Aşı karşıtlığı: Prof. Dr. Yağız Üresin ile söyleşi

(9 Temmuz 2021 tarihinde Açık Radyo’da Önce Sağlık programında yayınlanmıştır.)

Selim Badur: Günaydın sevgili Açık Radyo dinleyicileri, ben Selim Badur. 

Ayşegül Tözeren: Ben Ayşegül Tözeren.

SB: Bugün 9 Temmuz 2021 saat 13:00 ve her zaman olduğu gibi 95.0 Açık Radyo’da Önce Sağlık programındayız, konuğumuzu yine Ayşegül tanıtacak.

AT: Evet, konuğumuz Prof. Dr. Yağız Üresin, İstanbul Tıp Fakültesi Farmakoloji Anabilim Dalı’ndan ama bunun dışında tabii çok önemli de görevde bulunmuş bir isim, Klinik Araştırmalar Etik Kurul Başkanlığı. Selim hocayla programı zaten birlikte yapıyoruz ama eminim onun da çok değerli katkıları olacaktır, çünkü Covid-19 aşılarını takip ediyoruz gün gün, maalesef o eğride bir yassılaşma var, bu da aşı tereddüdünü gösteriyor olabilir. Bizim de duyduklarımız çevremizde bir aşı tereddüdünün olduğunu ortaya koyuyor. Ben doğrusu geçen hafta tıp fakültesi eğitimimi unuttum ve bilim karşıtlarının donelerini izledim, videolarını izledim ve buralardan sorular çıkarttım. Eminim bunları karşılıklı sohbet edeceğiz, aşı tereddüdü yaratan bireylerin argümanları neler ve bu argümanlara bilimsel yanıtlar ne olmalı, konuşacağız. Bir de şunu da konuşacağız, sağlık iletişimi aslında burada çok hayati bağışıklama süreçlerinde. Sağlık iletişiminde biraz çuvaldızı kendimize batıracağız yani, biz sağlık çalışanları nasıl hatalar yapıyoruz? Hangi etik kodlara muhakkak uymamız gerekiyor. Bunları bu delirmiş çağda tartışıyor olacağız. Çok teşekkür ederiz Yağız hocam.

Yağız Üresin: Ben teşekkür ederim.

SB: Sayın Üresin’le geçen hafta da program yapmıştık, hem tıp fakültesi camiası diyeyim hem de Açık Radyo dinleyicilerinin hani yadırgayacağını hiç zannetmiyorum, Yağız’la ikinci programı iki hafta üst üste yapmış oluyoruz. Gerçekten konuşacak çok konu var, evet aşı karşıtlığını, bilim karşıtlığını konuşalım. Bunun yanı sıra son bir hafta içinde hem yayınlar açısından hem haberler açısından bu üçüncü dozu ülkemizdeki bu konuyla belki biraz irdelemek, netleştirmek belki de yararlı olacaktır. Evet Ayşegül, senin açtığın yoldan ilerleyip istersen Yağız’a ilk olarak bu aşı karşıtlığı konusunu soralım. 

AT: Hocam isterseniz onların argümanlarından birebir sorayım ben, hani genel bir konuşma yerine böyle bir şey belki daha yararlı olabilir. Burada ben çok sık şunu duyuyorum, bu fazlarla ilgili kafa karıştırıyor aşı tereddüdü yaratanlar. Hocam bize dersteki gibi anlatır mısınız? Faz1, faz2, faz3, faz4 nedir? Covid-19 aşılarında neredeyiz?

SB: Yani fazlar bitti mi abi?

YÜ: Çok teşekkür ederim bunu sorduğunuz için. Herkes aslında faz uzmanı oldu. Şimdi klasik aslında bu çalışma, yani bir kere ‘faz çalışması’ deniyor ya, bu da bende alerji yaratıyor. Bunların adı faz çalışması değil, bunların adı klinik çalışma, klinik denemelerdir, ‘clinical trial’ denen şeyin İngilizce’si de ‘klinik deneme’ diye Türkçe’si var ya da ‘klinik çalışmalar’ diye. Bunlara da 5 diyen var, faz 0 diyen var, ama temelde 4 tanesi vardır. İlaç için olanı var, aşı için bunlar biraz farklı yani aşının bu Covid-19’un özellikleri dolayısıyla daha kolay ve daha hızlı yapmak mümkün bu çalışmaları. O yüzden belli fazlar paralel olup ve birleşerek daha hızlı oldular. Yani insanların kafasındaki tereddüdü gidecek birinci şey bu, anlatacağım kısaca ama birincisi bunu anlayalım. Yani nasıl bu kadar hızlı oldu, işte 15 senedir bu faz çalışmaları diyorlar yanlış bir şekilde. Nasıl 1 senede oldu filan diye aslında bunu, bu Picasso’nun meşhur anekdotu vardır ya, Picasso bir resim çiziyor ki birisine “sen bunu 3 dakikada çizdin şu kadar para istiyorsun” filan diyor. O da diyor ki “ben 3 dakikada yapmadım bunu aslında, 30 senedir çalışıyorum, bunun sonucunda bunu böyle çiziyorum, 30 sene diye düşünmen lazım”. Aşıların da bu kadar hızlı gelişmesinin cevabı tam olarak bu, yani bu son 1 senede hazırlanmış bir şey değil, 10 yıllardır hazırlanıldığı için, mesela Massenger RNA aşısını Sayın Türeci ve Sayın Şahin bir senede geliştirmedi ki en azından 10 senedir, özellikle Türeci kanser için zaten bunları çalışıyordu. Yani bunlar çok daha önceden hazırlanılmış şeyler. Yine aşı geliştirilmesinin hızlı olması da böyle, daha önceki aşılarla yaşanan sıkıntılar yüzünden zaten sağlık otoritesi ve benzer kuruluşlar buna hazırlanmaktaydı. Yani geçmişi okuduğumuzda bunu çok net görebiliyoruz, böyle bir hazırlık vardı. O hazırlığın önüne bu hızlanma var yani EMA Avrupa İlaç Ajansı’nın filan hızlı olmasının sebepleri buradan, kafa karışıklığı da buradan geliyor. Çok kısa söylersek, şimdi ‘pre clinic’ klinik öncesi çalışmalar yapıldı, işte laboratuvar çalışmaları yapıldı, hayvan çalışmaları yapıldı, özellikle güvenlikle ilgili bir takım birtakım bilgiler edinildi. Buna faz 0 denir faz 0 deniyorsa, ardından insanlara geçildi. İnsandaki ilk amacımız güvenliliği görmemizdir, faz 1 güvenliliği gördüğümüz çalışmalardır. İnsana verdiğimizde bu insana güvenli mi? Onun ardından faz 2, faz 2 klasik olarak faz 1 sağlıklı gönüllülerde yapıldığı için ilaçta faz 2 hastalarda, yani daha hedefteki popülasyondaki güvenliliğin yine öncelikli anlaşılması için yapılan küçük çaplı çalışmalardır. Faz3 çalışmaları gerçek yaşam şartlarına uygun bir şekilde işte hastalarda uygulayacaksak o hastalarda daha geniş popülasyonda uygulanan diğer tedavilerle karşılaştırılan çalışmalardır. Gerçek anlamda etkililiğin görüldüğü çalışmalardır. Bundan sonra da ilaç bir anlamda yani ruhsat alır, bu da bir tartışma konusudur biliyorum onu daha sonra konuşuruz. Yani ruhsat alıp da artık kontrolsüz bir şekilde özel denetimler olmadan kullanılabilir hale geldiğinde -çünkü daha önceki klinik şartlarında kullanılıyor- bu çalışmalar devam eder hem daha büyük popülasyonda, hem daha önceden bu çalışmalarda denenmemiş işte yaşlılar, gebeler, çocuklar gibi, onlarda etkilerin görülmesi için de faz 4’te bu çalışmalar devam eder. Yani klasik anlamda piyasaya çıktıktan sonra da güvenlikle ilgili uygulamalar devam eder. Aşıda tam olarak böyle olmadı, aşıda bunlar birbirinin içine geçerek çok hızlı oldular, çünkü neden? Zaten izleyicilerimiz anlamıştır, aşılar hastalara uygulanmıyor yani hastaya verip hastalığı iyileştirmiyor demediğimiz için hepsi sağlıklı insanlarda kullanıldığı için tabiatıyla bu faz 1-2-3 birbirine girebiliyor ya da paralel yani biri devam ederken ötekine başlanabiliyor güvenlikle ilgili kanaat edindikten sonra. İkincisi bu bir enfeksiyon olduğu için ve HIV gibi mesela uzayan bir enfeksiyon değil, kısa sürede ne yapacaksa yapan ya iyileşen ya da belli hasarlar veren bir enfeksiyon olduğu için sonuca çok hızlı ulaşılıyor. Üçüncüsü de burada bizim burada ‘bio belirteç’ dediğimiz yani klinikteki sonuç yerine laboratuvarda onu öngördürebilecek birtakım ölçütler vardır. Her ne kadar birazdan antikorlara bu kadar da kafayı takmayalım diyecek olsak da tabii ki geliştirme sırasında burada antikorlar, işte T hücresi, vs. diğer bağışıklık ölçütlerinin oluşması çok çok belirleyici olduğu için bu da çok hızlı yani klasik bir ilaçta faz 2’de elde edemeyeceğiniz sonuçları burada aslında faz 1’den başlayarak elde etmeğe başlıyorsunuz. Yani ‘sağlıklı gönüllü de güvenli mi?’ diye verdiğinizde aslında antikor da ölçebiliyorsunuz, faz 2’de işte daha yaygın ölçebiliyorsunuz, faz 3’te biraz daha riski yüksek olanlara işte uç popülasyonlara geçebiliyorsunuz. O yüzden çok hızla etkiyle ilgili ve güvenlikle ilgili bilgiler ediniyorsunuz. Fazlarımız bunlardır, o yüzden de çok hızlı faz 3’ü geçtik. Bir manada belli kontrollü onay almış aşılarda da şu anda faz 4’e devam ediyor olabiliriz. Örnek olsun diye söylüyorum, sonra konuşuruz, Türkiye’nin geliştirdiği aşılarda da şu anda en ileride olan işte Erciyes’inki faz 3’e başladı, Ankara’daki virüs benzeri partikül olan faz 2’ye başladı bildiğim kadarıyla. İki tane de faz 1’de olan aşımız var Türkiye’de.

SB: O zaman faz 4 şu anda aşı kullanılmaya başlandığı için bir yerde faz 4 sürecini yaşamaktayız biz ve daha ruhsatlandırılmış, kullanıma girmiş bir aşıda geniş kitlelerde ne olup ne bittiği de gözleniyor bir yandan güvenlik, açısından etkinlik açısından. Tabii bazı insanlar ‘demek ki bunlar tamamen kontrolleri ya da aşamaları bitmedi biz niye kullanıyoruz o zaman?’ diye onlara tabii böyle düşünebilirler. O zaman hepsi tamamlansaydı ve bu acil onay verilmesi ve sürecin dediğin gibi faz 1 bitip faz 2’ye geçmek, faz 2 bitip faz 3’e geçmek yerine paralel yürütüldüğü için bu kadar kısa sürede karar alındı. Eğer böyle olmasaydı bir matematik modelleme çalışmasına göre aşılar 2036’da gündeme gelecekti. Eğer isteyen varsa tabii Covid-19 aşısını eğer yapabiliyorsa bir kutuda saklayabilir ve 2036 yılında yani 14-15 yıl sonra uygulayabilir. Böylece daha güvenli olur kendisi için de diye söylemek mümkün herhalde?

YÜ: Kesinlikle, şimdi kendimden örnek vereyim, şimdi çalışmada katılımcı olduğum için belki daha iyi anlatır. Bu işte Coronac, Sinovac’ın çalışması Türkiye’de başladığı zaman ben Kasım sonu, Aralık’ta başvurdum çalışmaya katılmak için. O sırada Türkiye’de ve dünyada herhangi bir kullanım onayı yoktu. Demek ki ben neye girdim? Ben bir faz 3 çalışmasına girdim, faz 1 ve 2’si tamamlanmıştı, faz 3 çalışmasına girdim. O sırada aynı benzer merkezlerde aslında bu Massenger RNA Biontech, bu isim kullanmayı da konuşacağız herhalde ama son kullanıyor olayım.

SB: Evet.

YÜ: Onun da faz3’ü devam ediyor, ikisi aslında aynı aşamada. Sonra ben ve diğer katılımcılar aşılandıktan bir süre sonra iki aşı için de farklı ülkeler bu kontrollü kullanım onayı ya da şartlı kullanım onayı yahut işte acil durum kullanım onayı verildi. Bunların hepsi DSÖ tarafından tanımlanmıştır ve altını çizeyim bunlar ilk defa bu aşılarda uygulanmıyor, çok daha önce birçok aşı ve ilaçta uygulamalar vardı, alışılmış uygulamalardır ki Amerika’da da bir sürü ilaca da böyle onay verildi covid için zamanında. Ben faz 3’e girdim, ben çalışmaya devam ederken ne oldu? Türkiye’de açık kullanım onayı aldı, bir anlamda ruhsatlandı tam olmasa da. O halde ben hâlâ çalışmanın katılımcısıyım, ben şu anda artık onun faz 4’ündeyim. Yani faz 3’de giderken faz 4’üne devam ediyorum, bu şekilde görmek lazım, bu artık bizi şey yapmıyor, yani birtakım denekler haline getirmiyor. Burada yani bunları verirken birçok veriden yararlanılıyor ama bir de şunu söylemek lazım aslında hiçbir tedavinin de faz 4’ü hiçbir zaman bitmez. Sizin dediğiniz gibi 10 sene sonra da yine birtakım değişiklikler ortaya çıkar.

SB: Evet, bu değişikliklerden bir tanesi de üçüncü doz aşı kullanımıyla ilgili bu sabah gelen bir haberdi, Pfizer Biontech daha doğrusu öyle demeyelim dedin çok katılıyorum “MRNA aşıları da bizim aşılarımızın da etkisi işte belirli bir süre sonra bu ortalama 6-8 ay sonra hani daha azalacaktır, bu nedenle bizim aşımız için de 3.doz gündeme gelmelidir” şeklinde bir açıklama yapıldı MRNA aşısı üretecileri CEO’su tarafından. Bunu da daha sonra konuşuruz. Evet, Ayşegül senin planına göre ilerleyelim istersen, aşı karşıtlığıyla ilgili…

AT: Bir soru daha o zaman hocam.

SB: Tamam.

AT: Fazları anladık, bir de doğrusu hiç bunları düşünmemiştim, çok önemli bir bilgi de edindim. Tabii burada aşı yapılıyor, hasta değil ki bu insanlar, doğal olarak faz 1, faz 2, faz 3 birbirine yakın ilerleyecek, yani neyi bekleyeceksiniz? Bu çok önemli bir bilgiydi bence, dinleyenler de bunu unutmasınlar. Burada ikinci kafa karıştırma konusu da şöyle oluyor; “acil kullanım onayı aldı” diyorlar. Acil kullanım onayı sanki bu büyük kuruluşlar, EMA, FDA ya da bakanlıklar yoldan geçen her şeye acil kullanım onayı veriyorlarmış gibi bir yaklaşımla acil kullanım onayı aldı diyorlar. “Bunlar lisanssız, ruhsatsız, aşılardır” deniyor. Bu sanıyorum böyle değil yani her şeye acil kullanım onayı verilmez. Bu onayı almak zaten çok ciddi bir şey gibi görünüyor.

YÜ: Çok doğru, yani şeyi de hatırlatalım, şimdi DSÖ de bunları ilan etti, ben de bu sabah baktım, yeni bir bilgi olmasa da çok net ve temiz yazıyorlar. Yani bu Çin aşısı, Coronavac, Sinovac da girdi ya DSÖ’nün listesine, orada çok net olarak diyor “bu da yeteri kadar etkilidir, hangi aşıyı olayım diyorsanız çok net aşıları birbiriyle karşılaştırmak yersizdir. Bunları birbirleriyle karşılaştırmak için veri yoktur, şu anda aşılanma en önemlisidir” diyor DSÖ de. Yani bunun dahası da var, acil kullanım onayının tam ruhsattan farkı, ruhsat daha kalıcı bir şey, işte piyasada satılması, eczanelerde filan da satılmasına olanak veren, ona göre tanıtım filan ilişkilerinin kurulmasına, geri ödeme ilişkilerinin kurulmasına olanak veren bir şey. Bundan farklı olan şey bu geçici bir onay yani kalıcılaştırılmamış bir onay, işte o bakımdan bu bildiğimiz ulaşma yöntemleriyle ulaşılmıyor öyle değil mi aşıya? Biz sadece devlet eliyle ulaşabiliyoruz. Yani bir kontrol devam ediyor, aradaki fark bu ama baştan söyleyelim, DSÖ’nün de dediği gibi bu söylenen aşıların birbiriyle kıyaslanması gerekiyor ki hepsinin verilen işte bir tek yine Johnson & Johnson diye ismini söylüyoruz, o tek doz iddiasında geri kalanların hepsi iki doz olarak uygulanmalıdır, üçüncü doz için Selim beyin dediği gibi şu anda yeterli bilgi yoktur, onu da öğreneceğiz şeklinde söylüyorlar ki birtakım bilgiler var, sonra konuşuruz. 

SB: Peki o zaman geçen programımızda istediğiniz parçaları, belirlediğiniz parçaları yeterince çalamamıştık, birazdan konuşuruz dediğin için gelin bir parça dinleyelim, ilk müzik arasını vermiş olalım. Parçaları Yağız’la konuşurken belirler gibi olduk, özellikle birazdan konuşacağımız bu MRNA ya da vektör aşıları, bizde yok ama vektör aşıları batı tarafından üretilen aşıların bir gizli hayranlığından söz ederken bu kesimin hangi kesim olduğunu biz Yağız’la konuşmuştuk, çok da gülmüştük, radyoda belki daha sonra, müzikten sonra çalarız ama beyaz bobolar yani birazcık burjuvalar diyelim ve ilk parçayı Renaud’dan dinleyelim Fransızların aykırı şarkıcısı. Yağız bir şey mi diyecektin?

YÜ: Yok seçkinler…

SB: Seçkinler pardon. Evet parçanın adı ‘Le bobo’ yani biraz burjuvalar ama biraz da okumuş ve snob burjuvalar, parçayı dinliyoruz ‘Le bobo’. 95.0 Açık Radyo’da Önce Sağlık programındayız, Prof. Dr. Yağız Üresin konuğumuz. Bu ‘Le bobo’ yani Yağız’ın seçkinler diye tanımlamış olduğu gerçekten işte iyi eğitimli, daha çok ekolojik partilere oy veren her şeyi eleştirip “aslında büyük resmi ben görüyorum ve oyunun farkındayım” sloganıyla ve çok farklı, bizde de çok yaygın olarak gördüğümüz örneklerini bir kesim. Yani ben farkındayım her şeyin, ben akıllıyım, peki! Evet, Ayşegül nerede kaldık?

AT: Bu sefer biraz daha değişik soruyla geleceğim, bunlar, tam aşı karşıtları şunu diyorlar, bu aşıların içinde şu cıva muhabbeti çok vardı, artık onun yemediğini kimsenin anladılar herhalde, o cıvadan vazgeçtiler. Şimdi grafenoksit diye böyle süslü bir oksit maddeden bahsediyorlar. “Aşılarda bu tespit edildi, aşı olmayın” diyorlar. Bir aşaması daha var, bu bilim karşıtlarını takip eden tüccarlar var bir de, onlar da diyorlar ki “a tamam grafenoksit var ama biz bilim karşıtı değiliz, siz aşılarınızı olun, ondan sonra biz size intravenöz glutatyon tedavisiyle biz sizi iyileştireceğiz zaten” diyorlar. Böyle 3-4 bin liralık seanslarla böyle tedaviler de var. Yani iş çığırından çıkmış durumda. Önce soralım bu grafenoksit nedir? Glutatyonla ilgili çok bir şey sormayacağım ama komik yani, Çiftlikbank duygusu yaratıyor bende!

YÜ: Çok güzel bağladınız doğrusu, gerçekten. Şimdi bu şey bir tür seçkincilik, işte tabaka, A sınıfı tüketici için filan hakikaten onların aşı karşıtlığı, onlara konuşan aşı karşıtları da var yani her kesim için bir aşı karşıtlığı var ve aşı karşıtlığı ve tereddüt yaratma bir ticari tarafı her zaman var. Yani bu çöp bilim dediğimiz olgunun bir ticari tarafı her zaman var, yani bunu yapanların büyük bir kısmı bununla bir gündem yakalayıp gündemi yakaladıktan sonra kendi ürünlerini satmak peşinde oluyorlar. Yani sizin dediğiniz gibi birebiri çok sık görülmüyor ama “aşıya gerek yok, doğru dürüst beslenerek mutlu olabilirsiniz” diyenler var. “Bitki kürüyle ya da işte besin katkılarıyla, işte vitaminlerle korunabilirsiniz” diyenler var.

AT: O diyenlerin adının markaları var takviyelerde zaten.

YÜ: Evet aynen öyle ve bunun bir şeyi var yani işte sektör ve jargonu var. Şimdi bunlarla ilgili benim konum değil bu bir farmasotik teknoloji ama sordum işte grafenoksit olsun nano hidro jel olsun, böyle çok havalı şeyler var. Bunlar nano taşıyıcı, biyoteknolojik ürünler de ürünün hedefe varması için nano taşıyıcı kullanılıyor. Burada da massenger RNA aşısı ya, hatırlayalım massenger RNA aşısı da aslında kanserle ilgili bir teknolojiden geliştirilmişti. Orada da hedefe yönelik, hedefe varması bu birçok hassas bir molekül bir taraftan bu Massenger RNA kalacak, işte vücudumuzu, benliğimizi değiştirecek, mazallah zürriyetimizi kurutacak filan diye şeyler var ya, bunlar bağlantılı ve tam da onu anlatıyor yani Massenger RNA çok dayanıksız olduğu için onun hedefine ulaşabilmesi için nano taşıyıcı kullanılıyor. Bu nano taşıyıcı, bunun hiçbir zararı yok tabii ki, artı şuradaki saptırma çok feci. Yani kimseyi rencide etmek istemiyorum da muz cumhuriyeti kavramı vardır ya yine bu dışlayıcılar tarafından üretilmiş, yani Türkiye öyle bir yer değil, yani Türkiye farmasonik teknolojide işte ilaçlar, yani biz 93 yılında uluslararası klinik uygulamalara girdik ve bununla ilgili üretim uygulamaları, vs. Yani böyle şeyler ülkeye ilk defa gelmiyor ki, bütün bu açılardan bu aşılar inceleniyor zaten. Yani didik didik “niye Çin aşısı geldiğinde 15 gün bekliyoruz?” dendi, sonra massenger RNA geldiğinde niye 18 gün? Çünkü bu inceleniyor Halk Sağlığı tarafından, işte Türkiye İlaç ve Tıbbi Cihaz Kurumu tarafından. Yani sanıyor musunuz ki bunların içinde böyle bir uygunsuz bir şey olsa, işte çip olsa, vs. bu gözden kaçacak işte aynı şeyleri İsrail işte böyle kontrolcülüğün zirvelerini yapmış ülkeler filan kabul ediyor. Biz kesinlikle aşıları değerlendirecek teknoloji ve donanıma sahibiz ülke olarak. Yani şeyi hatırlatırım size bir kaç sene önce hani bir tansiyon ilacında bir ülkede üretilen belli bir serinin içinde kanserojen olma ihtimali olan bir madde saptanmıştı, hatırladınız mı?

SB: Evet.

YÜ: Bize direkt geldi o ki bizde o şey yoktu yani o seri bizde başta yoktu, Sağlık Bakanlığı hemen Avrupa’daki bilgiden çıkarak o ihtimal üzerinden durdurmuştu. Yani böyle şeylerin olması mümkün değil, yani genellikle öyle yapıyorlar bunu sömürenler. Yani o civada falan filan da olduğu gibi yani o şeyin kimyasalın diyelim ki başka yerdeki başka bir tamamen ilgisiz bir miktardaki ve yarılanma ömründeki kullanımıyla ilgili bir olası sakıncadan çıkıp çok alakasız bir şeye verdiriyor yani o alakasız bağlantıdan toksik olabilir diyorlar. Bu mümkün değil, yani böyle baktığınızda buna bu kadar titizlik gösterirken onların demin andığınız size verdikleri, internetten sattıkları, kendi paketlediklerin şeylerin sakıncasını düşünüyor musunuz acaba? Ben C vitaminine, D vitaminine karşı değilim mesela onları da uygunsuz kullanıp gidip böbrek taşı düşüren yakınlarım var Covid sürecinde. Yani asıl burada dikkat etmek gerekirken buradan saptırıp içindeki taşıyıcıya, yani biri şey demişti, bu da komedinin doruğuydu yine massenger RNA’da dayanıksız olduğu için bir taşıyıcı da var uygularken. Birisi de bu böyle bayağı cerrah titrli filan birisi “siz bir de karşıydınız böyle kolesterole karşıydınız -işte bunun çariçesini var ya şeyci bizim meşhur paça çorbacı- siz buna saygısızlık ettiniz hepinizin hocasıdır, bakın gördünüz mü? Lipidsiz aşı bile olamıyor” gibi bunun tam tersi yorum yapmıştı. Bunları yani tıp okumuş olmaya filan gerek yok, oturup soğukkanlılıkla okuduğunuzda ne kadar saçma olduğunu görebilirsiniz. Bu aşılar DSÖ tarafından, ABD tarafından, Avrupa tarafından, Çin tarafından, İsrail tarafından kabul edilmiş aşılar ki bunlara hiç ihtiyacımız yok Türkiye İlaç ve Tıbbi Cihaz Kurumu bu anlamda yeteri kadar kesinlikle yetkili ve yetkindir. Bir şey daha söyleyeyim, geçen sefer unuttum, yani o da tartışıldı ya aşıların kullanılması için aslında Halk Sağlığı Kurumunun inisiyatifi de yeterli yani daha önceki acil aşılanmalar filan yani hazırlık var burada, öyle olduğu için yani illa ki aslında acil kullanım onayı çıkarılması da gerekmiyor. Halk sağlığı Kurumunun da böyle kararlar verme yetkisi var çünkü bunları değerlendirecek yetkinliği var. 

SB: Bu aşılar konusunda tabii bilmiyorum Ayşegül daha bu bağlamda devam edecek, soracakların var mı ilintili olarak? Yoksa şu son bölüme bırakalım şu üçüncü doz aşı konusunu ve antikorları filan belki Yağız da değinmek ister onlara.

AT: Evet hocam, ticarileşmeden gidelim diyorum çünkü bu konu çok da ticarileşti, siz de hani çok vurgusunu yaptınız. Şimdi de antikor kampanyaları düzenleniyor, işte 3 kişi gelirsen antikorda %20 indirim gibi. Bu antikorumuza muhakkak baktırmamıza gerek var mı? Bunu tabii hem size Yağız hocama hem Selim hocama soruyorum. Yani böyle bir şey var mı? Herkes Facebook’tan kendi antikorunu paylaşıyor aşı karnesi gibi hani ‘ben 9 aldım, ben 10 aldım’ gibi. Böyle bir şey var mı?

SB: Valla kurdele da takıyorlar! Şimdi şöyle, bir de o pooling’e dikkat etsinler çünkü 3-5 kişi gidince o serumlar birleştirilir, bakılır pooling’de odur yani negatif çıkarsa herkesin negatif diye de sonuç verilir, pozitif çıkarsa sonradan tek tek incelenir, pooling’in böyle tehlikesi var. Bireysel hareket etmek lazım yani bu antikor testinde. Şimdi bu antikor testlerinin herhangi bir şekilde bir standardizasyonu ya da koruyucu düzeyi bilinmediği için en azından benim şunu söylememe izin verin sonra Yağız’ı dinleyelim, nötralizan antikor yani “biz nötralizan antikor bakıyoruz” deniyor, şimde nötralizan antikora niye bakılıyor? Onu anlamıyorum çünkü eliza testiyle nötralizan antikor saptanmaz. Yani nötralizasyon testi yapmak lazım, test de öyle bir özel laboratuvarda, bir ticari kuruluşta yapılacak test değildir. Bu doğru değil, ikincisi mesela ben raporlarda bazen görüyorum S spike’a karşı antikorlar, n nükleokapsite karşı antikorlar. Şimdi benim anlamadığım MRNA aşılarında sadece spike proteini var, MRNA aşısı yaptırdıktan sonra kanında eğer nükleokapsit yani N bölgesine karşı antikor varsa orada bir sakatlık var demektir. Çünkü verilen maddede N yok, N yoksa N’ye karşı antikor nasıl oluşuyor? Onu da anlamak zor. Böyle birtakım karışıklıklar var, biz batıda hemen hemen hiç kullanılmayan ya da başvurulmayan bir uygulama özel koşullarda ve bazı gerekli nedenlerle antikor testlerine başvuruluyor ama ‘benim antikorum 100, seninki 30, ben senden daha iyiyim’ yani bu çok garip bir şey, çok basite indirgemek, çok ticari bir yaklaşım. Bilmiyorum ben burada durayım, Yağız ne düşünüyorsun? 

YÜ: Evet kesinlikle, yani tıpta başka yerde de bazen ben kolesterol tedavisiyle de analoji kuracağım. Mesela orada işte kolesterol ilaçları karaciğer enzimleri yükseltebilir, vs. vardır ama kılavuzlar tam da bu yüzden ölçülmemesi gerektiğini söylemişlerdir. Çünkü anlamsız yere hayati olacak bir ilacı kesiyorsunuz boş bir yükseklik için. Bu anlamsız çıkarımlar yüzünden de yapılmaması tavsiye edilir. Şu anda bu antikor testlerinin de sizin dediğiniz gibi özel durumlar dışında yapılmaması tavsiye ediliyor. DSÖ diyor ki “antikoru da bırak, üçüncü aşıyı da bırak, önce sen şu iki tane aşıyı tamamla” önce aşılanmayı, yani o öncelikli aşılanmayı tamamlamamız lazım. Yani burada sürekli delta varyantı, cappa varyantı, epsilon varyantı, GSX varyantı filan diyerek insanların dikkati dağılıyor. Önce primer, birincil aşılanmanın tamamlanması lazım, bunu engelliyor. Diğer bir sakınca da şu işte şu aşı çok etkili, bunu mutlaka olum’lar işte eleştirdiğimiz şey ve çok acayip antikor yapıyor. İnsanımız, ‘insanımız’ bu da çok klasik bir şey oldu ‘yurdum insanı’ gibi, insanlar, hekim, vs. dahil olmak üzere ölçüm yapıp “benim antikorum 1000” deyip ortalığa çıkıyorlar. Yani ben aşılandım, üçüncü gününde halde, yani çok net bana bunu soran var, işte geçen sene de söyledim, programda da söyledim yani “ben şunu olayım da ondan sonra tatil köyüne gideyim, ben alayım hemen alemlere akayım” diyen ya da “antikorum ben 1000 o halde bana bu geçmez” diyenler var bu çok tehlikeli. Antikorunuz 1000 olsa işte ne ölçülüyorsa o, en moda aşıyı da olsanız yine önlemleri şu anda bırakmamanız gerekiyor ama yani insanlar da haksız değiller çünkü şey olan var, bunun tartışması da olmuştu, bunu ben bu Johnson Laboratuvarı’na gönderme yapayım, ben bunun en fantastiğini oldum Türkiye’de olmayan var ya hani Moderna var ya, bunlardan tövbe edip bırakacağız isimlerini söylemeyi bir 10 dakika sonra ama yani “ben onu oldum ve artık maskesiz gezebilirim” diye öncülük yapanlar vardı. O zaman kargalı analojiye girmeyeceğim ama yani bu Türk kılavuzluklar çok insanı hayıra götürmüyor. Dolayısıyla “antikor ölçtüm çıkıyorum” böyle de bir tehlikesi var. 

SB: Evet, bir müzik arası daha verelim. Tom Waits dinleyeceğiz şimdi, deminden beri zehirden bahsediyorsun madem ‘Little Drop of Poison’.

YÜ: Karganın üstüne çok iyi geldi. 

SB: 95.0 Açık Radyo, Önce Sağlık programı, Tom Waits’den ‘Little Drop of Poison’ isimli parçayı dinledik konuğumuz Prof. Dr. Yağız Üresin’le son bölümde söyleşimizi sürdürüyoruz. Evet Ayşegül söz sende.

AT: Evet, burada son bölümde sanıyorum hem üçüncü dozu tartışacaksınız hem de biraz şu çuvaldızı kendimize batırmaya başlayalım. Sağlık iletişimini acaba biz sağlık çalışanları bu bağışıklama sürecinde başarabildik mi? Ne tür hatalar yaptık? Yağız hocam siz Klinik Araştırmalar Etik Kurulu Başkanı da olduğunuz için etikle ilgili bilgi birikiminiz de yüksek. Biz bu Covid aşılamasına kadar Selim hocamla hiç ilaç isimlerinden, şirket isimlerinden burada bahsetmemiştik. Hiç yani herkes birbirini uyarıyordu, bir ağrı kesici bahsedilmedi burada fakat bu bağışıklama sürecinde tüm isimlerden Astra Zeneca, Johnson&Johnson, yani söz ettiğimiz tüm bugüne kadar hani şu anda da anıyorum, son olsun ama anmaya başladık. Yani bu tanıtım yönetmeliğine aykırı, sadece biz değil bütün televizyonlarda “ben Biontech yaptırdım, sen Moderna mı yaptırdın?” yani bunlar konuşuluyor. Biz sanki burada biraz şirazeyi kaçırdık gibi geliyor, MRNA aşısı diyebiliriz veya vektör bazlı aşı diyebiliriz, bunların hepsini söyleyebiliriz ama marka adı söylemek, markaya yönlendirmek bence biraz sıkıntılı bir durum, bundan dönmeliyiz gibi geliyor. Bunun aşı tereddüdündeki sonucu ne? Şu oldu, şimdi insanlar aşı olmaya karar veriyorlar, ondan sonra hangi aşıyı olacağım diye kafasında binlerce soru var ve burada takılıyor bu sefer de insanlar ve başka bir aşı tereddüdüne biz yol açıyoruz. Yani iyi niyetli sağlık çalışanlarının bu türlü tartışmayı televizyonda yapışı da yol açıyor. Ondan dolayı şunu desek ne güzel, hani DSÖ gibi “Covid-19 aşılarının hepsini olabilirsiniz, gidin olun hangisi sizin aklınıza yatıyorsa”. Bir de burada çok küçük bir şey söylemek istiyorum, insanları infantilize etmek yani bir çocuk gibi halkı görmek de doğru değil. Herkesin aklı fikri var, okur yazarlığı var, tercih edebilir aşı, muhakkak aşınızı olun ama tercih kişiye bırakılabilir. Burada bu türlü sanki sorunlar var gibi geldi. Bu tür sorun şöyle bir şeye yol açıyor, bana WhatsApp’tan geliyor mesela “Ayşegül hocam çocuğa x çocukluk aşısını yaptıracağız ama biz aşının fotoğrafını çektik Kore aşısıymış, yaptıralım mı?” diye dönüşler var. Yani artık bu düzeye geldi aşının markası, yani halbuki bunlar siz dediniz iyi uygulama kurallarına göre yapılıyor. Artık bunu sorgulayacağımız bir boyut değil. Böyle sorunlar var. Burada sizin etik kod konusundaki vurgunuz nedir bir de sağlık çalışanlarına? Her gün televizyonda görüyoruz çünkü. 

YÜ: Çok doğru, yani bunun başta tek mazereti şu olabilir, hani piyasada satılmıyor ya bunlar, piyasada satılmadığı için bir ticari avantaj sağlamak gibi bir şey söz konusu olmadığı için hani şimdilik maruz görülüyor olabilir ama piyasada satılsaydı bu kesin sakınca olur yani ben televizyonda sağlık programı bile yapmış birisiyim ki bütün bunlar yani bir aspirini söylemeyiz yani aspirin neredeyse jenerik olmuş bir ilaçtır. Onun ismini telaffuz etmemeye dikkat ederken Pfizer’i, şusu, busu havalarda uçuştuğu gibi ilk bilgileri de mesela Pfizer’in CEO’sunun ağzından aldık bir de, yani öyle şeyler var, yani kalkıp o açıkladı “bizim sonuçlar iyi” filan diye. Hop hisseler yükseldi, Astra’nınki %70 çıktı onun hisseleri düştü filan. Bunlar da bütün bizim gözümüzün önünde cereyan etti. Buradan hani yeni normalde inşallah böyle de bir pos-truth bir şeye geçmeyiz, bunlara dikkat etmek gerekiyor. Bunların var jenerik isimleri ama tam oturmadı ama söylediğim gibi kontrollü kullanımdan böyle piyasaya çıkmaya döndüğü zaman herhalde bakanlık da bu konuda dikkat edilecektir. Çünkü bu aslında tüketimi belirleyen bir şey. Sizin de söylediğiniz gibi kişiler kendilerini bunlarla özdeşleştiriyorlar. Benim hani etik, etik de delikanlılık gibi bir kavram olduğu için ‘etiklerinden hiç şüphe etmedim’ ya da ‘bu yaptığı etik midir?’ filan diye biraz ayağa düştü ama hani bu tür kimliklerinden bilimsel kimliklerinden de şüphe etmediğim insanlar ya da bir tane üçüncü aşı Biontech diye hashtag açan arkadaşım var. Yani aşıyı olurken resim çektiği gibi üçüncü aşı Biontech diye hashtag yapıyor. Geçen gün bir özel üniversitenin kantininde oturuyordum, bir hastam var onu bekliyorum, bana da tesadüf bir diğer üniversitede de ders veriyorum ben, oradan bir öğrenci “ne olayım?” diye sordu bana. Bir de bir arkadaşım yine sordu, ben de işte burada konuştuğumuz gibi “bunun busu var, şunun şusu var olabilirsin” diye açıkladım. Telefonu kapattım arka masada birisi, muhtemelen ticari kaygıları yüksek olan bir hekimdi, birisine bana da duyurmak üzere “kesinlikle Biontech, hiç şüphesiz Biontech” filan diyordu. Yani belli bir lüksle bağlantılı olarak bir marka bağlantısı da kuruluyor. Çok yanlış oldu şimdiye kadar, sizin de söylediğiniz gibi iyi üretim uygulamaları, iyi laboratuvar uygulamaları filan Türkiye’de çok tecrübe var. İşte biliyorsunuz muadillerle ilgili düzenlemeler var, bütün bu marka algısının filan yansımaması için de bunun kuralları var eczaneden neyi alabileceğinizle ilgili filan. Burada biz çocuk değiliz yani yeni yetme değiliz, Türkiye bu konuyu gayet çocukları da dışlamış olmayayım ama bu konuda kurallar var ve onların uygulanması lazım. Akademiklerin şeyine gelince dediğim gibi kötü niyetten ziyade şöyle bir şey yani sahne ışıkları zehirli gerçekten, ben bakın 3 haftadır televizyona çıkmadım harmanım şurada gibi! Kendini böyle hissediyor insan yani bunun bağımlısı olan arkadaşlarımız var biliyorsunuz yani çıkmak için yeni bir varyant çıksa diye gece gündüz telefonundan haber bekleyip ondan sonra delta varyantı filan diye video hazırlayan, işte yapımcıları arayan “bak yeni varyant buldum, bunu mutlaka konuşalım” diyen, mesleği de bu yani uzmanlığı bu olmayan arkadaşlarımız var. En son çok değerli yine bir başka uzmanlıktan arkadaşım var, baktım kötü haber yani kendi alanından böyle lipid filan haber paylaşırken birdenbire şey var özel Covid’le ilgili kötü haber üreten siteler var. Oradan alıntı yapıp işte “lambda varyantı 3 kat öldürücü” diye paylaşım yapmış. Bunu hani bilimsel bir aktarımıyla açıklamak mümkün değil, normal bizim tıp janrında diyeyim. Nedir? En son en yeni bilgiyi alıp meslektaşlarınıza sunarsınız yani bu onları kötü mu etkileyecek, iyi mi etkileyecek diye bakmazsınız. En yeni bilgiyi verirseniz, zaten onlar da bunu filtreleyip tartışabilecek insanlardır ama hastanıza yani ben hep şunu söylüyorum, medyaya çıktığınızda, toplum karşısına çıktığınızda hastanıza kaşı aldığınız sorumlulukları kaybetmemek lazım, insan normal takip ettiği hastada bir gün bunu, bir gün şunu söylemez ya da onun hastalığıyla ilgili bir yayın çıktı, ”senin hastalığın %93 öldürcüymüş” filan gibi yayınları önüne koymaz, bir tutarlılık içinde o hastanın sorumluluğunu alarak davranmak zorundayız.

SB: Çok doğru.

YÜ: Tıp etiği bunu gerektirir. O halde medyaya çıktığınızda da sorumlu, tutarlı, tartışmalı şeyleri aniden aktaran durumlara girmemeniz lazım. Yani ‘benimki 3.doz Biontech’ diye paylaşım yapmamak lazım doğrusunu isterseniz. Kaldı ki biz kötülüyor değiliz, zaten bu üçüncü doz konusuyla ilgili tartışmalar var, vakit kalırsa diğer o Çin aşısı, artık Çin aşısı, Alman aşısı filan diye söyleyebiliriz, Çin aşısıyla ilgili 3 tane yeni haber çıktı. Üçü de Çin aşısının o yaratılan imajın ötesinde etkili olduğun gösterdi yani hem Türkiye verileri var, hem Şili verileri var. Bunlar yayınlandı ki Selim bey daha birinci elden şahit. Son döneme ait verilerde çıkacak ve de Çin’de de açıklama da yapıldı, yani siz Endonezya’dan dedikodu mahiyetinde gelen haberleri kabul ediyorsanız Çin’de şirketin sorumlusunun açıklamasını ciddiye almanız gerekir. Üçüncü dozda da işte bu boost havalı söyleniyor yani sizin antikorlarınız çok zıplamak istiyorsanız üçüncü dozda onu da yapabildiği gösterildi. Demek ki geçen hafta biz zaten tutumlu konuştuk, tutumlu konuşmak gerekir, bunları göz önüne alarak belli bir filtreden geçirerek topluma karşı mesajı aktarmak lazım. Yani her gün siz de çıkıp tüm bu furyaya ‘bir tane varyantla ilgili bir haber çıktı, ben bunu patlatayım basına’ falan diye bir şey vardır ya, sansasyon olsun ya da sosyal medyada ne olunuyor?

AT: Fenomen.

YÜ: Yok yok en fazla tıklanan şeyin bir adı var?

AT: Top trend?

YÜ: Trend topic, yani ben trend olacağım diye kalkıp da ‘zumba varyantı varmış, o da işte şuradan şuraya sıçrayıp insanın saçını döküyormuş’ filan gibi haberlerle çıkmamak gerekiyor. Yani çok uzatmayayım ama bu varyantlarla ilgili ilk önce Britanya varyantıyla korktuk, arkadan öteki geldi, buradan bu geldi ama o ilk başta söylenen korkunçluğa ki tabiat olarak böyle bir şey olamaz zaten, sahip olmadıklarının hepsini gördük. Bir şey daha söyleyeyim yine sosyal medyada bugün mü, dün geldi epsilon varyantı filan falan diye bir şey çıktı, adı çok havalı. Epsilon varyantı, Selim bey beni düzeltsin yanlış söylüyorsam, 2020’de Amerika’da bulunup şu an içinde DSÖ’nün ilgisini çeken varyantlar arasından çıkmış bir varyant. Emin olun işte en sonuncusu neydi? Lambda’da birazcık soğukkanlı bakıldığında bu sıraya girecektir. 

SB: Yağız burada iki şey söyleyeceğim, birincisi “bu şirket isimleri verilmesin” dedin. Belki ülke isimlerini vermek de sakıncalı, onun için doğrudan doğruya üretim teknolojiyle yani inaktif aşı, MRNA aşı demekte yarar var. Çünkü Ayşegül’ün biraz önce belirttiği gibi “Kore aşısıymış bu” deyip de yani ülkelere göre ‘Kore, Çin aşısına ben güvenmem, Amerika aşısına ben güvenirim’ bu da çok tuhaf bir şey çünkü bunların hepsi denetimden geçiyor. Tabii bu Lambda filan varyantlara ait bir şey söylemek istiyorum, şimdi deniyor ki ister ilk çıkan bu alfa varyantı, yani İngiliz varyantı ya da daha sonraki Güney Afrika filan, Brezilya varyantları, bunların daha fazla ölümcül olduğu söyleniyor, bu doğru değil. Herhangi bir şekilde daha ölümcül ya da ağır hastalık yaptıran en ufak bir kanıt yok, bilimsel bir kanıt yok, şu var, daha hızlı yayılıyor. Neden daha hızlı yayılıyor? Çok basite indirgersem eğer, virüs hücreye 2 tane köprüyle bağlanıyorsa bu yeni varyantlarda 4 köprüyle bağlanıyor, onun için daha sıkı tutunuyor, daha güçlü virüs hücre içine giriyor, orada daha fazla çoğalıyor. Şimdi siz 1000 kişiyi eğer enfekte ederseniz, onun içinden 10 kişi yaşamını yitirirse, burada 1000 yerine 10 bin kişi enfekte olduğu için 100 kişi yaşamını yitiriyor, bu daha öldürücü. Daha öldürücü değil, daha hızlı yayıldığı için tablo daha büyük görünüyor bir. İkincisi bu üçüncü doz için “ya dönem dönem siz çelişkili şeyler söylüyorsunuz” filan deniyor. Aslında birtakım insanların bu klişeleşmiş açıklamalarıyla kıyaslanacaksa eğer bizlerin yaptığı programlar, o zaman biz bu programları yapmayalım, o klişeler dinlensin ve onun üzerinden bir kaos yaratılsın ama hayır çoğunluk öyle diyor ama dediğiniz zaman bir tuhaf karşılanıyor. Şimdi şöyle bir şey var, bu inaktif aşı dediğimiz aşı bütün bildiğimiz yani müsaade edersen iki dakika bir şey söylemek istiyorum Yağız, sonra sözü sana bırakacağım. Şimdi inaktif aşı dediğiniz zaman bu vücuda verildiği zaman çoğalmıyor ve öldürülmüş mikroorganizmaların verildiği aşılar. Birçok çocukluk çağ aşıları böyle. Bir de canlı atenue aşılar var, onlar vücuda verildiği zaman öldürülmemiş ama bayıltılmış mikroorganizmalar diyelim basite indirgemek için. Onlar da vücutta kısmen de olsa çoğalırlar replike olurlar ve bu nedenle işte ateşti, işte kol ağrısı daha fazla olur onlarda ama onlar canlı aşı oldukları için yani virüsle çoğaldıkları için vücutta onlara rapel yapılması, rapel doz yapılması gerekmez, inaktiflerde gerekir. Şimdi Çin aşısında inaktif aşı olduğu için bu aşının rapel yapılması bir süre sonra doğal olarak gündeme gelecektir ancak buna ait ne zaman gelecek, üçüncü doz aşısı ne zaman yapılsın? Bu daha bilinmediği için, bunun bilimsel kanıtı olmadığı için biz bu konuya biraz daha temkinli, biraz daha mesafeli davrandık ama bir başka soru da şu, siz MRNA aşısını nereye sınıflandıracaksınız? MRNA aşısı bir inaktif aşı mıdır yoksa bir canlı aşı mıdır? Atenue aşı mıdır? Büyük olasılıkla MRNA aşısı ya da söylemeyi istemiyoruz ama son bir kez söylememe izin verin, Biontech aşısının da 2 doz olanlar “sizler daha 3.doz olmayacaksınız, gerek yok size” bal gibi gerekecek. Bunu ben demiyorum, bugün Pfizer Biontech’in CEO’su “3.doz aşımızı da şu tarihte yapacağız” dedi. Bütün bunlara baktığımız zaman bu 3.doz aşılar, hem inaktif aşı için hem MRNA aşısı için gündeme gelecektir. Burada hiçbir yanlış anlamaya mahal vermemek lazım ama bunun tarihi belli değil. Hangi aralıklarla üçüncü doz aşı yapılacak, belki gerekirse dördüncü doz aşı yapılacak, her sene aşı olacak mı? Bunları daha bilmiyoruz. Biz bırakın aşıların, farklı aşıların bıraktığı koruyuculuğun süresini, hastalık geçirenlerin ne kadar korunduğunu ve aşılanmaları gerekip gerekmediğini bilmiyoruz ki, orada da spekülasyonlar bir doz, iki doz. Tamam çok konuştum ben, sözü sana bıraktım Yağız. 

YÜ: Yine bir haber var, onunla ilgili hem de sizden görüş almak üzere yorum yaparak söyleyeyim. Aslında hani bu delta varyantı daha öldürücü filan falan denirken, birincisi Hindistan’da bildiğim kadarıyla öldürücülük %1 filan gibi görünüyor ki daha önceki varyantın yaptığına göre açıkça düşük yani. Oranın verilerine baktığınızda aslında öldürücülüğü daha düşük gibi. Keza bu İsrail verileri yayınlandı ve İsrail işte bu massenger RNA aşısının da etkisi düşüyor %60-70’lere mi iniyor delta’da deniyor ama sizin bulunduğunuz çok değerli toplantıda hocanın söylediği çok önemli bir şey var, o da şu, İsrail’de evet delta daha fazla ve Biontech yapılmışsa hastalık belirtisi, belirti verenlerin sayısı birazcık daha artıyor ama ağır hastalarda ve ölümde artış olmuyor. Demek ki Delta buradan şu çıkabilir sadece Delta’nın öldürücülüğü daha fazla değil belki daha düşük de olabilir gibi bir çıkarım yapılabilir. Şuraya bağlayayım son söz diye ben şöyle bir yorum yapmak isterim sizin yaptığınız yani başka soruya vakit varsa tabii sevinçle cevap veririm ama yani mesaj şu, eğer kendinizi korumak istiyorsanız, sadece kendinizi bile düşünüyorsanız ben üçüncünün en kalitelisini olup antikorlarıma tavan yaptırıp alemlere akabileyim değil. Kendinizi korumak istiyorsanız da yapmanız gereken şey önce diğerlerinin de ikinci aşıyı olmalarını sağlamak. En garantili yöntem budur ve Türkiye’deki ikisi –ben de ismini son defa söylüyor olayım- Sinovac da olsa, Biontech de olsa ufak tefek aralarında farklar var, bunları açıklıyoruz zaten, ilk önce bunlarla insanların iki doz aşılanmasının sağlanmasıdır. Bunun için kendimizi de, toplumu da korumak için bunun için uğraşmamız gerekir. İkisinin de beklenmedik, istenmeyen etkisi yok, ikisi de yeteri kadar etkililer ve ne kadar çok kişi aşılanırsa ne varyant gelirse gelsin korunma o kadar fazla olacaktır. 

SB: Evet, çok çok doğru. Evet Ayşegül aslında size söyledim galiba bu komplo teorileri ve aşının yaptığı olumsuzluklara son bir tane bir şey eklemiştim. Siz hiç beğenmediniz galiba dediğimi, bakayım Açık Radyo dinleyicileri ne diyecekler? Yeni bir konu atayım ortaya. Covid-19 aşıları depremi tetikler mi? Buyurun!

YÜ: Bu arada denk gelirse o da öyle düşünülebilir yani komplo olarak.

SB: Peki, evet Ayşegül başka bir şey yoksa bitirelim yavaş yavaş ama 1-2 dakikamız daha var. 

AT: Hocam var öyle değişik şeyler, aşıdan sonra dondurma yemek gerekir mi? Bu soru geldi bana mesela. 

SB: Neyli olacağı önemli?

AT: Ben de neyli olacağını sordum zaten.

SB: Alkol almayın! Şimdi alkol propagandası yapıp radyoya bir ceza gelmesini hiç istemem. Modere alkol, moderasyonlu için yani sağlığınıza zarar verir ama yine de alkol tüketimi ya da banyo, duş yapayım mı?

AT: Denize gireyim mi?

SB: Evet bu sorular, yani bunlar niye tartışılır bilemiyorum neyse Yağız ne diyorsun?

YÜ: Burada hepimiz birçok aşı olduk, insanlar onu unutmuş, “ben daha hiç aşı olmadım” filan diyenler var ki ülkede öyle bir şey mümkün değil, gayet başarılı bir aşılanma geçirdik zamanında ki buradayız zaten. O aşılarda neyse yani bu aşılardan büyük bir farkı yok bu aşıların, üstüne bir şey yapmamız, üstüne bir tedavi olmamız gerekmiyor. Geçen programda da söylemiştim, her iki ve diğer adı geçen dünyada uygulanan aşıların hepsinin getireceği yarar, yani olası zarar ufak tefek bir şeyler var, onları konuşuruz istenildiği zaman öğrenebilir izleyicilerimiz ama olası sakıncalara göre kat be kat, binlerce kere daha iyi. Artı tekrardan söylüyorum, 50 yaş üzerinde maalesef glutatyon da alsanız, kür de yapsanız vb. başınıza bir sürü şey gelebilir. Yani Covid-19 olmasa da başınıza gelebilecek şeylerin olasılığına karşılık aşının size yapabileceği şeyin olasılığı çok çok daha düşük. 

SB: Evet. Peki Yağız çok teşekkürler. Sağ ol, seninle konuşmak her zamanki gibi çok güzel keyifliydi.

YÜ: Aynen, aynı fikirdeyim, ben de mutabıkım.

SB: Mutabıksın tamam. Evet son olarak veda ederken yine böyle birazcık hani genellikle muhalif olan ama böyle önemli konular geldiği zaman o Amerika’yı bir şöyle bir el altından destek verme çok yaygın bizde onun içini yine Jacques Brel’in 

YÜ: Yine mi kesildi?

SB: Yok geldim, Jacques Berl’le bitirelim ‘Bourgeois’ herkese iyi hafta sonları. Yağız tekrar tekrar teşekkürler. 

YÜ: Ben çok teşekkür ederim. Her zaman zevk sizinle program yapmak, iyi hafta sonları. 

AT: İyi hafta sonları. 

SB: Tekrar teşekkürler, iyi hafta sonları, hoşça kalın. Sağ ol Yağız!