiyor bunun. Hatta birkaç büyük bir adım atıp topraktan çatala felsefesini biz mutlak suretle geçerli kılmamız gerekiyor. Her şey toprakta başlıyor ve topraktaki tek sorun erozyon değil. Modern, mekanik ve kimyevi gübre kullanımına dayalı tarımsal yöntemler toprak biyoçeşitliliğinin canını okumuş durumda Türkiye’de. Ortada yine agroekolojik teknikler ciddi bir çözüm ve verim artışı sağladığı gibi agroekolojik yöntemler iklim krizi için de bir çaredir. En önemli çarelerden bir tanesidir. Çünkü atmosferdeki karbondioksiti, toprak biyoçeşitliliğini arttırdığınızda toprağın içerisine gömersiniz. Çok önemli bir yöntemdir. Belki kapsamı çok geniş, çok karmaşık bir sorun ama ben rapora da yazmıştım Tabipleri Birliğinin Covid-19 izleme grubunun 4. raporuna. Yani et tüketiminin bizim tartışılır kılmamız gerekiyor. Bu bir zorunluluk. Meselenin vejetaryen beslenen ya da vegan beslenenler tarafından bireysel, bir ahlaki seçim olduğu açık ama bunun bir kamusal mesele olarak da görülmesi lazım. Yani et tüketimini nasıl azaltırız? Biz bu aşırı et talebinin önüne nasıl geçeriz? Çok karmaşık bir sorun. İşin gıdayla ilgili, üretimle ilgili boyutları var. Yoksullukla ilgili boyutları var. Sağlıklı beslenmeyle ilgili boyutları var ve çok farklı disiplinlerin meseleye bakması, müdahil olması gereken bir sorun ama gidişat o ki her şeyi çözsek biz, iklim krizi odağında söylüyorum, bu şekilde et tüketmeye devam ettiğimiz sürece ne yazık ki insanlığını başı önümüzdeki 100 yıl içerisinde çok büyük, çok varoluşsal, hayatta kalıp kalmama açısından varoluşsal bir sorunla kalacağını gösteriyor.

S.B: Son 5 dakika. Biraz da şu tek sağlık, one health kavramından bahsedelim mi? Özellikle Kanada’da da bu konuda, benim en azından öğrenebildiğim kadarıyla; çok fazla sayıda, geniş çaplı kongreler, toplantılar yapılmakta. Bir süreden beri ülkemizde de bahsedilmeye başlandı. Neredeyiz biz? Özellikle gıda mühendisleri, veterinerler, hekimler nasıl bir araya gelip, neyin, hangi sorunu çözmeye çalışacaklar? Biraz onlara bakalım isterseniz.

B.Ş: Evet. 2007 yılında ortaya atılmış bir kavram. Tek sağlık Amerika’da. İşte orada veteriner hekimler birbiriyle tabipler birliği hem insan hem hayvan hem de çevre. Yani içinde olduğumuz doğal yaşam. Hepsini bir arada düşünelim. Buradaki sağlık bağlamındaki sorunlar bu alanların iç içe, birlikte düşünmesini gerektiriyor diyor. Şimdi pandemi hastalığı buna çok tipik bir örnek. Doğal yaşam alanlarının bozulması, oradaki canlı türlerinin göç etmesi veya metalaştırılması, ticarete konulması vs. Bizim geniş kalabalık kentlerde yaşamamız vs. Bunlar hep yan yana düşünüldüğünde şu an mesela salgın durumunda bütün bakış açımızı bir tıbbi tedavi yöntemine ya da aşı geliştirilmesine kilitlemiş durumdayız. Bir tedavi imkânı elbette ki güzel olur tabi. Ama bir yandan da şunu düşünelim; nasıl biz bu salgına; doğal yaşam alanına tahribiyle, çok sayıda etkenin bir aradalığının bir sonucu olarak yaşıyorsa, SARS-Cov2 için bir aşı geliştiririz ama yarın başka bir salgınla karşı karşıya kalacağız. Tahribat, eko sistemin durumu, insan, oradaki hayvanların durumunun hepsini bir arada ele almak zorundayız. Farklı disiplinlerin bakış açısını gerektiriyor. Kolektif bakış açısını gerektiriyor. 

S.B: Aynen, çok doğru. Ayşegül sorun var mı?

A.T: Çok önemli bir konuyu işledik diye düşünüyorum. Bülent Bey de çok ciddi bir şekilde bize bilimsel temelleriyle anlattı. Agroekolojik yöntemler ve sanıyorum bir kez bir kez daha bakmamız gerekiyor ve sağlığın sosyal bileşenlerini hatırlamamız gerekiyor. Bu arada programımız sırasında da Bülent Şık’ın okurları çok güzel şeyler yazıyorlar sosyal medyada. Ben de mentiondayım. Onları okuyorum. Bu tür konularla ilgili bir sorun oluyor bence. Genelde bilim insanları parmak sallayarak bir şeyler anlatabiliyorlar insanlara ve bunun karşılığı olmuyor aslında ama Bülent Şık’ın özellikle kitabında bir sevgi dili de kurduğu, şefkatli bir dil kurduğunu okurlar belirtiyorlar. Bence insanlara tek dokunmanın yolu da bu sevgi ve şefkat dilini kurmak diye düşünüyorum bilimsel konularda.

S.B: Hocam çok teşekkürler.

B.Ş: Vaktimiz var mı? Bir şey söylemek istiyorum. İçinde olduğumuz durum çok vahim. Ben şimdi hiç fırsat kalmadı. Aklıma geliyor, unutuyorum arada hızlı hızlı konuşurken. Yani yeryüzü hayata ev sahipliği yapıyor, net. Milyonlarca canlı türünün bir arada yaşaması söz konusu. Ama bizim mesela gıda maddesi dediğimiz her şey aslında milyonlarca yıllardır doğada bizler gibi var olan bir canlı türü. Patates bir canlı türü. Buğday bir canlı türü. Ve bu bahsettiğimiz sorunların tamamı; iklim krizi, kimyasal kirlilik vs. Aslında onlara da etki ediyor. Mesela dünya genelinde yapılmış birçok çalışma var. Buğday, pirinç gibi önemli besinler insan beslenmesinde çok yer tutan, milyonlarca insanın ana öğününü oluşturan buğday, mısır, pirinç gibi ürünlerde gerek kimyasal kirlilik gerek iklim krizi nedeniyle yol açılan değişimler türlerin devamlılığını zora sokuyor. Mesela buğday üretiminde %10-15 civarında düşmeler bekleniyor. Sıcaklık 1-1.5 derece arttığında küresel sıcaklıklar. Yani şunu düşünmemiz lazım. Bizim aslında iklim krizi, kimyasal kirlilik, pandemi; yani bu sorunlar sadece insanı etkilemediğini, doğada yaşayan diğer canlı türlerinin de bu olumsuz değişimden derinden etkilendiğini ama nihayetinde o etkilenimin tekrar biz insanlara bir olumsuz sonuç olarak döneceğini fark etmemiz lazım.

S.B: Evet. Yani tek hedefin daha fazla kazanmak ve başarının da daha kazançlı işler yapmak olduğu ve bu şekilde değerlendirildiği bu dünyada bunların değişimini dilemekten başka bir şey gelmiyor elimizden. Hocam vakit ayırdınız çok teşekkürler. Ayşegül’ün söylediklerine ben şahidim, herkese söylemiyor yani bunları. 

B.Ş: Hocam çok teşekkür ederim okurlara da sizlere de. 

S.B: Sağ olun efendim, teşekkürler. Evet Ayşegül veda edelim ve iyi hafta sonları dileyerek herkese veda ediyoruz. Tekrar teşekkürler Bülent hocam sağ olun.

B.Ş: Hoşça kalın! Sağ olun.