“Halk Yönetimi, Demokrasi ve Popülizm Çatışmasında Dünya”: Ersin Kalaycıoğlu ile söyleşi

(2 Nisan 2021 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: Merhaba sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur.

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: Bugün 2 Nisan 2021 bir cuma günü yine saat 13.00’da 95.0 Açık Radyo’da Önce Sağlık programında birlikteyiz. Bu kez Ayşegül eğer izin verirsen konuğumuzu ben tanıtmak istiyorum. Bugün konuğumuz Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu, kendilerine Açık Radyo stüdyolarında programımızda ağırlamaktan çok mutlu olduğumu belirteyim hemen. Ersin hocanın kısa bir süre önce çıkan bir kitabını konuşacağız, kitabın başlığı ‘Halk Yönetimi, Demokrasi ve Popülizm Çatışmasında Dünya’ kitabı Efil Yayınevi tarafından çıkartıldı. Hocam hoş geldiniz, bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.

Ersin Kalaycıoğlu: Hoş bulduk.

AT: Teşekkür ederiz.

SB:Evet Ayşegül, hocayı ben tanıttım ama önce senin sorularından mı başlayalım ya da biraz popülizmi konuşacağız herhalde ve bu pandemi sürecinde popülizmle bağlantılı olarak, siyasetle bağlantılı olarak gelişmeleri ve bundan sonra bizi bekleyenleri, biraz öngörülerinizi konuşmak istiyoruz. Ayşegül başlıyor musun sorulara?

AT: Başlıyorum. Dün özel bir gündü de, belki buradan başlayalım. Salgında kaybettiğimiz sağlık çalışanlarını anma günü artık 1 Nisan. Biliyorsunuz sevgili hocamız sizin mesai arkadaşınız Prof. Dr. Cemil Taşçıoğlu’nu yitirdiğimiz tarih. 400’e yakın sağlık çalışanını yitirdik bu 1 senelik süreçte. Belki onları anarak başlamamız gerekiyor. Hem de bu yakıcı gerçekle, bu hakikatle başladığımızda aslında popülizmin de ne kadar kof olduğunu anlamış olarak başlayabiliriz diye düşünüyorum. 

SB: Evet, peki o zaman Ersin hocaya sözü verelim ve birazcık şu son yıllarda popülizm artışını görüyoruz, birçok ülkede, coğrafyada. Hocam bize bir parça bu popülizme yol açan nedenleri, neden buraya geldik? Biraz bahseder misiniz lütfen?

EK: Şimdi bu yeni bir olgu değil esasında, çok uzun zamandır devam ediyor. Ortaya çıkışı ya Rusya’daki 1870’lerdeki Narodnik hareketi yahut ABD’de 1850’lerde ilk kez büyük çaplı Katolik Avrupa’dan göçlerle başlayan ve onları bir şekilde hedef alan ve esas Amerikalıların ülkeye sahip olması savıyla ortaya çıkan bir hareket. Sonra Rus Narodnik hareketi bittikten sonra 1880’ler gibi ABD’de tekrar ortaya çıkan küçük çiftçi hareketi Amerika’nın kırsal bölgelerinde ve o zamanki endüstri bölgesi olan Amerika’nın kuzeydoğu bölgesine karşı bir direniş, sonra bir ayaklanma hareketine dönüşüyor. Bir de parti kuruyorlar 1890’larda Kansas’ta Halk Partisi diye ama başarılı olamıyor. Dolayısıyla kökü buraya gidiyor ve çok çeşidi var bu bahsettiğiniz kitapta halk yönetiminin 6-7 tane farklı türünün örnekleri var. İlginç olanı bu halkçılık hareketinin ilk çıktığı Rusya’da Narodnik’ler birçoğu aristokrat, entelektüel, yani kendilerinin idealize ettiği Rus köylüsü mujikle uzaktan yakından bir ilişkileri yok ama köylüler gibi giyinip, köye gidip köylülere “bu toprağın efendisi sizsiniz ve bu ülkeye sahip çıkın!” filan diye nutuklar atmaya başlayınca köylüler “bu deliler de nereden çıktı?” filan diye yaklaşarak olaya bu adamları gizli polise veya çarın hafiyelerine şikayet edip birçoğunun işkenceyle öldürülmesine sebep olmuşlar. Dolayısıyla bunun bir halka doğru hareketi filan kabul edeceğiniz bir hareket. Zaten Türkiye’de ilk çıkışı 1930’larda ‘halka doğru hareket’ olarak çıkıyor. Yani halkçılık dediğiniz hareketin içinde pek halk yok, esas özelliği o ama zaman itibariyle bir halk hareketi biçimine dönüşüyor, özellikle Amerika’dakinin içinde küçük çiftçi var ve buna önderlik edenler Rusya’daki entelektüellerden ve aristokratlardan farklı olarak o kendileri küçük çiftçi olmasa da onların içinde yani Kansas’ta, Missouri’de yaşayan birtakım kişiler, onlar öncülük etmiş durumda. Bunlar belli bir yaklaşım sergiliyorlar, yani çiftçinin bazı ciddi sorunları var, eziliyor, o zaman ilk defa büyük çapta Amerika’da demiryolları yapılmış durumda, demiryollarıyla ürünlerini ana merkezlere özellikle Chicago’ya gönderiyorlar. Bunların fiyatlarında büyük bir yükselme var ve bu onların belini büküyor. Demiryollarına ve demiryolu baronlarına Rockefeller’e filan karşı ayaklanıyorlar, ondan sonra da endüstriye karşı ayaklanıyorlar. Dolayısıyla orada bir sınıfsal bir şey de varmış gibi gözüküyor ama pek tabirler sınıfsal değil ve burada da şöyle bir halk tanımı ortaya çıkıyor. Saf, temiz, naif, aldatılabilen ve kendisi her türlü erdemin ve ahlakın içinden çıktığı bir kitle olarak bir halk bunun karşısında gayet içten pazarlıklı, kurnaz, halkı aldatarak, onları istismar ederek büyük paralar kazanan işte New York’taki Wall Street’te veya Washington’daki siyasal merkezlerde çöreklenmiş zenginler. Bunlar Amerika’nın eliti ve toplum bu ikisinden ibaret, geri kalan kategorilerin bir önemi yok. Böyle bir halk tanımı var, bu halk tanımı zaman itibariyle değişiyor, yani halk dediğiniz şey şimdi mesela Amerika’da tanımladıkları noktada kadınlar yok, halkın içinde pek öyle gençler de yok. Özellikle Amerikan anayasasını ilan edenler kendilerine halk diyorlar ama oradaki halk orta yaşlı, köle sahibi, plantasyon sahibi erkekler filan, böyle enteresan bir kategori. Fazla gençler yok, aynı zamanda tabii köle olan siyahiler yok halk tanımının içinde. Onun için halkı duyduğunuz an yani gözünüzün önüne ne geliyor derseniz çok farklı kitleler göz önüne geliyor, halkçılık hareketlerinin hepsinin bir halk tanımı var. Bu bizim örneğin seçmenle özdeş bir tanım değil, yani bunlara göre seçmen halk değil. Seçmenin içerisinde belli bir kitle halk, ayrıca ideolojik yaklaşıma göre de çok farklı tanımlaması mesela anarşistlere göre halk, Bakunin’in bir tanımı var o kitapta atıfta bulundum, halk yönetiminde yani bu burjuva kültüründen hiç etkilenmemiş olan hergelelere ve serserilere halk denilirdi. Yani böyle bir halk tanımı var. Oradaki halkların iyice lümpen, proleter yani sınıfsal da özelliği olmayan böyle bir başka bir kategori ve buradaki tanımda da temel fonksiyon işte çok kötü, bozucu, dejenere edici, ahlaksız bir burjuva kültürü var. Ondan etkilenmemiş olmak saflığı ve temizliği ifade etmeye başlıyor. Bunların kendilerinin hepsinin bir halk tanımı var, sonra tabii 1930’larda faşistlerin bir halk tanımı var, gerçek halk veya bir Nazilerin tanımı var aryan halk. Yani bir üst halk var, onlar her şekilde korunmak durumunda ve onlar bozuluyor. Bunların içine işte Polonya’dan Katolikler geliyor Almanya’ya yerleşiyor, bu Alman ırkının bozulmasına sebep oluyor, hafazanallah Yahudiler var, onlar iyice dejenere ediyorlar filan! Romanlar var, aynı zamanda zekâ geriliği olan veya başka birtakım engelli, özürlü kişiler var bunlar halkı dejenere, bunların tamamını ortadan kaldırmak gerektiğini düşünen bir yaklaşım içerisine giriyorlar. Onun için halk öyle çok bilinen bir kategori değil, her yaklaşıma göre farklı anlamlar kazanan bir kategori ve şimdi de nereden çıktı bu diyorsunuz, 1990’larda birdenbire Avrupa’da büyük ivme kazanan bir halkçılık hareketiyle karşı karşıya kaldı. Buradan bizim meslektaşlar önce çok bundan tedirgin oldular ‘eyvah, neyle karşı karşıyayız!’ filan. Ortaya bir özellikle birçok ülkede aşırı sağ olarak gözüküyor, hem aşırı sol hem aşırı sağdan gelebilecek hareket bunlar. Bakunin örneğinde verdiğim gibi aynı zamanda Hitler ve Nazi örneğinde gösterdiğim gibi. İki tarafa da savrulabilecek bir tanımlaması var “bu aşırı sağ mı?” diye. İlk yaptıkları araştırmalarda böyle bir ipucu bulamadıklarından rahatlıyorlar. Bu da bir tür doğrudan demokrasi istemi falan gibi gözüküyor. Pek o kadar değil! Bu konuda mesela romancıların biraz daha belki de empati duymaları veya daha bir farklı yaklaşım içerisinde olmaları insanlara onları daha fazla endişeye sevk etmiş durumda. Umberto Eco ölmeden önce “Faşizm geri geldi” diye bir risale yazdı çok enteresandır. Bütün bu hareketlerin kendisinin çocukluğunda ve gençliğinde İtalya’da görmüş olduğu harekete çok benzediğini ve bununla yanılmamamız gerektiğini söyledi. Nitekim şimdi Salvini çıktığı vakit ortaya daha ırkçı bir pozisyonla biraz daha aydınlanmış gibi gözüküyor hareket, fakat buradaki tanımlarda da temel itibariyle saf, temiz, aldatılmaya müsait bir halk var ve bu halka yukarıdan bakan artık kozmopolit olan bir elit var. Yani bunlar küresel ekonomi içerisinde yer alıyorlar ve küresel ekonomiden çok büyük yararlar sağlıyorlar. Bu sağladıkları yararla halkı sömüren birtakım politikacıları ellerinde oynatmaya başlıyorlar, maşa haline getiriyorlar. Bunların içerisinde, bu iddiaların içerisinde tabii muhtemelen doğru yanlar da var, yani bu tamamen bir komplo gibi duruyor ama ortaya çok başarılı bir şekilde 1980’lerde itibaren uygulanan neoliberal ekonomiyle müthiş bir gelir artışı sağlandı dünyada, özellikle Çin’de. Şu anda insanlığın daha müreffeh olduğu bir çağda yaşıyoruz, küresel yoksulluk büyük ölçüde azalmış vaziyette, Çin’deki bu kapitalist gelişme dolayısıyla veya devlet kapitalizminin gelişmesi dolayısıyla bu da neoliberal ekonomilerle yakından ilgili bir başarı ama onunla birlikte muazzam bir servet dağılımı, gelir ve servet dağılımı bozukluğu ortaya çıktı. Yani gelirin önemli bir kısmı mesela Amerika’da %20’sinden daha fazlası %1’in eline geçiyor. Bu arada Amerika’daki yine istatistiklere göre nüfusun %50’sinden fazlası, en yoksul %50 gelirin %20’sinden %10’una düşmüş durumda Amerika’da. Muazzam bir görece fakirleşme var burada ve muazzam bir gelir dağılımı söz konusu. Çok küçük bir kitle müthiş servetler elde etmiş durumda. İşte bunlara örnekler var biliyorsunuz, bir ara Bill Gates gösteriliyordu şimdi daha çok Bezos 100 milyar dolardan fazla serveti var bir kişinin, bunun dışında buna yakın birçok serveti olan kimse var. Küçük bir grup bu servet küresel ekonomi içerisinde özellikle vergi cennetlerine gitmiş durumda ve vergi vermiyor. Vergi vermiyorlar ama bunları topladığınız zaman birkaç trilyon dolarlık bir servetten bahsediyoruz, bu müthiş bir parada ve burada büyük bir tehlike yatıyor doğal olarak. Bu tehlike bizim Amerikalı müteveffa meslektaşlardan Robert Dahl’ın ilginç bir terimi var ‘Who governs?’ diye bir kitabı var eskidir, 1960’larda yayınlanmış. Siyasal seçkinleri inceleyen bir kitap, orada diyor ki “çok zenginseniz isterseniz portre koleksiyonu yaparsınız, isterseniz politikacı” diyor. Dolayısıyla bunların politikacı koleksiyonu yapmaya kalkmaları demek bizim kendi siyasi hayatımızda büyük rol oynayan politikacıların talimatları başka yerlerden alarak ülkeyi yönetmesi ve demokrasinin sonunun gelmesi anlamını taşıyor. En büyük tehlike burada.

SB: Hocam ekonomiden bahsederken Ayşegül’ün bir sorusu var bu bağlamda galiba, salgın ekonomisi sürecinde biraz olup bitenlere bakmak için. Ayşegül istersen sen sözü al. 

AT: Ersin hocanın tabii ilgi alanları çok geniş ama akademik yola başlangıcı iktisatla başlamış, çok heyecan verici makaleleri de var, ben biraz karıştırdım. Ersin hoca olduğu zaman biraz salgın ekonomisini de sorayım diye düşündüm, yani o geniş vizyonuyla da yanıt verebilir. Geçmiş yıllarda da tabii ben de edebiyattan takip ettim o hep salgın süreçlerini, o zamanlarda veba gibi bir salgın ortaya çıkmış, İspanyol gribi salgını, bu salgınlardan ekonomik dolayısıyla siyasi olarak nasıl yön değiştirmiş dünya veya yön değiştirmiş mi? Belki hiç ders almadan, hiçbir şey öğrenmeden devam etmiş ama geçmiş yıllarda nasıl bir yön alma var mı hem siyaseten hem ekonomik olarak? Belki oradan bugüne geliriz. 

EK: Doğru, ona bağlayayım çünkü Selim Bey’in sorusunu bitirmedim. Şöyle ki, bu küresel ekonomide etkin olan ajanların demokrasiyi yok edecek şekilde ülkelere etki etmekte olduğunu özellikle Avrupalılar bunların Brüksel’i ele geçirmiş olduğunu, oradan kendi ülkelerine bazı politikaları empoze ettiklerini ve bunun sonucunda da kendilerinin bir önceki kuşağa nazaran gelirlerinin düşmekte olduğunu veya yeterince yükselmemekte olduğunu dolayısıyla kendilerinin seçtikleri politikacıların değil esas itibariyle küresel güçlerin elinde piyon haline geldiklerini düşünen geniş bir kitle ortaya çıkmaya başladı. Bir de ayrıca Avrupa’ya giderek başarılı bir hale gelen ekonomik uygulamaların bir sonucu aynı zamanda sanayi devriminin yaratmış olduğu bu global ilişkilerin yarattığı teknolojik değişikliklerin üretmiş olduğu kolay seyahat edebilme, vs.nin sonucu geniş kitlelerin gelip yerleşmiş olmaları, birçoğu imparatorluk çöktükten sonra bu imparatorluklardan bazı kitlelerin örneğin Britanya adalarına, eski imparatorluklarından Pakistanlıların, Jamaikalıların, vb. gidip yerleşmeleri. Aynı zamanda bu olayla da birleşerek bizi ele geçiriyorlar göçmenler bir yandan, bir yandan da küresel elitler bizim hayatımıza bütün ağırlıklarıyla oturuyorlar ve göçmenler bizim kültürümüzü tehdit ediyor. Bu arada çıkan yeni politikacılar, mesela bir tanesi ilginç kavramlar kullanıyor “Borealik kültürümüz tehlike altında” diyor, Borealik yani, bu günlük kullanılan dilde bir şey ifade etmiyor ama biliyorsunuz kuzey ışıkları ‘orora borealis’ diye biliniyor, hani kuzeyli kültür, beyaz kültür, tamamen ırkçı bir söylem esas itibariyle katıksız. Böylece bir ırkçılığı göçmenlerin suç kaynağı olduğu, kültürü aşındırdığı, üstün değerlere sahip olan bu beyaz halkın kültürünü mahvetmekte olduğu, bir de bunları destekleyen politikacılar eliyle izlenen ekonomik politikalardan kendileri işsiz kalırken göçmenlere iş verildiği filan gibi bir algı ve bunu iyi kullanan bir siyasal kitle ortaya çıkmış durumda. Bunlar siyaset erbabı, çok güzel siyasi partiler kurdular bu göçmen meseleleri üzerinden, aynı zamanda küresel ekonominin etkilerini de sorgulayan ve milliyetçiliğe daha fazla vurgu yapan, hatta ırkçılığa kayan bir hareket olarak 1990’lar Avrupa’sında güçlendiler. Şimdi salgın bunun üzerine geldi. Dolayısıyla salgının etkileri bununla birleşmiş durumda ve bununla birleştiği içinde bunları ayrıştırmak giderek zor hale geliyor. Çünkü burada deneysel bir şey yapabilseniz, belki salgından kaynaklanan etki nerede? Bu tür bir küreselleşmeye verilen tepkilerden kaynaklanan etki nerede? Onu ayrıştırabilirsiniz ama şöyle bir gerçek de var, salgın nasıl bir küresel dünyada yaşadığımızı da gösteriyor. Salgının bir küresel salgın yani pandemi haline dönüşmesinde kolay seyahat edilebilmenin, geniş kitlelerin dünyanın çeşitli yerlerine kolayca turizm ve aynı zamanda ticaret yoluyla seyahat edebilmesinin de etkisiyle salgının büyük ölçüde geliştiği görülüyor. Dolayısıyla bunun bir temel unsur olarak gözümüzün önünde bulunması lazım ama salgının dolayısıyla tek başına ekonomiyi yahut siyaseti nasıl etkilediğini ortaya koyabilmek veya herhangi bir araştırmayla gösterebilmek biraz zor. Onun için bizim dallarda yapılan araştırmalarda birbiriyle pek tutarlı olmayan bazı bulgular ortaya çıkmaya başladı. Şimdi salgının, bu en son salgına bakacak olursak, salgınla en başarılı mücadele edenler daha önce benzer bir salgın tecrübesi geçirmiş olanlar. Bu SARS 2 biliyorsunuz, SARS 1’i yaşamış olanlar var, Tayvan mesela, çok başarılı bununla boğuşmada. Vietnam, Kamboçya, Laos, buralarda salgından ölenlerin sayısı neredeyse bir elin parmaklarıyla gösterilecek kadar, fevkalade başarılı. Başlangıçta Kuzey Kore, Japonya ilk dalgada bir hayli başarılı, çok hızlı hareket ettiler, çok hızlı kapandılar, turizmi durdurdular ve birinci sars olayında özellikle kamu sağlığı hakkında elde etmiş oldukları bilgileri aynen uyguladılar. Bütün mesele bundan kaynaklanıyor. Bunlar bununla büyük ölçüde başarılı oldular, buna eklenen bir Yeni Zelanda var, o da enteresan, biraz ada olması, bundan ayrılmış olması, bu örnekleri iyi takip ediyor olması, popülist olmaması bir ayrımcı özellik. Yani popülist liderler temel itibariyle seçilmiş oldukları halka ‘bunu çok ciddiye almayın, bir müddet sonra bu bitecektir. Bu yine küresel çıkarların uydurduğu bir komplo’ demeye getirdiler. Bunu nereden biliyoruz? Trump’ın açıklamalarından biliyoruz, Bolsanaro’nun açıklamalarından biliyoruz, Brezilya halen bu ikisi müthiş bir felaket yaşıyorlar. ABD bütün bu aşılama çabaları, vs. rağmen ki Brezilya’da öyle bir olay da yok o boyutlarda, her ikisi de müthiş bir zayiat verdiler bu salgın dolayısıyla. Aynı zamanda tabii Johnson’ın ilk açıklamaları Britanya’da, Başbakan Johnson’ın muhafazakâr partinin lideri olarak seçilir seçilmez yaptığı ilk açıklamalar “sürü bağışıklığına bırakacağız bunu” dedi. Kısa bir süre sonra kendisi de sürüye dahil oldu. Tedavi edilip çıktıktan sonra “bu sürü bağışıklığı iyi fikir değilmiş!” dedi, birden ondan dönmeğe çalıştı filan ama kolay olmuyor bu işler bildiğiniz gibi. Dolayısıyla orada iyi bir sınav vermemiş oldu. Bunu uygulayan bir tek İsveç var, İsveç enteresan bir şekilde gidiyor yani diğer İskandinav ülkelerinde uygulanamayacak, kendisine has bir yaklaşım içinde ama onun dışında büyük ölçüde tanımlayıcı, esas belirleyici şey bu önlemleri almada daha önce edinmiş oldukları tecrübe. Fakat İspanyol nezlesini kimse hatırlamıyor, şimdi onu bir kere söyleyeyim, bu tip yani standart tıp programında ne kadar okutuluyor, onu siz benden daha iyi bileceksiniz. Bence o kadar üzerinde durulan bir konu değil. Okutulsa bile mesela benim annem babam, 1906 doğumluydu babam, 13 doğumlu annem ikisinin de İspanyol nezlesini yaşamış olmaları lazım ama benim gibi 1950’lerde doğmuş çocuklarına İspanyol nezlesinden hiç bahsetmediler, benim hiç haberim yok böyle bir şeyden. Sonuç itibariyle o kuşaktan, o kuşağı bu kadar etkilememiş, 50 milyon ölmüş 1,8 milyarlık bir nüfustan, yani %3 bu, yani 100 kişiden 3’ü İspanyol nezlesinden ölmüş, yani dünyada yaşayan 100 insandan 3’ü ölmüş rakamlar doğruysa, belki daha da fazladır. Yani 50 milyon resmi istatistik, belki 80’dir, 100’dür, bilmiyorum ama %3-5 muazzam rakam bunlar. Buna rağmen bir şey demediler ‘böyle bir felaket yaşadık biz gençliğimizde, çocukluğumuzda’ filan diye bize anlatılmadı. Dolayısıyla bu bilgi bizim kuşağımızda yok, onun için böyle bir şeyle karşılaştığımızda ne yapmamız gerektiğini de anlatmadılar. Ben öğrenciliğe başladığım 1950’li yıllarda bizi birkaç şeyle korkutuyorlardı, hepimizin ilkokullarında verem vardı, öksüren adam, öksüren adamın yanına yaklaşmayacaksın. Ben hayatım boyunca otobüste filan fazla öksüren biri oldu mu ilk durakta iniyorum, yani ona koşullanmış vaziyetteyiz sonuç itibariyle. Verem aşısı olduk tabii doğal olarak, polio bizim çocukluğumuzda çok büyük bir felaketti, aşıyı daha sonra şekerin üzerine koyarak vermeye başladılar, yutulabilir hale geldi. Bu önemliydi, sıtma önemliydi Türkiye’nin belli yerlerinde, ondan sonra trahom önemliydi gayet iyi bildiğiniz gibi, bir de frengi önemliydi. Bunlar Osmanlı’dan bize gelmiş olan en büyük hastalıklar polio tabii daha sonra gelişmiş durumda, suçiçeği, onu da aşı olmuş durumdayız, hepimizin kollarında çiçek aşısı emareleri vardır ama bize İspanyol nezlesi veya nezle ile ilgili bir sorun filan bunlar aktarılmış değil. SARS’ı da yaşamadık bildiğiniz gibi, orada başarıyla tutmayı becerdiler. Onun için bizim toplumlarımızda böyle bir duyarlılık olmadı, böyle bir hazırlık da olmadı. Halk sağlığı ile ilgili yaklaşımlar da değişti, gayet içinde bulunduğunuz için biliyorsunuz. Kamu politikası, yani kamunun yapmakta olduğu sağlık politikası daha çok neoliberal politikalara uyumlu olarak piyasa ağırlıklı oldu. Yani hastalığı engellemekten çok hastalığı tedavi ağırlığı kazandı. Hasta olacak, hastaneye gidecek, tedavi edilecek, bundan büyük paralar kazanacak, hem farmasötik endüstrisi hem hastane yönetimi bundan iyi para kazanacak. Bu paralar araştırmaya yatırılacak yani esas arkadaki fikir, bundan çok daha önemli insanlığın çözemediği büyük hastalıkları kanser gibi filan onları çözecek imkanlar doğacak filan gibi bir fikre dayanıyordu. Hastalığı engelleme, şimdi hastalığı engelleme aynı zamanda çok farklı alanlara büyük yatırım yapmayı gerektiriyor. Mesela çevreyi temizleyeceksiniz, yani sağlığa değil çevreye yatırım yapacaksınız öncelikle; kirleten endüstrileri durduracaksınız, yenilebilir enerjiye kayacaksınız, elektrik enerjisini güçlendireceksiniz, vb. Bunları yapıp insanların dolayısıyla çevre kirliliğinden ölmesi riskini azaltacaksınız, o zaman tedavi edeceğiniz fazla hasta da kalmayacak. Dolayısıyla izlediğiniz bütün politikaların değişmesi gerekiyor. Şimdi bu azaldıktan sonra özellikle popülist uygulamalarda çok daha vahim adımlar atılmış durumda. Örneğin ABD’deki örnekten biliyoruz, Trump 2016’da iktidara geldikten sonra Beyaz Saray’ın içinde bulunan kamu sağlığıyla ilgili en önemli kurumlardan bir tanesini kapatmış. Yani bu CDC ile birlikte çalışacak olan ve özellikle yürütmenin içerisinde etkin olan en ilk alarmı verecek olan hani madencilerin bir zaman madene indirdikleri kanarya pozisyonda olacak yeri kapatmış. “Böyle bir adıma ne ihtiyacımız var …. Bizim izlediğimiz politika budur, bir mantığı yok, bu adamlara boşuna para veriyoruz!” Fakat birdenbire bunlara ihtiyaç duyduğunuz zaman tabii… Ve bunun sonucunda izlenen politikalar bu hastalıkla baş edemeyeceğini çok kısa bir zamanda gördü çünkü hastaneler gelen hasta sayısını kaldıramıyor. Bir müddet sonra kapasite problemi çıkmaya başlıyor. Bu yöntemle bunu çözebilecek durumda değilsiniz, önlem alacaksınız. Bu ekonomik gördüğünüz gibi makro ekonomik uygulamaların farklı yönlere doğru değişmesini gerektiriyor ama bu dönüşümü yapabilmek kolay değil, fevkalade zor. Birinci etkileniş biçimi burada, yani iktisadi politikalarda bu sağlık ve güvenlik meselesidir ve devletin temel işlevidir. Yani devletin varlık nedeni öncelikle güvenlik yani bu hem toplumun savunmasıyla, toplumun güvenliği hem bireyin çeşitli suçlardan aynı zamanda ona yönelebilecek hayati etkilerden ve bu arada sağlık sorunlarından korunması anlamını taşıyor. Şimdi bu temel işlevi görmede nasıl bir yeni organizasyona geçilmesi lazım? Bunun hesabını yapmanız gerekiyor, burada yeni bir adım atılacak mı atılmayacak mı? Onun tartışmasına girilmiş durumda. Bu adımlar kolay değil, yapılmış olan yatırımlar var, hastanelere büyük yatırım yapmış durumdasınız. Buradaki yaklaşımınız aynı zamanda eğitim dallarında korunma değil tedaviyi ön plana çıkarmışsınız. Dolayısıyla kamu sağlığına yeni yatırım yapacaksınız. Burada yeni bir organizasyona ihtiyacınız var, bu organizasyonu ülke çapına yayacaksınız. Muhtemelen aile hekimlikleri falan bunları hijyen konusunda halka anlatmaya başlayacak. Aynı zamanda bazı ülkelerde tüketilmekte olan gıdaları değiştireceksiniz. Adam yarasa yiyor şimdi, yarasa yemeyeceksin diyeceksin mesela! Şimdi onun kültürüne dokunan işler bunlar, diyet tabii kültürün bir unsuru, dolayısıyla kültür politikanızı etkiliyor. Bu oldukça holistik bir süreç ve bu holistik süreç dolayısıyla ortaya çıkan sonuç alınacak kararlarda daha önce yapılan yatırımlarla şimdi yapılacak yatırımları karşı karşıya getiriyor. Bu çıkar çatışması demek, yani muazzam bir iktidar boğuşması söz konusu oluyor, çıkar çatışması. Yine çeşitli kararları, sağlık endüstrisinin içindeki kararları da gündeme getiriyor. Şimdi tedavi çıkarsa aşılar satılacak mı? Şimdi viral ilaçlar çıktı virüs tedavi edebilecek, belki bu tür virüslerin tümünü tedavi edebilecek ilaçlar çıktı, birdenbire aşıya yapmış olduğunuz yatırım havada kalıyor. Bu paranın hesabını nasıl vereceksiniz? Büyük yatırım da yapmış durumdasınız, buna çalışan bir endüstri üretmiş durumdasınız. Dolayısıyla ortaya birbirleriyle çatışan çeşitli çıkarlar çeşitli aşamalarda çıkıyor. Bir tanesi en makro düzeyde, öbürü aynı sektörün içinde çıkar çeşitlenmesi ve çıkar çatışması. Şimdi Roche “ilaç buldum” diyor, denemelerini yapıyor, devam ediyor. Galiba ikinci faza geçmiş durumdalar. Yakında yani 2021’in sonunda ilaç var, “bundan günde 3 tane alırsanız 1 hafta sonra sapasağlam ayaktasınız” dediği andan itibaren aldığınız 100 milyon doz aşı ne olacak? Yani bunlar hepsi temel itibariyle sorunlar olarak gündemde ağırlıkla yer alıyor. Bunların iktisadi ve aynı zamanda siyasi sonuçları var doğal olarak ama şöyle bir şey de birdenbire ortaya çıktı, çok yakın zamana kadar bu küresel gelişmeler ve neo liberal politikaların yarattığı hava bizim artık sınırlara da, bu sınırların korunmasına da, insanların güvenliğinin devlet tarafından temin edilmesi fazla bir ihtiyacımız yok gibi bir hava vardı. Yani piyasa bütün bunların hepsini görür diye düşünüyorum, bu bitti, burada kesin! Burada en fazla destekleyen siyaset bilimcilerden bir tanesi olan Fukuyama

SB: Çok haklısınız!

EK: Benim o halk yönetimi kitabında de uzun uzun anlattım. Bundan sonra artık büyük ideolojik çatışmalar bitmiştir, sosyalizm yenildi, milliyetçilik de, ırkçılık da ikinci dünya savaşında yenilmişti, bir tek ortada liberal demokrasi ve liberal piyasa ekonomisi kaldı, bunların çeşitleri üzerinden çeşitli yarışmalarla dünya devam edecek. “Tarihin sonuna geldik” diye yazmıştı, aynı Fukuyama 2020’nin Ağustos’unda “bütün bildiklerinizi unutun devlete ihtiyacımız var, devlete!” yahu sen bunu 90’larda neredeyse devletin mezar taşını inşa ediyordun, birdenbire devlete ihtiyaç çıktı ortaya! “Bu politikaları ancak devlet yönetebilir” diyor. Tabii şuna vurgu yapıyor “bu bir güvenlik sorunudur, sadece bir sağlık sorunu değildir, güvenlik sorunu olduğu için bunu en etkili mekanizma devlettir, piyasa değildir. Dolayısıyla devletin olabildiğince ağırlığıyla bu meselelere bir şekilde çözüm getirecek adımları ve yeniden organizasyonu gerekiyor. Tamam da yine orada sorunu basite indirgeyip çözemiyorsunuz. Neden? Çünkü bir taraftan 1760’ta başlamış ve süregelmekte olan, şimdilik görünmeyen sanayi devrimi var. Sanayi devrimi devam ediyor ve bu durmuyor, sürekli olarak gidiyor ve bunun müthiş bir ivme ile bizi birçok alanda muazzam bir yere getirdiğini gördük. Birincisi sizinle bu konuşmayı yapabilmemizin nedeni sanayi devrimi, yani iletişim teknolojisini tepeden tırnağa değiştirmiş durumda. Dünya muazzam miktarda bilgiyi ışık hızıyla bir yerden bir yere nakledebilmeye başladı. Şu anda 2020 sonu itibariyle bir günde en yüksek iletişim miktarı ulaştığımız 2,3 zetabayt. Bunu ben yazamıyorum bile yani 21 tane 0 sıfır 1 zetabaytta, bunu 2,3 katı onun ve bu noktaya 2016’da ilk 1 zetabayta ulaştık, 2016’dan bugüne 2.3’e ulaştık. Bu müthiş bir potansiyel müthiş! Bizi dinleyenler de duymuştur, ‘big data’ diye konuşuluyor devamlı büyük veri setleri, bunun sonucunda gelişmiş durumda. Böylece muazzam bilgileri, trilyonlarca bilgiyi bir yerden bir yere gönderebiliyorsunuz. Bu büyük bir olanak da sağlıyor, bu sayede mesela genetik kodları çözebildiniz, çok kolay bir şey, virüsün genetik kodu çok kolay bir şekilde çözüldü. Orada sadece Çinliler değil Avustralyalıların da rol oynadığını öğreniyoruz. Çinliler ve Avustralyalılar bir araya gelerek bu virüsün kodlarını, genetik kodlarını ortaya çıkarmış ve bunu dünyadaki bilim çevresiyle paylaşmış durumdalar.

SB: Paylaştılar. 

EK: Bakın bu çok ilginç bir şeyi gösteriyor, devletler içe kapanıktır, paylaşmazlar, hasistirler, bilgi toplarlar ve vermezler, temel özellikleri budur ve olabildiğince kendilerine çekerler. Merkezileşme eğilimindedirler ve kontrol eğilimindedirler. Oysa bilim çevreleri ise tam tersine paylaşmacıdır.

SB: Tabii.

EK: İkisi birbirinin tersine gidiyor. Bu dönemde bir aşı milliyetçiliği olayı var, bu dönemde devletlerin kendi bilgilerini saklama olayı var. Öbür taraftan bilim çevrelerinin paylaşma ve paylaşmayla çözüm üretme imkânı var. Demek ki bir arada çalışmayı, işbirliğini becerebiliyoruz, yani bir camia olarak becerebiliyoruz. Devlet beceremiyor ama bilim çevreleri becerebiliyor. Devletler arasında da bu işbirliği ve eşgüdümü sağlayabilirseniz bu sanayi devrimiyle birlikte oluşan süreci daha iyi kontrol edebilecek bir noktaya, en azından insanlığı tehdit etmeyecek bir noktaya doğru gidebiliriz. Bunu yapabildikleri yerler var, yine bu halk yönetiminde örneğini verdim, ozon tabakasının kapanması.

SB: Evet.

EK: 193 tane BM üyesi bir araya gelmişler, hepsi birbiriyle eşgüdüm ve işbirliği içerisinde belli gazların üretimini denetim altına alıp azaltarak şu anda güney kutbu üzerindeki ozon tabakasının kapanmasını sağladılar. Bu tamamen devletlerin işbirliğiyle oldu. Demek ki bazı küresel sorunlar, ozon deliği gibi bütün dünyayı ilgilendiren sorunlar devletlerin işbirliğiyle çözülebiliyor ama salgında bunu beceremediler. Halen becerememiş durumdayız, biliyorsunuz daha dün DSÖ’nün başındaki yeni başkan “efendim bu kadar milyonlarca doz aşıyı kendinize aldınız, insanlığın önemli bir kısmı aşı olamıyor. Bırakın bunları onlara verelim, hatta bu konuda tabii ucuza mal edilmesi gerekiyor çünkü fakir toplumlar, yoksullara bunu bedava temin edin” diye bir açıklamayla çıktı. Hemen Avrupa’dan başta Fransa olmak üzere “entelektüel mülkiyet hakları var, biz bunları paylaşmayız” dediler. Şimdi yatırmışlar milyarca Dolar bu çıkmış ortaya “bu şartlar altında biz bundan bir kazanç elde etmek mecburiyetindeyiz” diye düşünüyorlar. Yine çıkar çatışması içerisine giriyoruz ve paylaşamama sorunuyla karşı karşıyayız. Oysa Covax diye bir şey kurdu biliyorsunuz WHO, güya bu aşıyı paylaşacak ve bütün insanlara aşıyı yapmak mümkün olacaktı. Zaten onu yapamazsanız sizin alanınız tabii benim değil ama –tabii sizin alanınız benim değil ama - yapamazsanız böyle bir aşıyı bu hastalığı engellemiş olmuyorsunuz ilacı bulunmadığı takdirde. Dolayısıyla ortada ilginç süreçler var, bunlar çok girift bir şekilde iç içe geçiyor ve ilginç siyasi ve iktisadi sonuçlar ortaya çıkartıyor. Birdenbire hiç beklenmedik ağızlardan devlet talepleri çıkıyor ortaya. Yine başka taraflardan iktisadi birlikler veya iktisadi paylaşım talepleri ortaya çıkıyor DSÖ veya DTÖ gibi büyük örgütlerden. Bunları birleştirerek sürdürebilmek tabii bunlar için bir mekanizma kurabilmek fevkalade zor ve bunların içinde çıkar var, önemli gelir kazancı ve kayıpları var. O nedenle dolayıdır ki bu sürecin çok öngörülebilir, doğrusal, lineer bir şekilde devam edeceğini filan düşünebilecek bir durumda değiliz maalesef. Biraz itişmeli kakışmalı bir süreç yaşayacağız. 

SB: Hocam çok şey öğreniyorum ben kendi adıma konuşayım, çok da keyifli bu program

EK: Bildiklerinizi anımsatıyorum size daha sistematik bir şekilde.

SB: Biz program boyunca 3 parça dinliyorduk, 3 müzik arası veriyorduk, vazgeçtik müzik arası filan vermekten. Üstelik de size sürpriz olarak kendisi söylememi istemedi affına sığınarak söyleyeyim, parçaları da “ben seçeyim” diye Ayşe seçmişti sizin için ama dinleyemeyeceğiz

EK: Çok teşekkürler!

SB: Ayşegül sorun var mı? Çünkü son 10 dakikaya girdik!

AT: Var evet. Aslında salgın çok da değişiklik yapabilir, yapmayabilir, geçmiş salgınları çok anımsamıyoruz dedik ama bu salgının hayatları çok etkileyen bir değişikliği oldu. Bizim şu anda burada olmamamız gerekiyordu aslında, işyerlerimizde, ofislerimizde, hastanede olmamız gerekiyordu ama uzaktan çalışma artık yüklenici gücü olan holdingler, şirketler, uluslar aşırı şirketler tarafından “artık uzaktan çalışıyorsunuz, meskenden çalışacaksınız” dendi. Bu bence adı konulmamış da olsa dünya üzerinde çok büyük bir değişiklik getirdi. Bunu nasıl yorumlarsınız çok boyutlu olarak?

EK: Şimdilik evet. Çalışma açısından bakarsanız orada çok büyük problem yok, zaten sanayi devrimi bize tedarik zincirlerinin küreselleşmesi olgusunu getirmişti. Dolayısıyla şimdi herhangi bir şeyi üreteceğiniz zaman o nerede dünyada en ucuza üretiliyorsa oradan en fazla miktarda satın alarak üretimde kullanma durumundasınız zaten, bunda bir değişiklik yok. İkincisi üretimde otomasyonu arttırmıştık, şu anda robotlar çalışıyor birçok üretimde. Zaten insanı çekmiştiniz o süreçlerin içinden. Orada robot 7 gün 24 saat yemez, içmez, tuvalete gitmez, uyumaz devamlı çalışıyor ve bozulursa kendini tamir edebiliyor veya yanındaki bir robot gelip tamir edebiliyor. Süreçte bir bozukluk olursa bu bozukluğun nerede olduğunu ortaya çıkarıyor ve bozukluğun nasıl giderileceğini belirtiyor ve dolayısıyla yeni üretim şeklinin ne olacağını da dikte ediyor. Dolayısıyla mühendisleri de ortadan kaldırmış oluyor maalesef. Yani mühendislerin esas işi bu, üretim sürecini incelemek, üretimdeki bozuklukları sorunları, vs. saptamak, nasıl ortaya çıkmaz diye bulup uygulamak. Robot kendi kendine yapıyor, bunların hepsi olmaktaydı zaten. Şimdi iş yerine gitmeyip evden çalışmak fikri fikir olarak en az 40-50 senedir mevcut, yeni bir tarafı yok. 

SB: Tabii.

EK: Ve bunun ekonomiye yapacağı katkı da uzun müddettir konuşuluyor. Neden? Çünkü demin bahsetmiş olduğumuz mesela çevre sorunlarını azaltıyorsunuz. İnsanlar daha az araç kullanırsa, daha az seyahat ederse, evde daha fazla oturursa o zaman tüketimindeki içerik daha az kirletici olabiliyor. Kullandığınız her şeyde bir kirletme payı var, tabii karbon salımı oluyor yani. Elektrik lambasını çalıştırırsanız o bile oluyor ama otomobilden çıkan veya kamu vasıtalarından pislik ölçünün çok ötesinde, onu azaltıyor. Dolayısıyla bir miktar iyileşme getiriyor bazı bakımlardan ama yine ölçümler doğruysa burada çok büyük bir fark elde edilmiş gibi gözükmüyor. Yani o kötü haber orada, kolay değişecekmiş gibi gözükmüyor. İkinci büyük sorun “insanın en büyük özelliği, onun bir sosyal hayvan olmasıdır” diyor hepimizin hocası Aristo. Sosyalliğimiz azalıyor, bu bir tehlikedir, dikkatinizi çekerim. Özellikle ekran üzerinden yapılan yazışmaların sosyal içeriklerinde inanılmaz bir kalite düşmesi oldu. 

SB: Tabii.

EK: Sosyal medyayı izlerseniz, küfür, hakaret, acayip vülger bir dil aldı yürüdü. Niye? Çünkü insanlar karşısındaki insanlarla konuşmuyor ekranla konuşuyor. Ekran insan değil, size tepki vermiyor. Yani bir masanın etrafında bir kafede, bir kafeteryada, bir restoranda yahut bir işyerinde arkadaşınızla oturup konuştuğunuz zaman konuştuğunuz gibi yazışmıyorsunuz. Bu çok ilginç bir olay ve ben bunu canlı olarak Boğaziçi Üniversitesi’nde ilk kez yaşadım. Orada rektörümüz Üstün Ergüder bir program başlatma fikri ortaya attı. “Bu internet başladı, biz intranet kuralım üniversite içinde instruction forum diye. Millet buradan birbirleriyle yazışsın” dedi. Çok güzel, yazışmaya başladılar, 3 gün sonra a bir baktık, millet birbirine hakaret etmeye başladı. “Sen rasyonel nedir bilmiyorsun, geri zekalının tekisin!” Halbuki orada çeşitli bilim dallarında olan arkadaşlar farklı bilim dallarının özelliklerini getirecekler, bilim dalları arası bir etkileşimle yeni bir dizi, araştırma, vb. filan çıkacak diye beklerken bilim dalları arası aşiret savaşları oluşmaya başladı! Hatta o kadar enteresan bir hal aldı ki, yemekteyim, meslektaşlardan biriyle haftada bir basketbol oynuyoruz, başka bir bölümden ve başka bir fakülteden. Bir diğeri de üçüncü ayrı bir fakülteden, onunla da meslek dallarımızın yakınlığı dolayısıyla tanışıyoruz. Öğle yemeğinde fakat bu ikisi birbirlerine küfretmedikleri kalıyor, o vaziyette bir ilişki içerisindeler. Öğle yemeğine gittim, birisi geldi, yanıma oturdu, tam yemek yerken öbürü de geldi. Eyvah dedim şimdi ne olacak filan. O da geldi aynı masaya oturdu, oturduk konuştuk, gayet güzel, insani, medeni bir konuşma. Konuşma bitti, arkadaşlardan biri “benim dersim var” dedi, ayrıldı. Öbürüne “bu kim sen biliyor musun?” dedim. “Kim?” dedi “falanca” “Niye söylemedin?” “Yahu burada kan çıksın mı istedim? Yoo. Birbirinizle insan gibi konuşuyorsunuz gayet güzel medeni bir şekilde. Niye ekrandan böyle konuşabiliyorsunuz?” Aradaki fark burada. Yani bu anlattığım olayın üzerinden 25 sene geçti ve ben şimdi bunu ilk kez üniversitede yaşadım, şimdi sosyal medyada yaşıyorum. Bu insanlar eminim bir araya gelseler, bir yerde oturup konuşsalar bu dille konuşmazlar. 

SB: Şimdi bunu anlatırken aklıma ne geldi biliyor musunuz? Eğer yaşadığımız bu süreç, pandemi süreci internetin hayatımıza girmesinden önce ortaya çıksaydı, yani iş dünyası, eğitim dünyası, bütün bu yazışmalar, dersler, iş dünyasının bütün hareketli, internet olmadan böyle bir dönemi o zaman yaşasaydık ne olurdu acaba? Bunu merak ettim. 

EK: İşte o Ayşegül hanımın sorusuna getiriyor bizi. Daha önceki pandemilerde ne olmuştu? Yani daha önceki pandemilerde olanlar olacaktı. 

SB: Popülist liderlerin bilim karşıtlığı konusunu biraz konuşmak istiyordum. Biraz bu neopatrimonial sultanizmin salgın ve ekonomiyle imtihanı konusunu konuşmak istiyordum ama vakit kalmadı benim sorularıma. Bunu başka bir zaman konuşuruz, Ayşegül son bir soru hakkı sende.

AT: Son bir soru hakkı bendeyse hemen şu soruyu sormak istiyorum. Bu durum belli, uzaktan çalışıyoruz, sosyalite azaldı, siz çok deneyimli bir akademisyensiniz, çok öğrenci yetiştirdiniz ve şimdi çocuk yetiştiren bireyler var, aileler var. Onların ekolojiye, insana duyarlı, merhametli bireyler olmaları için bir iki cümlelik öneri hakkınız olsa bunu nasıl kullanırdınız?

EK: Valla Zoom iyi bir yer değil bunun için, onu söyleyeyim. Derslerin kalitesinin ben bozulduğunu düşünmekteyim. Çünkü sınıf özellikle disiplin sağlayan bir yer. Dünya ile iletişiminizi kesiyorsunuz, cep telefonunuzu kapatıyorsunuz veya “cep telefonu kullanmayın lütfen” diyor hoca. Derse konsantre oluyorsunuz ve orada bir iletişim içerisindesiniz. Zoom’da böyle bir şey yok. Benim öğrencilerim ders anlatırken arkasında birden birisi beliriyor ve elinde bir tencere, meğerse çocuk mutfakta oturuyormuş! Benim doktora öğrencilerim var, evli çocuk sahibi, 3-5 yaşındaki oğlu, kızı geliyor “baba bilmem ne, anne bilmem ne problemim var!” diyor. Şimdi “dur, otur orada, benim dersim var!” diyecek halim yok. Anlatabiliyor muyum? Düşmüş eli kanıyor mesela çocuğun, ne yapacaksınız? Dolayısıyla bu tür bir ortamın eğitim faaliyet olarak sürme şansının ben fazla olmadığını düşünmekteyim. Aynı disiplini verebilecek bir yapıya evrilebilmesi mümkün değil. Onun için buradaki anlatımların da etkili olabileceğini düşünmüyorum. Yani söylediğiniz konular dahil her türlü konu. Hem disiplin konusunda, disiplin içi konularda hem de aynı zamanda çevre duyarlılığı, insani duyarlılık, vs. gibi konularda aynı konsantrasyon, aynı odaklanmayla, aynı kendisini ona kaptırıp, takip etmeyle yapılabilecek bir olay olduğunu düşünmüyorum. Sinemada, sinema salonunda film seyretmekle televizyon başındaki filmi seyretmek arasındaki farkı da bizim kuşak iyi biliyor diye varsayıyorum.

SB: Tabii.

EK: Yani ben bir televizyon filmi seyrettikten sonra konuştuğumda bir şeyler söylüyorlar “ya ben bunu seyretmedim galiba” diyorum. O sırada ben başka bir yere bakmışım veya gidip oradan kahve fincanımı almışım, atlamışım!

SB: Tabii.

EK: Sinemada böyle bir şey olmuyor. Sinemada tamamen ona hasrediyorsunuz, böyle bir odaklanma olmadığı için söylediklerinizin gerçekleştirilebilmesi o kadar kolay değil. Bunu yine sınıf ortamı gibi ortamlarda ve sosyal ilişki içerisinde yapabilmek çok daha belki etkili. Aynı zamanda doğada, çevrede dolaşarak, gezerek, vs. göstererek yapabilmek çok daha etkin bence. Yani duyarak aynı zamanda dokunarak bunu yapabilmek çok daha etkili. Elektronik iletişim bunun için hiç iyi bir yer değil, onun için ben yani üniversitelerin bu teknolojiyle derslere devam etmesinin büyük kayıp olacağını kanısındayım. 

SB: Tabii.

EK: Çok önemli atlamalar olacaktır ve bazı dallarda, mesela tıp mesela adam öldürürsünüz yani şakası yok! Bizim dallarda toplumu öldürüyorsunuz, o da kitlesel ölümlere sebep oluyor. Dolayısıyla hepsinin ağır maliyeti var ve sonuç itibariyle sınıfın disiplinine dönmemiz ne kadar çabuk mümkünse o kadar hızla dönmemizin gerektiği kanısındayım. Özellikle seminer türü derslerin oraya dönmesinden yanayım, YÖK’e anlatılamıyor bu anladığım kadarıyla. Ben artık öyle bir pozisyonda değilim, dolayısıyla anlatacak olan da ben değilim ama özellikle doktora, yüksek lisans gibi az sayıda öğrencinin katıldığı sınıf ortamındaki olması gerekmeyen, hatta bir ofiste filan da toplanarak yapabileceğiniz seminer türü derslerin yüz yüze yapılmasının acilen başlanmasının iyi olduğu kanısındayım. Burada fazla bir bulaşıcılık filan da olacağını düşünmeyenlerdenim. Yani maskeyle, yüz maskesiyle, camları açık tutarak filan bunlar yapılabilecek şeyler. Bu çok da zor değil benim görebildiğim kadarıyla. Araştırma filan onlar tabii başka veçheler, bizim yapmakta olduğumuz araştırma türleri, yani yüz yüze görüşmeye dayanan, araştırma yapılamıyor. Böyle bir sekteye uğradık, telefon ve Zoom üzerinden yapılıyor. Onlar da ne kadar verimli, ne kadar doğru bilgi toplamayı sağlıyor sosyal bilimlerde orada da benim çeşitli mülahazalarım var, belki kültürden kültüre fark eder, yani İskandinav arkadaşlar “bunu senelerdir yapıyoruz, çok iyi sonuç alıyoruz” diyorlar. Doğru olabilir, bizim kültürde ne kadar geçerli, emin değilim sonuç itibariyle. Onun için bunların hepsiyle bittikten sonra bir muhasebesini çıkarıp aktif pasif, bir bakıp hesaplaşacağız. Ondan sonra yolumuza muhtemelen bir miktar değişerek devam edeceğiz. Yani mesela uluslararası konferanslar Zoom üzerinden yapılabilir ama unutmayın o konferansların birkaç başka fonksiyonu da var. Mesela yeni mesleğe girmekte olan kişileri tanıma imkânı veriyor.

SB: Tabii.

EK: İnsan olarak tanıma imkânı veriyor. Sadece orada gidip bildirisini sunmasını izlemek değil, bir kenara çekip oturmak, konuşmak, biraz ne kadar kendisini yetiştirmiş, dünyaya nasıl bakıyor filan, bunları anlama imkânı veriyor. Aynı zamanda başka meslektaşlarınızla Zoom üzerinden karşılaşmanızın çok ötesinde bir araya gelip sosyal ortamlarda fikir teatisine, yeni projeler, yeni makalelerin, kitapların yazılmasına imkân sağlıyordu. Bu tür etkileşimleri ortadan kaldırdı. Yani sadece bir bilimsel makalenin veya bir bilimsel bildirinin sunulmasından ibaretse onu Zoom’dan yapabiliriz, hiç sorun değil ama onun ötesine geçen işlevleri maalesef yine göremeyeceğiz. Onun için yine bir araya gelmemiz ve sosyal olarak bu süreçlerde devam etmemizin bir ihtiyaç olduğunu göreceğimizi düşünmekteyim. Dolayısıyla alacağımız çok yol var, yani bu Zoom hayatımıza girdi, devam edecek ama yolun sonu değil. 

AT: Çok teşekkür ederiz. 

SB: Hocam kitabınızda bir bölümün girişinde platformdan bir alıntı yapmışsınız “hayata gelen her şey çürür” diye. Belki de böyle bir süreci yaşamaktayız. Bakalım bu çürümenin sonu nereye gidecek? Efendim programın ne yazık ki sonuna geldik. Ne yazık ki diyorum, müzik arası vermedik alışılmışın dışında bir uygulamaydı. O kadar keyifli anlattınız ki doğrusunu isterseniz sizinle belki 5-10 program daha konuşabiliriz. Gerçekten çok şey öğrendim ben kendi adıma.

EK: Memnuniyetle, fırsatımız olursa tabii.

SB: Bize vakit ayırdığınız için çok çok teşekkürler hocam bütün bu derslerinizin arasında.

EK: Rica ederim.

SB: Sağ olun, evet Ayşegül’ün seçtiği parçaları çalamadık ama bari bitirirken bir Louis Armstrong parçasıyla veda edelim. Mack the Knife’ı dinleyelim kendisinden. 

EK: Oo, çok güzel!

SB: Teşekkürler, hoşça kalın hocam!

AT: Çok teşekkürler.

EK: İyi günler dilerim ben de. 

SB: Sağ olun efendim, çok teşekkürler!