Ömer Madra: Bugün gündemin tam ortasına oturmuş olan AB’ne tam üyelik meselesi ve bunun ekonomik implikasyonları üzerinde de konuşmakta yarar var. Özellikle TÜSİAD’ın ve onun arkasından Anadolu’daki SİAD’ların ve işadamlarının da bir çıkışı olduğu görülüyor. Yani, bir yol ayrımı noktasına doğru gidiliyor. Özellikle de çeşitli meseleler, idam meselesi, Kıbrıs meselesi gibi konular var ama bir de çok önemli olarak Kopenhag kriterlerine uyulması ve bu konuda reformların tamamlanması nasıl etkileyecektir Türkiye’nin ekonomik stabilizasyonunu? Bu bağlam üzerinde biraz konuşabilir miyiz?
Hasan Ersel: Ben çok önem veriyorum bu olaya…Buna karşılık, duyarlılığını kabul etmekle birlikte, idam sorununu Türkiye’nin geleceği açısından o kadar da önemli bir konu olarak görmüyorum.
Türkiye için Kopenhag kriterlerini bir bütün olarak kabul edilip uygulamaya geçilmesi yaşamsal önem taşıyor. Bütün olarak baktığımız zaman Kopenhag kriterleri, Türkiye’de insanların nasıl yaşayacağını, bir başka açıdan bakıldığında da, Türkiye’de üretimin toplumsal koşullarının ne olacağını etkilediği için çok önemli. Kopenhag kriterlerini benimsediğimiz zaman bunun bazı iktisadi sonuçları olacağını da göz önünde tutmamız gerekiyor. Örneğin ücret yapısı, toplumsal güvenlik düzeni etkileniyor. Bu etkilenme söz konusu kriterlerin uygulanmasının mantıksal sonucu olarak ortaya çıkıyor. Bu noktaya dikkat ettiğimiz zaman Türkiye’de bu kriterlerin geçerli olduğu koşullarda üretimin de belli bir şekilde organize edileceği ya da edilmesi gerektiğini görürüz. O zaman da Türkiye’de yatırım yapmanın anlamlı, kârlı olduğu alanlar çok farklılaşacaktır. Sözünü ettiğim olay yabancı sermayenin gelmesi meselesine indirgenecek kadar basit bir olay değil. Bu, Türkiye’de üretim bundan sonra hangi alanlarda olacak, Türkiye hangi gelişme yolunda devam edecek ve dünya ekonomisi ile entegrasyonunda başarılı olacak mı olmayacak mı sorularını kapsayan çok daha karmaşık bir soru… Bence, bu nedenle işadamlarının duyarlılığı arttı. Kopenhag kriterlerini kabul etmediğiniz, insanların yaşamı konusunda o kriterlerin öngördüğü bir dünyaya gitmediğiniz zaman başka bir dünyanın adayısınız demektir.
ÖM: Nasıl başka bir dünya tablosu çıkıyor o zaman ortaya? ‘Alternatifi’ nedir bunun?
HE: Alternatifi derken, hiçbir zaman Türkiye için geçerli olmayacağını, olmaması gerektiğini düşündüğüm bir dünyadan söz ediyorum. Bugün dünyada insan haklarına saygı duymayan, bunun gerektirdiği kurumları kurmayan, bu yüzden de belki üretim maliyeti düşük olan birçok ülke var, Afrika’da var, Asya’da var…Bu ülkelerdeki üretimin kalitesine baktığınızda her zaman orta ve ortanın altında kalıyor, o ülkelerdeki üretimdeki yenilikler hep yabancı sermaye tarafından getirilmiş. Onlar da kendileri için ne uygunsa onu getiriyorlar. Bu ülkeler ihracatlarını artırıyorlar hem de çok artırıyorlar belki ama yaşayanların yaşam standardını o kadar yükseltemiyorlar. Dünya Bankası raporlarında yer alan yaşam standardı endeksleri öyle gösteriyor… Bu da bir dünya…Yok değil var, ama niye oraya gidelim ki?
ÖM: Bu son derece önemli bir nokta bence de, yani Kopenhag kriterleri dendiği zaman, AB’nin ısrarla, daha ilk aday üyeliğin ilan edildiği 1999 Helsinki zirvesinden başlayarak, sürekli olarak tekrar edilen ve belki de tekrar edilmesinin fevkalade önem taşıdığı görülen şey: Kopenhag kriterleri bir bütün olarak aslında yaşam kalitesi ile ilgili, yani insan hakları, ifade özgürlüğü başta olmak üzere temel hak ve özgürlüklere, hepsine saygı gösterilmesi gereken bir ortamın, atmosferin yaratılması aslında senin şimdi eklediğin ve önemle vurguladığın gibi üretim organizasyonunu ve yatırımı da belirleyen atmosferi de çizen altyapı oluyor değil mi?
HE: Şunu da eklemek istiyorum; bu ülkelere bakalım, her ülkedan aydın çıkıyor, düşünür çıkıyor, bilim adamı çıkıyor… Ama bu kriterleri benimsemiş ve uygulayan ülkelerdeki o insanlar çoğu zaman kendi ülkelerinde kalıyor oraya katkı yapıyorlar. Ya da bir başka ülkeye gitmeleri kendi ülkelerinin iticiliğinden değil, gittikleri ülkenin kendi yaşamları açısından daha cazip olabilen koşullarından kaynaklanıyor. İnsan hakları açısından bu koşulları sağlayamayan ülkelerde ne oluyor? Bu tür insanlar başka ülkelere kaçmış oluyorlar, yani ülkeleri onları ittiği için gidiyorlar. O ülke bu nitelikli insamnları kaybediyor, onların katkılarından mahrum kalıyor. Bu yola girmenin Türkiye için ne anlamı var? Tehlikesi ise açık. Bu nedenle Türkiye’nin önünde başka bir yol olmadığını düşünüyorum. ‘Alternatif’ sözcüğü karşısında duraksamamın nedeni oydu, bence Türkiye’nin alternatifi yok.
ÖM: Ben ‘alternatif’i biraz da provokatif olarak kullandım.
HE: Bir şey daha ekleyeyim, Türkiye Kopenhag kriterleri yüzünden AB ile ters düştüğü zaman er geç ABD ile de ters düşecektir.
ÖM: Neden?
HE: Çünkü bugünkü Amerika’daki yönetimi beğeniriz, beğenmeyiz, ama unutulmaması gereken bir nokta var. Sonuçta ABD insan hakları konusunda duyarlı bir ülke. Bu duyarlılık hükümetleri aşan bir olgu. O yüzden de kendi politikalarını en çok eleştirenler de yine kendileri…
ÖM: İçerden tabii çok ciddi eleştiriler gelebiliyor orada.
HE: ABD’de Kongre'den insan haklarına hürmet etmediği belli olan ya da öyle iddia edilen bir ülke ile ilgili olumlu bir şeyler geçirebilmek zor. Amerikalı iş adamları da bu konuda giderek daha duyarlı oluyorlar. Böyle bir eleştiri ile karşılaşmak istemiyorlar. "Çocuk işçi kullanan, sağlık şartlarına uymayan ülkelerde yatırım yaptınız, bundan haksız paralar kazandınız" biçiminde bir eleştiriye muhatap olmaktan kaçınıyorlar. Belki böyle bir iddia mahkemeye intikal etse yasal açıdan firma kendisini kurtarmanın yolunu bulabilir. Ama, bunun kamuoyuna yansıması zaten yetiyor. Firma için olumsuz reklam oluyor. Onun için de giderek daha ince eleyip sık dokuyorlar. Bu da dolayısıyla siyasal karar alma sürecini de etkiliyor. Bu anlattığım bir hayal de değil, gerçekten durum böyle.
ÖM: Bu noktada, bu Taliban rejimi ile, yani sonradan can düşmanı olan ve terörün kaynaklarından birini oluşturduğu ortaya çıkan ya da öyle olduğu belirtilen Taliban rejimi ile büyük ABD petrol şirketleri ve ABD yönetimi yakın işbirliğine girdiği zaman, ABD’de kadın haklarını savunan sivil toplum örgütleri gösteriler yapıyorlar, kongreye de yansıyor bu ve anlaşma da suya düşüyor mesela. Böyle örnekler de yaşandı.
HE: Ben onun için "er veya geç olacaktır" dedim. Belki kısa dönemde ABD’nin ulusal çıkarları Türkiye ile iyi geçinme yönünde olabilir. Ama bir süre sonra sivil toplum örgütlerinden gelen bu etkiler hakim olacaktır. İşte bu ilişkiler yumağını gözönüne aldığımızda Türkiye’nin birden fazla çıkış yolunun olmadığını düşünüyorum.
Gündemdeki diğer sorunları yadsımıyorum, önemsiz olduklarını da söylemiyorum. Ama ikincil oldukları kanısındayım. Kastettiğim sorunlar Kıbrıs ve idam… Kıbrıs meselesi kendi içinde önemli bir olaydır, önemli bir sorundur, pek çok boyutu vardır. Fakat çözülmez bir olay değildir. Sadece kamu oyu çok uzun süre belli bir biçimde şartlandığı için bunu çözmek biraz vakit alır. Herhangi bir tavizin yenilgi olarak anlaşılmasına yol açan bir hava yaratıldı. Bu hava giderildiği takdirde bir çözüm bulunur. Bu idam için de öyledir bence. İdam olayı çok somut bir noktada kilitlenmiş durumda… Yoksa Türkiye’de benim anladığım kadarı ile "idam cezası iyidir, kalsın" diye ortaya çıkan güçlü bir hareket yok…Somut bir olay etrafında tartışmalar dönüyor. Onun da bir şekilde çözülebileceğini düşünüyorum.
ÖM: Oysa Kopenhag kriterleri böyle değil diyorsun.
HE: Değil, bu temel bir konu. Türkiye'de insan hakları konusunda koruyucu kurumlar yeterince yok…Bunları gerekli görmeyen, bunların varlığının Türkiye için yaşamsal önemi olmadığını düşünen hatta bu türlü bir özgürlük anlayışının Türkiye’ye gelmesinin sakıncalarının olduğunu düşünenler çok… Onların, bence, biraz geriye dönük, biraz da miyopik bakış açıları, bu yolda tökezlememize yol açıyor. Bu tökezlemenin de bir fiyatı var, çünkü dünyada kimse de sizi fazla beklemez, “yaptın yaptın, yapmadın güle güle” denilebilir…
ÖM: Bu radyo televizyon yasasının öncelikle, yeni çıkarılan ve Cumhurbaşkanı’nın da tekrar geri çevirmesine imkan vermemek üzere virgülü bir değiştirilmeden meclisten apar topar geçirilen radyo televizyon yasasının en çok üzerinde durulması gereken sakıncalarından biri, belki de birincisi buydu. Yani, Kopenhag kriterlerine neredeyse taban tabana zıt, bütün basın özgürlüklerini, temel hakları, halkın haber alma özgürlüğünü ve haber paylaşımı özgürlüğünü engelleyici pek çok hüküm taşıması açısından. Yani Kopenhag kriterlerinde sözü edilen bir bütünün olduğu gibi çiğnendiği bir yasa olması açısından çok karşı çıkıldı ve biz de radyoda çok sayıda yayın yaptık. Ben böyle düşünüyorum.
HE: Ben de yüzde yüz aynı fikirdeyim. Üstelik de böyle bir yasanın çıkmasının çok büyük bir başka sakıncası daha var ve onu temizlemek de vakit alacak…Çünkü bir yasanın bir maddesinin bir fıkrası, sürçmüş olsa olsa “yanlışlık oldu” denilebilirdi. Oysa burada sorunlarla dolu koskoca bir yasa ve bu yasayı yürürlüğe sokmak konusunda bir var…Burada bir tavır sergilenmiş oldu… Ben senin kadar etraflı okumadım ama okuduğum kadarı ile bu, yurt dışında bu yasaya ilişkin gelişmeler böyle algılandı. Doğrudan doğruya Kopenhag kriterlerini benimseyen bir çerçevenin oluşmasına karşı bir tavır.
ÖM: Neredeyse taarruz yani... Radyo televizyon yasasının adı öyle ama, sadece onu değil bütün basın alanını ve ayrıca internet alanını da tabii aynı şekilde, Kopenhag kriterleri şöyle dursun, bütün temel kriterlere aykırı bir şekilde denetim altına almayı amaçladığı için hem Time gibi, artık böyle çok harc-ı âlem sayılabilecek dergilerde ya da BBC gibi bağımsız yayın organlarında etraflı haberlere de konu olması işte bu sebepten bence. Bu önemli bir konuydu, Kopenhag kriterlerini ayrı olarak, öz olarak, Avrupa medeniyetinin ortak malvarlığı diye adlandırdıkları, ortak patrimuanları olarak gördükleri temel hak ve özgürlükler değerlerinin üzerine kurdukları bir şey olarak görmek ve buna ağırlık vermek gerekiyor. herhalde.
HE: Bu olayın önümüzdeki aylarda Türkiye’nin iktisadi yaşamında da yansımaları olduğunu göreceğiz gibi geliyor. Bu sorunu önümüzdeki kısa dönem içinde çözmemiz gerekli. Çözme sürecinde de tabii az ya da çok gerginlik olacak. O da piyasalara yansıyacaktır…Bence, sayın Başbakan’ın rahatsızlığından doğan geçmişteki yaşadığımız olaylardan daha da etkili olacaktır. Örneğin yabancı mali yatırımcıların karar vermelerini geciktirebilecek kadar önemli olabilir… Çünkü yaratacağı siyasi tansiyon epeyce yüksek olacaktır. Her ne kadar ufukta bir anlaşma zemini bence görünüyor ise de….
(30 Mayıs 2002'de Açık Radyo'da yayınlanmıştır.)
