İsrail Neden İran’la Savaş İstiyor?

ABD, İsrail ve İran arasındaki gerilim giderek tırmanırken, bu çatışmanın gerekçeleri de giderek daha belirsiz hale geliyor; nükleer tehdit söylemleri, rejim değişikliği hedefleri ve bölgesel güvenlik kaygıları arasında gidip geliyor. Bu röportajda İsrailli gazeteci Gideon Levy, Chris Hedges’e katılarak resmi anlatıların ötesine geçiyor ve Benjamin Netanyahu döneminde İsrail’in İran’la uzun süredir devam eden çatışma yöneliminin arkasındaki daha derin ideolojik dinamikleri ele alıyor.

Levy’ye göre bu savaşı yalnızca strateji ya da jeopolitik üzerinden anlamak mümkün değil; asıl belirleyici olan, derinlere işlemiş bir ulusal zihniyet. “İsrail’de savaş hiçbir zaman son çare değil, çoğu zaman ilk tercih,” diyor. Bu sözleriyle, diplomasi geri plana itilirken askeri çözümlerin neredeyse otomatik olarak devreye girdiği bir siyasi kültüre işaret ediyor. Bu durum, Gazze’den Lübnan’a uzanan geçmiş çatışmalardan çıkarılan derslerin neden İsrail politikasında anlamlı bir değişim yaratmadığını da açıklıyor. Çünkü bu askeri operasyonların sonuçları tartışmalı olsa bile, izlenen çizgi büyük ölçüde aynı kalmaya devam ediyor.

Aynı zamanda insani sonuçlar da son derece ağır oldu. Bölge giderek daha fazla istikrarsızlaşırken, Levy İsrail’in askeri operasyonlarının yol açtığı kitlesel yerinden edilmelerin boyutuna dikkat çekiyor ve “altı milyon insanın… evlerinden sürüldüğünü, köklerinden koparıldığını, yerinden edildiğini” vurguluyor. Başka bir deyişle, bu savaşın etkileri ilan edilen hedeflerin çok ötesine geçiyor; hem ahlaki hem de stratejik açıdan acil ve derin soruları beraberinde getiriyor.

Levy, ardından İsrail toplumunun kendisine de odaklanıyor. Ülkenin medya düzenine sert bir eleştiri yönelterek, oto-sansürün İsrail’in sözde “açık” toplumuna dahi sirayet ettiğini savunuyor. Levy’ye göre basın, gönüllü olarak “İsrail’i, Gazze’de bizim adımıza neler yaşandığı konusunda tamamen cahil bıraktı.” Böylece kamuoyu, kendi askeri eylemlerinin gerçek sonuçlarından yalıtılmış durumda.

İran’la yaşanan gerilim daha geniş çaplı bir bölgesel savaşa dönüşme riski taşırken, Levy oldukça karamsar bir tablo çiziyor. Ona göre militarizmden köklü bir kopuş gerçekleşmediği sürece, İsrail kendisini şiddetin sonu gelmeyen bir döngüsüne daha da derinlemesine hapsetme riskiyle karşı karşıya ve bu döngünün sonuçları, yalnızca Orta Doğu’yla sınırlı kalmayacak; çok daha geniş bir coğrafyayı etkileyecek.

Chris Hedges: İsrail Başbakanı Benjamin Netanyahu, yaklaşık kırk yıldır Amerika Birleşik Devletleri’ni İran’la savaşa girmesi için ikna etmeye çalışıyor. Cumhuriyetçi ya da Demokrat fark etmeksizin önceki yönetimler ise bunu reddetti. Bunun en önemli nedenlerinden biri, Pentagon içindeki güçlü muhalefetti; çünkü Pentagon, İran’ı varoluşsal bir tehdit olarak görmüyor ve böyle bir savaşın ne ABD ne de bölgedeki müttefikleri açısından olumlu bir sonuç doğuracağını öngörmüyordu. Ancak Donald Trump, damadı Jared Kushner ve emlak geliştiricisi, aynı zamanda golf arkadaşı olan Steve Witkoff gibi deneyimsiz müzakerecilerinin teşvikiyle —ki her ikisi de güçlü Siyonist görüşleriyle biliniyor— İsrail’in bu çağrısına kulak verdi. ABD ile İran arasındaki son görüşmelere katılan İngiltere Ulusal Güvenlik Danışmanı Jonathan Powell ise Kushner ve Witkoff’u “İsrail’in çıkarlarına hizmet eden aktörler” olarak nitelendirdi. Ulusal Terörle Mücadele Merkezi Direktörlüğü görevinden savaşı protesto ederek istifa eden Joseph Kent ise istifa mektubunda şu ifadeleri kullandı: “İran ülkemiz için yakın bir tehdit oluşturmuyordu ve bu savaşı, İsrail ve onun güçlü Amerikan lobisinin baskısıyla başlattığımız açıktır.” 28 Şubat’ta başlayan İran’a yönelik savaşın kamuoyuna sunulan gerekçeleri ise sürekli değişti. Amaç İran’ın nükleer programını durdurmak mı? Balistik füze kapasitesini engellemek mi? Yoksa Marco Rubio’nun ifade ettiği gibi, İsrail’in saldırı kararı almasının ardından ABD varlıklarının güvenliğini sağlamak için önleyici saldırılar mı gerçekleştirildi? Ya da İran hükümetinin kitlesel protestolar sırasında yüzlerce muhalifi öldürmesi mi gerekçe gösteriliyor? Bu bir rejim değişikliği girişimi mi? İran’ın “devlet destekli terör” faaliyetlerini sona erdirme çabası mı? Yoksa tüm bunlar başka bir amacın üzerini örten gerekçeler mi? Kuşkusuz hem İsrail hem de ABD rejim değişikliği istiyor. Ancak bu noktada, ABD ile İsrail’in hedeflerinin tam olarak örtüşmeyebileceği de anlaşılıyor.

İsrail’in, Irak, Suriye, Libya ve Lübnan örneklerinde olduğu gibi, İran’ın da parçalanmasını hedeflediği ileri sürülüyor. Buna göre ülkenin, birbirleriyle çatışan etnik ve dini bölgelere ayrılması ve bir başarısız bir devlete dönüştürülmesi amaçlanıyor. İran nüfusunun yaklaşık yüzde 61’ini Farslar oluştururken, geri kalan yüzde 39’u ise çoğu zaman devlet baskısına maruz kalan çeşitli azınlık gruplardan oluşuyor. Bu gruplar arasında Azeriler, Kürtler, Beluçlar, Araplar ve Türkmenler; ayrıca Sünniler, Hristiyanlar, Bahailer, Zerdüştler ve Yahudiler gibi dini azınlıklar yer alıyor. İran’ın bu şekilde, birbirine karşıt etnik ve dini parçalara bölünmesi, İsrail’i bölgede baskın güç haline getirebilir. Bu da İsrail’e, komşu ülkeleri doğrudan işgal etmese bile, vekil güçler aracılığıyla kontrol etme ve boyun eğdirme imkânı sağlayabilir—bu durum, uzun süredir dile getirilen büyük İsrail hedefinin bir parçası olarak görülüyor. Aynı zamanda bu senaryo, dünyanın en büyük ikinci doğalgaz rezervlerine ve küresel petrol rezervlerinin yaklaşık yüzde 12’sine sahip olan İran’ın enerji kaynaklarının yabancı devletlerin kontrolüne geçmesini de mümkün kılabilir. Peki, Netanyahu’nun uzun süredir arzuladığı bu savaşın başlamasıyla birlikte, İsrail’in nihai hedefleri nelerdir? Bu hedeflere nasıl ulaşılacaktır? Büyük İsrail hayali mümkün mü, yoksa gerçekçi olmaktan uzak mı? Ve İsrail’in hedefleri, ABD’nin çıkarları ve güvenliğiyle çelişiyor mu? Bu savaş, İran rejiminin çöküşüyle mi sonuçlanacak, yoksa çok daha tehlikeli bir süreci mi tetikleyecek? Uzun sürecek bir bölgesel, hatta uluslararası çatışma mı doğuracak? Küresel ekonomide büyük sarsıntılara yol açıp Çin ve Rusya’yı da içine çekecek bir kriz mi yaratacak?

Bugün benimle, İsrail hükümetinin neden uzun süredir İran’la bir savaş arayışında olduğunu ve bu savaşla neyi hedeflediğini konuşmak üzere İsrailli gazeteci Gideon Levy var. Gideon, İsrail gazetesi Haaretz için yazdığı köşe yazılarında sıklıkla İsrail’in Filistin topraklarındaki işgaline odaklanıyor. Son kitabı ise Gazze’nin Öldürülmesi: Bir Felaketin Tanıklıkları. Ayrıca Eylül 2024’te Gideon’la kitabı üzerine yaptığım ve “Orta Doğu’da Yaklaşan Felaket” başlığını taşıyan söyleşiyi YouTube kanalımda izleyebilirsiniz. Görünen o ki Gideon bu konuda oldukça öngörülüymüş. Ama şimdi sözü ona bırakalım. Bu konuda benden çok daha fazlasını biliyor. Baştan Netanyahu ile başlayalım, bu neredeyse kırk yıla yayılan bir proje. Neden Netanyahu bu konuda bu kadar ısrarcı oldu? ABD’yi ve İsrail’i bu savaşa çekerek neyi hedeflediğini düşünüyorsunuz?

Gideon Levy: Öncelikle Chris, beni tekrar davet ettiğin için teşekkür ederim. Sorduğun çok yerinde soruların hepsine tek bir yanıt vermek oldukça zor, çünkü siyasetçilerin ve devlet adamlarının zihinlerinin içine girip onları neyin motive ettiğini tam olarak bilemeyiz. Bence bu durum birden fazla etkenin birleşimi. Öncelikle zihniyete bakmamız gerekiyor; İsraillilerin zihniyeti ve Netanyahu’nun zihniyeti, ki bu ikisi birçok açıdan örtüşüyor. Bu zihniyet, sürekli bir düşman arama, sürekli tehdit altında hissetme, sürekli kendini mağdur konumunda görme üzerine kurulu. Hep biz Davut’uz ve karşımızda bizi yok etmek, denize sürmek isteyen bir “Golyat” var algısı hâkim. İran da bu çerçevede kendi payına düşeni yaptı. Çünkü bu rejim iktidara geldiğinden beri İsrail’i tehdit etmeyi hiç bırakmadı. Bu tehditler sadece sözlüydü ama oldukça sert ifadelerle dile getiriliyordu. Büyük Şeytan ve küçük Şeytan söylemleri sürekli tekrarlandı. Bu da İran’ı bir tehdit olarak algılamak için güçlü bir gerekçe sağladı, eğer buna gerekçe demek isterseniz. Asıl soru şu; bu gerçekten varoluşsal bir tehdit miydi, ya da hâlâ öyle mi? İran’ın nükleer silah sahibi olması bile gerçekten varoluşsal bir tehdit mi? Bu hâlâ açık bir soru. Peki Netanyahu neden bu savaşa yöneldi? Bu da birden fazla etkenin birleşimi.. Bunun bir kısmını onun kişisel hedeflerinde arayabilirsiniz: Hakkında açılmış davalar, seçim baskısı, tarihe bir miras bırakma isteği… Şu ana kadar bunu başaramadı ve bu savaş onun için bir tür tarihe geçme fırsatı olabilir. Ama ben meseleyi sadece buna indirgemem. Netanyahu’ya bundan daha fazla pay veririm. Bence o gerçekten İran’ın İsrail için varoluşsal bir tehdit olduğuna inanıyor. Sorun şu ki, onun dünyasında ve çoğu İsraillinin dünyasında, bir tehdide verilecek tek yanıt askeri yanıttır. Başka bir seçenek yoktur. Diplomasi gibi alternatifler ya düşünülmez ya da tamamen kapsam dışı bırakılır. İsrail’de savaş her zaman son çare değil, ilk seçenektir. Bunu Gazze’de gördük, şimdi de görüyoruz. Son olarak şunu söyleyeyim; iki buçuk yıl boyunca Gazze’de son derece yıkıcı bir savaş yürüttük. Peki İsrail orada ne elde etti? Hedefler çok benzerdi: rejim değişikliği, şeytanlaştırılan (?) bir düşmanla mücadele… Bugün İsrail daha mı güvenli? Gazze’de hedeflerine ulaştı mı? Bence hayır. Eğer durum buysa, buradan bir ders çıkarmamız gerekmez mi? Bu yeterli değil mi? Gazze, İran değil. Hamas, İran’daki rejim değil. Ölçek tamamen farklı. Hamas’a karşı başarısız olduk. Peki neden İran’da başarılı olacağımızı düşünüyoruz? Ama Netanyahu’nun zihniyeti, işte tam da bu noktada farklılaşıyor.

C.H.: Ve haklısınız, şu anda Güney Lübnan’a yönelik büyük bir saldırıyı da aynı anda izliyoruz; bir milyondan fazla Lübnanlı yerinden edilmiş durumda. Dışarıdan bakıldığında, İsrail’in Güney Lübnan’da yaptıkları, Gazze’de olduğu gibi yerleşim alanlarını ve yaşam alanlarını tamamen yok etmeye yönelik bir stratejinin tekrarı gibi görünüyor. Öte yandan İran, Hizbullah ve Hamas’tan farklı olarak, İsrail’e doğrudan zarar verebilme kapasitesine sahip. Peki artık “aşırıya kaçma” kavramını kullanmaya başlayabilir miyiz? İsrail, sınırlarını aşarak fazla ileri mi gidiyor?

G.L.: Bence İsrail zaten Gazze’de fazlasıyla ileri gitti. Bu durum şimdi başlamadı, Gazze’de başladı. Verilen tepki, her açıdan —hukuki, ahlaki ve pratik olarak— ölçüsüz ve orantısızdı. Ve şimdi gördüğümüz şey bunun devamı; yine aynı zihniyetin sürmesi. Şu konuştuğumuz anda, Chris, Orta Doğu’da İsrail’in eylemleri nedeniyle evlerinden sürülen, köklerinden koparılan, yerinden edilen altı milyon insan var. Altı milyon. Lübnan’da bir milyon, Gazze’de iki milyon, İran’da üç milyon. Bir an durup sormak istiyorum: Bu mantıklı mı? Kabul edilebilir mi? Altı milyon insan… Tüm koşulları bir kenara bırakalım. Ama hiçbir şey, başka bir seçenekleri olmayan altı milyon insanın yerinden edilmesini haklı gösterebilir mi? Gazze’de kesinlikle hayır. Orada insanlar her şeylerini kaybetti. Lübnan’da insanların bir kısmı her şeyini kaybetti. İran’da belki insanlar evlerine geri dönebilecek, ama yine de bu ne anlama geliyor? Ama İsrail açısından bakıldığında, hedef uğruna her şey meşru görülüyor.

Ve İsrail toplumunda neredeyse hiç soru sorulmuyor. Soru sormak ya da şüphe duymak ise neredeyse gayrimeşru kabul ediliyor. Muhtemelen siz de dikkat etmişsinizdir: neredeyse Kuzey Kore’yi andıran bir tablo var—İsrailli Yahudilerin yüzde 93’ü İran’a karşı bu savaşı destekliyor. Yüzde 93. Bir demokraside, herhangi bir konuda böyle bir çoğunluk sağlandığını gösterebileceğiniz tek bir örnek var mı? Yüzde 93… Bu ancak Kuzey Kore’de ya da belki Belarus’ta görülebilecek bir oran. Bir demokraside insanların yüzde 93’ünün aynı şekilde düşünmesi beklenmez. Ama İsrail’de söz konusu savaş olduğunda, her zaman bu tür büyük çoğunluklar oluşuyor. Buna karşılık diplomasi, uzlaşma, barış müzakereleri ya da barış anlaşmaları gündeme geldiğinde, çoğunluk desteğini sağlamak çok daha zor oluyor.

C.H.: Sanırım Burada Herkes Ya Da İsrail’de Herkes Aklını Yitirmiş Durumda başlıklı bir yazı kaleme almıştınız. Ama aynı zamanda İsrail medyasını da oldukça sert bir şekilde eleştiriyor, onu savaşın propaganda makinesi olarak tanımlıyorsunuz.

G.L.: Bundan da kötüydü. Bence asıl utanç verici olan Gazze savaşıydı. Medya, o süreçte sahip olduğu son mesleki etik ve saygınlık kırıntılarını da tamamen kaybetti. Bildiğiniz gibi Gazze, iki buçuk yıl boyunca İsrail medyasında neredeyse hiç yer almadı. Hiç. Küçük birkaç mecra dışında hiçbir şey yoktu. Öyle bir noktaya gelindi ki, Kansas’ta yaşayan birinin Gazze hakkında gördükleri, Tel Aviv’de yaşayan birinden daha fazlaydı. Ve bunu gönüllü olarak yaptılar, işin en vahim, en suç sayılabilecek tarafı da bu. Bu durum hükümetin, istihbaratın ya da ordunun baskısıyla oluşmadı. İsrail’de hâlâ özgür bir medya var. Ama bu “özgür” medya, ticari nedenlerle şu kararı aldı; okurlarımızı ya da izleyicilerimizi rahatsız edecek hiçbir şeyi onlara göstermeyeceğiz. Gazze’de öldürülen bin bebek, çoğu İsraillinin bilmek istemediği bir gerçek. O halde biz de bunu anlatmayacağız. Gazze’deki 70 bin kurban, izleyicilerimizin görmek istemediği bir tablo. O halde biz de göstermeyeceğiz. İsrail medyasının en büyük ihaneti işte bu. Şimdi benzer bir durum yeniden yaşanıyor, bu kez İran konusunda, ama farklı bir ölçekte. Çünkü İran’daki savaş hakkında aslında çok az şey biliyoruz. Sanırım siz Amerikalılar da çok az şey biliyorsunuz. Sahada gerçekten neler olup bittiğini kimse tam olarak bilmiyor. Resmî açıklamalar duyuyoruz ama gerçek tabloyu göremiyoruz. Yani yine bir karanlığın içindeyiz. Ama asıl ahlaki karanlık, Gazze savaşı boyunca İsrail medyasının sergilediği tutumdu. Bu unutulmaz. İsrail’i, Gazze’de kendi adına neler yapıldığından tamamen habersiz bıraktılar. Ve insanların, orada yaşanan her şeye rağmen iç huzuruyla yaşamaya devam etmesini sağladılar.

C.H.: Ilan Pappé birkaç yıl önce yazdığı bir makalede, sorumluluğu yalnızca medyaya yüklemedi; aynı zamanda İsrail eğitim sistemini de eleştirdi. Hatta bunu açıkça bir tür “endoktrinasyon”, yani ideolojik yönlendirme olarak tanımladı. Onun gözünde mesele sadece medya değildi.

G.L.: Haklı, ama bence iyi ya da kötü anlamda medyanın etkisi eğitim sisteminden çok daha büyük. Bakın, ben de farklı bir dönemde İsrail eğitim sisteminden geçmiş biriyim. Ama geriye dönüp baktığımda şunu görüyorum; 20 yaşına kadar “Nakba” kelimesini hiç duymamıştım. Bunun ne olduğunu bilmiyordum. Tel Aviv’de ve İsrail’in pek çok yerinde yıkıntılar görüyordum. Ama hiç sormadım: Bu yıkıntılar ne? Kime ait? Sahipleri nerede? Onlara ne oldu? Neden mülkleriyle birlikte değiller? Bunların hiçbirini bize anlatmadılar. Eğitim sistemi bize pek çok şey öğretti. Ve aslında tüm bunlar birkaç temel değeri zihnimize yerleştirdi, her İsraillinin adeta annesinin sütüyle aldığı değerleri; dünyanın en büyük mağdurları olduğumuz, Davut olduğumuz ve karşımızda bir Golyat bulunduğu, seçilmiş halk olduğumuz… Evet, seçilmiş halk olduğumuz ve bu yüzden istediğimizi yapma hakkına sahip olduğumuz fikri. Filistinlilerin ise sadece öldürmek için var olduğu ve tek amaçlarının bizi yok edip buradan sürmek olduğu anlatısı… Böyle bir atmosferde, bu değerlerle yetiştirildiğinizde—ve benim çocukluğumun Holokost’tan sadece birkaç yıl sonrasına denk geldiğini de ekleyin, yani tüm bunlar daha da yoğun hissediliyordu—çok özel bir İsrailli tipi ortaya çıkıyor: Ordusunun ve devletinin yaptığı her şeye sorgusuz inanan, hiçbir eleştiriye açık olmayan ve her eleştiriyi hemen antisemitizm olarak damgalayan,  uluslararası hukukun İsrail için geçerli olmadığına inanan—çünkü İsrail’in özel bir durum olduğunu düşünen, ve İsrail’i dünyadaki en büyük ve en eşsiz mağdur olarak gören bir zihniyet. Ve bu son derece tehlikeli bir durum. Ve elbette, tüm bunların merkezinde yine o inanç var: seçilmiş halk olduğumuz fikri. Bütün bu zihniyet son derece sağlıksız bir zihniyet. Ve bugün bunun sonuçlarını açıkça görüyoruz: İsrailliler Gazze’de yaşananlarla birlikte yaşamayı normalleştirdi… ve şimdi aynı şekilde Lübnan’la da yaşayacaklar.

C.H.: İran’a dair bir soru sormak istiyorum. Özellikle Amerikan basınında yer alan haberlere göre, Trump yönetimi ile Netanyahu arasında bir görüş ayrılığı olduğu söyleniyor. Bildiğiniz gibi Trump oldukça değişken; fikirlerini sık sık değiştirebiliyor. Ama görünen o ki bir çıkış yolu arıyor, bu durumdan kurtulmak istiyor. Çünkü bu süreç ne küresel ekonomi için ne ABD için, açıkçası muhtemelen İsrail için bile iyi gitmiyor. Ancak genel varsayım şu; Netanyahu hükümeti, İran’a Gazze’de yaptığını ya da Güney Lübnan’da yaptığını birebir uygulayamaz çünkü İran çok büyük, neredeyse Batı Avrupa büyüklüğünde bir ülke. Ama ülkenin altyapısını ve şehirlerinin büyük bölümünü yok ederek onu bir tür başarısız devlete dönüştürebilir. Girişte de bahsettiğim gibi… Peki hedef bu mu? Sizce bu İsrail’in amacı mı?

G.L.: Bence İran konusunda İsrail’in hedeflerinin ne olduğu artık çok da belirleyici değil çünkü Donald Trump ne karar verirse, İsrail de onu takip etmek zorunda kalacak. Bu aşamada İsrail’in başka bir seçeneği ya da kapasitesi yok. Askeri açıdan bakıldığında bile, İsrail’in Amerikan Hava Kuvvetleri ve Amerikan ordusu olmadan İran’a karşı bir savaş yürütme kapasitesi bulunmuyor. Bu, pratikte imkânsız. Uçakların havada yakıt ikmali gibi teknik konularda bile ABD’ye ihtiyaç var. İsrail; siyasi destek, diplomatik destek, ekonomik destek, askeri destek, lojistik ve tedarik—kısacası her alanda ABD’ye bağımlı. Bu nedenle İsrail’in İran’la bu savaşı tek başına sürdürmesi mümkün değil. Netanyahu’nun da böyle bir girişimde bulunacağını sanmıyorum. Zaten Trump’ın, bir gün önce savaşın yakında sona erebileceğine dair yaptığı açıklamadan sonra Netanyahu’nun sessiz kalması da bunu gösteriyor. Neredeyse hiçbir şey söylemedi; söylediyse de destekleyici bir tondaydı. Çünkü başka bir seçeneği olmadığını biliyor. Asıl daha sorunlu olan ise Lübnan’daki savaşın sürmesi. Çünkü Donald Trump’ın Lübnan konusunda çok da ilgili olmadığını ve İsrail’in oradaki operasyonlarını sürdürmesine göz yumabileceğini düşünüyorum. Ama İran’la ilgili savaş söz konusu olduğunda, her şey Donald Trump’ın vereceği karara bağlı.

C.H.: Hizbullah, İran’ın verebildiği ölçekte İsrail’e zarar verebilecek kapasiteye sahip değil.

G.L.: Bu doğru, ama yıpratma savaşı devam edebilir. İsrail de yeniden—ve aslında şimdiden— Lübnan’ın daha fazla bölgesini işgal etmeye ve Beyrut’un bazı kısımlarını tahrip etmeye başladı. Bu senaryoyu daha önce defalarca yaşadık. Ve İsrail bu süreçlerden hiçbir zaman gerçek bir kazanım elde etmedi. Şimdi yine aynı şey tekrar ediyor, detaylarıına kadar, birebir. Aynı döngü, tekrar tekrar yaşanıyor. Ve hiçbir ders çıkarılmıyor. Her seferinde “bu kez farklı olacak, bu kez kesin sonuç alınacak” düşüncesi hâkim. Ama aslında kesin ve kalıcı olan tek şey var, daha önce de yazmıştım, kendimden alıntı yaptığım için kusura bakmayın, o da İsrail’in işgali. Gerçek anlamda kalıcı olan tek şey bu.

C.H.: Şunu açıkça belirtmek gerekir ki İsrail, 1982’den 2000 yılına kadar Lübnan’ı işgal etti.

G.L.: Evet, 18 yıl. Çekildikten sonra geçen 18 yıla rağmen hiçbir şey çözülmedi. Ne “kalıcı” bir çözüm sağlandı, ne de birkaç yıllık bile olsa bir istikrar elde edilebildi.

C.H.: Aslında durum daha da kötüydü, Gideon. Çünkü bu süreç Hizbullah’ın ortaya çıkmasına yol açtı. Hizbullah tam da bu şekilde oluştu.

G.L.: Aynen, aynen. Hamas da bir ölçüde bu süreçlerin sonucunda, İsrail’in politikalarının dolaylı etkisiyle ortaya çıktı. Sürekli rejimleri değiştirebiliriz düşüncesi tekrar ediyor ama her seferinde sonuç daha kötü bir yönetim oluyor. Yine aynı yöntemlere başvuruluyor; suikastlara. Sanki 10–15 ya da 20 lideri ortadan kaldırırsak sorun çözülecekmiş gibi. Oysa sonuç değişmiyor: Giden liderlerin yerini, daha da kötüleri alıyor.

C.H.: Evet. Ben İsrail’e ilk kez 1988’de gittiğimde, Faysal el-Hüseyni’ye karşı yürütülen bir mücadele vardı. Düşünün, Filistinli bir aristokrat… Ardından El Fetih ve Arafat dönemi… Sonra hedefli suikastlar başladı. Ben Abdülaziz el-Rantisi’yi de tanıyordum, siz de tanıyor olabilirsiniz. Rantisi, ideolojisi hakkında ne düşünürseniz düşünün, son derece zeki bir isimdi. Şeyh Ahmed Yasin’le birlikte Hamas’ın kurucularındandı. Ama onların ortadan kaldırılmasının ardından ortaya Yahya Sinvar gibi isimler çıktı. Demek istediğim tarih bize gösteriyor ki bu tür hedefli suikastlar daha ılımlı bir tablo yaratmıyor. Ben Nizar Reyyan’ı da tanıyordum. Aksine, bu süreçler daha radikal, daha fanatik aktörlerin ortaya çıkmasına yol açıyor.

G.L.: Suikastların ahlaki ve hukuki boyutuna her ne kadar bunu görmezden gelmek zor olsa da girmek istemiyorum çünkü sonuçta bunlar birer cinayet. Ve bu, bir suç örgütünün davranış biçimini andırıyor; medya da buna açıkça ortak oluyor. Ama bunu bir kenara bırakalım. Asıl soru, bunun ne faydası var? Ne elde ediliyor? Ve en çarpıcı olan şu ki, bu yöntem sürekli ve sistematik biçimde tekrarlanıyor—ve hiçbir ders çıkarılmıyor. Tekrar tekrar… Her seferinde bu kez başarılı olacak deniyor ama olmuyor. Başarısız oluyor ve yeniden deneniyor. Tıpkı bir kumarhanede, bir sonraki elde kazanacağına inanan bir kumarbaz gibi. Ama olmuyor. 

C.H.: Sonuçta kumarbazlar er ya da geç iflas eder; genellikle böyle olur. Peki İsrail bu tür bir tutumun gerçekten varoluşsal bir bedelini ne zaman ödemeye başlayacak?

G.L.: Bence şu anda asıl tehlike, İsrail’de olanlardan çok sizin ülkenizde, yani Amerika Birleşik Devletleri’nde yaşananlar. İsrail’in dostu olan ya da İsrail’i önemseyen herkesin dikkatini buraya yöneltmesi gerekiyor. Çünkü çok da uzak olmayan bir gelecekte, İsrail’e yaklaşımı açısından bambaşka bir Amerika ile karşı karşıya kalacağız. Ve bu değişim oldukça sarsıcı olacak. Yakın zamana kadar ABD’de meşru kabul edilmeyen pek çok ses artık giderek daha yüksek çıkıyor. Vergi mükelleflerinin parası nereye gidiyor, tüm bunların gerekçesi ne, hatta kimi zaman asıl süper güç kim; İsrail mi yoksa ABD mi? gibi sorular daha sık dile getirilmeye başlandı. Üstelik bu tartışmalar sadece tek bir siyasi çevreyle sınırlı değil; her iki partide de benzer sorular yükseliyor. Ve bu gerçekten dikkat çekici. 

Ben Biden’ın son Siyonist başkan olduğunu düşünüyordum. Ama şimdi birçok açıdan Trump’ın da İsrail’i bu ölçüde dikkate alan son başkan olabileceğini düşünüyorum. Bundan sonra gelecek olanlar kim olursa olsun, İsrail onlar için çok daha düşük bir öncelik haline gelebilir. İşte o zaman İsrail, daha önce hiç karşılaşmadığı bir durumla yüzleşmek zorunda kalacak. Çünkü Avrupa’da İsrail’e karşı ciddi bir tepki birikiyor. Ancak ABD yönetiminden çekindikleri için açık adımlar atmaktan kaçınıyorlar. Dünyanın geri kalanında ise İsrail zaten büyük ölçüde dışlanmış bir devlet konumunda ve ABD desteği olmadan İsrail, daha önce hiç yaşamadığı bir tabloyla karşı karşıya kalabilir. Bu durum, benim görüşüme göre, İran’ın olası bir nükleer silahından bile daha büyük bir varoluşsal tehdit anlamına gelebilir.

C.H.: Bence en rahatsız edici olan şeylerden biri şu: soykırıma karşı protesto amacıyla kurulan öğrenci kampları dağıtıldı. Ben Columbia ve Princeton’daki kamplardaydım. Kabaca söylemek gerekirse, o öğrencilerin yüzde 20–30’u Yahudiydi. Yani bu protestolar bastırıldı. Ama aynı anda, aşırı sağda çok daha ham ve açık bir antisemitizmin yükseldiğini görüyoruz, gerçek bir antisemitizm. Bu, İsrail’e yönelik eleştiriden ibaret değil; doğrudan Yahudilere yönelik bir eleştiri.

G.L.: Kesinlikle. Ve siz bu konuyu benden çok daha iyi biliyorsunuz. Şunu biliyorum ki, bugün o kamplarda bulunan öğrenciler yarının Dışişleri Bakanı, Savunma Bakanı, hatta Başkanı olacak; ABD’nin diplomatları ve karar vericileri olacak. Ve bunun onların zihniyeti olacağını düşünün. İsrail de karşısında böyle bir kuşağı bulacak. Üstelik bu, çok uzun vadeli bir süreç değil; birkaç yıl içinde gerçekleşebilir. Çünkü bu dönüşüm aslında şimdiden yaşanıyor. Donald Trump Beyaz Saray’da olmadığı noktada, bence İsrail gerçekten ciddi bir sorunla karşı karşıya kalacak.

C.H.: Gazetecilik kariyeriniz boyunca yaşadığınız sansürü biraz anlatır mısınız? Özellikle İran’ın saldırılarına dair çok ağır bir sansür uygulanıyor. Görüntü almak yasak, neredeyse tamamen kriminalize edilmiş durumda. İsrail içinde daha önce böylesine bir sansür gördünüz mü?

G.L.: Öncelikle şunu söylemek gerekir: İsrail’de 1950’ler ve 60’lardaki sansür, bugünkünden yüz kat daha ağırdı. Çünkü o dönemde sansürlemek zorunda olduğumuz konuların kapsamı bugünküyle kıyaslanamaz bile. Bugün sansür aşağı yukarı sadece askeri konularla sınırlı. Ama o yıllarda İsrail’in enerji politikası bile sansür edilirdi. Göç politikası da öyle… Yani birçok kişi geçmişteki “güzel İsrail” nostaljisini dile getirir ama unutmamak gerekir ki, ilk iki-üç on yılda İsrail demokrasi açısından oldukça sorunlu bir ülkeydi. Örneğin Arap İsrailli öğretmenlerin atanması bile İsrail gizli servisinin onayına bağlıydı. Arap okullarındaki öğretmenler ancak onların onayıyla görev yapabiliyordu. Yani bugünün en kötü dönem olduğunu düşünmeyelim, en kötüsü aslında yıllar önceydi. Ama şunu da söylemek isterim: sansür, ne kadar rahatsız edici olursa olsun, İsrail’de ifade özgürlüğünün asıl sorunu değil. Asıl sorun otosansür. Ve bu çok daha tehlikeli. Çünkü otosansüre karşı direnç yoktur. Kendi deneyimimden örnek vereyim; eskiden İsrail televizyonlarında sık sık yer alırdım—haftada bir ya da iki kez yorumcu olarak davet edilirdim. Ama Gazze savaşı başladıktan sonra, iki buçuk yıl boyunca sadece iki kez televizyona çıktım. Bu, hükümetin ya da ordunun uyguladığı bir sansür değil. Kimse onlara “onu çağırmayın” demedi. Onlar kendileri böyle karar verdi. Çünkü söylediklerimin bazı izleyicileri rahatsız edebileceğini düşündüler. İşte gerçek sansür bu. Kendi kendini ticari kaygılarla ya da korkudan dolayı sansürlemek bence en büyük tehlike. Bugün uygulanan sansür daha çok roketlerin ve füzelerin düştüğü yerlerle ilgili. Buna katlanabilirim. Sonuçta İsrail, dünyada hâlâ sansür uygulayan tek demokrasi. Ama bunu abartmamak gerekir. Asıl dikkat edilmesi gereken, gazetecilerin oynadığı tuhaf ve hatta trajikomik rol. Neredeyse her televizyon haberinde gururla “bu yayın sansürden onay aldı” diyorlar. Bununla neden gurur duyuyorsunuz? Kim sizden bunu söylemenizi istedi? Böyle bir şey söylemek zorunda değilsiniz.Ama gazeteciler o kadar vatansever ve sisteme bağlı görünmek istiyorlar ki, soru sormadıklarını, şüphe yaratmadıklarını göstermek için adeta “bakın ne kadar usluyuz, ne kadar sadığız” demeye ihtiyaç duyuyorlar. Benim için bu, utanç verici bir durum.

C.H.: Şunu da söylemeliyim ki ABD basını da bundan çok geri kalmıyor. İran’a karşı yürütülen savaşın sonuçlarını, özellikle de İran liderliğine yönelik gerçekleştirilen hedefli suikastların etkilerini sormak istiyorum. Sizce bunun sonucu ne olacak? Sonuçta İran’ın buna karşılık vermek için oldukça kararlı ve kapsamlı bir misilleme arayışına gireceğini varsaymak gerekir.

G.L.: Evet, buna yönelik pek çok motivasyonları var. Asıl mesele, bunu yapabilecek kapasiteye sahip olup olmadıkları. Eğer bu rejim ayakta kalırsa, İran’ın nükleer silah elde etmek için çok daha fazla çaba göstereceğinden hiç şüphem yok. Çünkü nükleer silaha sahip oldukları anda, bu savaş ve benzeri birçok çatışma büyük ölçüde ortadan kalkar. Kimse Kuzey Kore’ye saldırmaya cesaret edemiyor. Kimse Pakistan’a saldırmaya cesaret edemiyor. Aynı şekilde, İran nükleer silaha sahip olursa, kimse ona saldırmaya cesaret edemez. Bu oldukça açık.

C.H.: Şunu araya eklemek isterim: Orta Doğu’da Muammer Kaddafi örneği önemli bir ders olarak görülüyor. Kaddafi, Batı’yı yatıştırmak için nükleer programından vazgeçti ve sonrasında başına gelenler ortada.

G.L.: Kesinlikle. Nelson Mandela da bazı askeri kapasitelere sahipti ama bunlardan vazgeçti ve bunu doğru bir şekilde yaptı. Ancak İsrail’de kimse bu tür örnekler üzerine düşünmüyor. Ama suikastlar konusuna dönersek, şunu söylemeliyim; bu, çok uzun bir geçmişe sahip bir strateji. İran’la başlamadı. Kökeni 1970’lerde Filistinlilere yönelik uygulamalara dayanıyor. O dönemde sadece askeri liderleri değil, olası tüm siyasi liderleri hedef aldık. Örneğin bir şair olan Gassan Kanafani’yi… 1972’de Beyrut’ta öldürdük. Bir şair nasıl bir tehdit oluşturabilir? Alternatif siyasi liderlik ihtimallerini bile ortadan kaldırmaya çalıştık. Sayabileceğiniz pek çok isim var. Neredeyse herkesi hedef aldık. Arafat ise bir şekilde bu saldırılardan kurtuldu; adeta bir dokunulmazlığa sahipti. Onun ölümüyle ilgili bile hâlâ tüm gerçekleri bilmiyoruz. Ama bu, İsrail’in bir stratejisi. Ve İsrail bununla gurur duyuyor. Bakın, siz gençsiniz, belki hatırlamazsınız ama ben hatırlıyorum: Bulgaristan, geçmişte Avrupa’da muhalifleri zehirli şemsiyelerle öldüren gizli ajanlar gönderirdi. Bu bilinen bir yöntemdi. Ama sanırım Bulgaristan hiçbir zaman bununla gurur duymadı. Oysa İsrail, örneğin “çağrı cihazı operasyonu” gibi eylemlerle açıkça gurur duyuyor…

C.H.: Bu, Hizbullah’ı adeta “başsız bırakan” bir operasyon olarak sunuldu. Ya da en azından öyle olduğu iddia edildi. Nasrallah da öldürüldü. Ama sizin bahsettiğiniz şey şu patlayan çağrı cihazları meselesi değil mi? Yanılmıyorsam yüzlerce insan bu patlamalardan etkilendi, öyle değil mi?

G.L.: Yüzlerce insan öldürülmedi belki ama yüzlerce insan uzuvlarını kaybetti. Ellerini, bacaklarını… kim bilir daha nelerini. Yüzlerce insan. Ve İsrail’de bu, bir gurur kaynağı olarak görülüyor. Bir İsrailli olarak, ülkesini önemseyen biri olarak bu beni endişelendiriyor. Çünkü bu, içinde yaşanabilecek sağlıklı bir atmosfer değil. Suikastlarla ya da bu tür operasyonlarla, soğukkanlılıkla planlanmış bu eylemlerle gurur duyan bir toplum bizi nereye götürür? Sonunda bizden geriye ne kalacak? Hatırlanacak olan şey, öldüren bir toplum olmamız mı olacak?

C.H.: Peki Yeshayahu Leibowitz tam da bunun nereye varacağını öngörmemiş miydi?

G.L.: Evet, ama kim dinliyor onu? Kim kulak veriyor? Bugün söylediklerini yeniden okuduğunuzda, neredeyse kelimesi kelimesine öngördüğü şeylerin gerçekleştiğini görüyorsunuz. Hatta birçok açıdan durum daha da kötüleşmiş durumda. Ama Leibowitz’e ne yaptılar? Onu şeytanlaştırdılar, insanlıktan çıkardılar, alaya aldılar oysa ne büyük bir figürdü, adeta gerçek bir kutsal kitap peygamberi gibiydi. Ama işte…

C.H.: Onu tanımayanlar için açıkça belirtmek gerekir: Leibowitz, işgalin zehirleyici etkisinden söz ediyordu. Bu sürecin, İsrail’in insan haklarına ve demokrasisine içeriden nasıl zarar vereceğini anlatıyordu. Toplumun, adeta gardiyanlara, muhbirlere ve suikast timlerine dönüşecek şekilde biçimlendirileceğini söylüyordu. Ve gerçekten de, son derece çarpıcı bir biçimde öngörülerinde haklı çıktı.

G.L.: Ve burada sözünü ettiğimiz kişi, Ortodoks bir Yahudi, büyük bir entelektüel ve bu görüşlerinin bedelini ödemiş biri. Ama bugün geldiğimiz noktada ondan ne kadar uzağız… Bugün yaşasaydı, muhtemelen kimse onu dinlemezdi. Hatta söyledikleri büyük ihtimalle hiç haber bile olmazdı. Oysa o dönemde, konuştuğunda medyada yer bulabiliyordu. Söylediklerine belli bir saygı gösteriliyordu. Bugün ise tamamen görmezden gelinirdi, bütünüyle dışlanırdı.

C.H.: Bu tür öngörülerde bulunmak, özellikle Trump yönetiminin ne kadar değişken olduğu düşünüldüğünde oldukça zor. Ama siz bu çatışmanın nereye evrileceğini nasıl görüyorsunuz? İranlılar, geçen yıl Haziran ayında yaşanan 12 günlük savaş sırasında iki kez müzakere girişiminde bulundu. Ancak müzakere heyetleri hedef alındı, öldürüldü. Ilımlı figürler ortadan kaldırıldı. Bunun İran’a verdiği mesaj oldukça açık: Bir çıkış yolu yok. Ve bu noktadan sonra mümkün olan en fazla zararı vermek zorundalar. Pek çok kişi, artık Trump ya da Netanyahu’nun ne istediğinin çok da belirleyici olmadığını savunuyor. İran’ın, rakiplerine bedel ödetmeye kararlı olduğu düşünülüyor. Üstelik bunu doğrudan değil, asimetrik yollarla, bölgesel ve küresel ekonomiyi sarsarak yapabileceği ifade ediliyor. Siz bu sürecin nereye gideceğini düşünüyorsunuz?

G.L.: Öncelikle şunu söylemek gerekir: Bu büyük ölçüde İranlıların sadece niyetlerine değil, kapasitelerine de bağlı. Elbette İran intikam almak isteyecektir, nasıl alacağı ayrı bir mesele. Ama asıl soru bunu gerçekleştirebilecek güce sahip mi? Çünkü şu anda ciddi şekilde darbe almış durumdalar. Ve bu öyle haftalar ya da aylar içinde eski güçlerine dönebilecekleri bir tablo değil. Ve uzun vadede asıl mesele; İranlıların kendi tercihlerini yapmaları gerekecek. Öncelikle, mevcut rejimle ve mevcut politikalarla devam etmek isteyip istemediklerine karar vermeleri gerekiyor. Açıkçası bu rejimin İran için gerçekten iyi olup olmadığından emin değilim. Dolayısıyla bu karar tamamen onlara ait. Çünkü liberal demokrasi ile mevcut bu köktenci rejim arasında geniş bir yelpaze var. Yani mesele sadece iki uç arasında bir seçim değil; İran’ın geleceği, bu geniş seçenekler arasından nasıl bir yol belirleyeceğine bağlı.

Değişim sadece bir günde, bir devrimle Norveç ya da Danimarka’ya dönüşmek zorunda değil. Daha kademeli bir dönüşüm de mümkün. Ve bu büyük ölçüde İranlıların kendi kararlarına bağlı. Ama şu anki tabloya bakıldığında, içinde bulunduğumuz türden bir savaşın bir ya da iki yıl içinde yeniden yaşanma ihtimali hâlâ oldukça yüksek görünüyor. Ve bu, en olası senaryo gibi duruyor. Ne var ki bu tekrar eden döngü, insanları şu soruyu sormaya yöneltmiyor:; eğer bu politikalar bizi aynı sonuçlara tekrar tekrar götürüyorsa, neden başka bir yol denemiyoruz? Neden diplomasiye bir şans vermiyoruz? Ama işte… bu, karanlıkta ıslık çalmak gibi, fazlası değil. Filistin meselesinde de durum aynı. Bana göre bu çatışmaların her biri, diplomasi yoluyla çözülebilirdi.

Sonuçta hepimiz insanız—biz de, karşı taraftakiler de. Ve aslında bütün bu sorunlar diplomasi yoluyla çözülebilirdi. Ben savaşın kaçınılmaz olduğuna inanmıyorum. Gerçekten inanmıyorum. Belki kulağa gerçeklikten kopuk gibi geliyor olabilir. Ama bildiğim bir şey var; biz bunu hiçbir zaman gerçekten denemedik.

C.H.: Böyle bir değişim ihtimali görüyor musunuz? Çünkü İsrail’in her geçen gün daha mesiyanik bir çizgiye kaydığı görülüyor. Yerleşimciler, ben İsrail’deyken böyle değildi ama bugün hem ordu içinde, hem hükümette, hem de istihbarat yapıları içinde ciddi bir etki ve kontrol alanı kazanmış durumda. Oysa geçmişte yerleşimciler daha çok marjinal, dışlanmış gruplar olarak görülürdü. Bugün ise İsrail’in diplomasiye yönelebilecek bir hükümete doğru ilerlemekten ziyade, giderek daha fanatik bir çizgiye kaydığı izlenimi ortaya çıkıyor.

G.L.: Kesinlikle. Bu yüzden de bu kadar kuşkuluyum ve karamsarım. İsrail’in politikalarını değiştireceği bir senaryo göremiyorum çünkü sorun sadece liderlikte değil, sorun yalnızca yöneticilerle ilgili değil, toplumun kendisiyle ilgili. Bugün İsraillilerin büyük çoğunluğu savaşları destekliyor, ayrımcılığı destekliyor, işgali destekliyor. Ve herhangi bir değişimi ne istiyorlar ne de mümkün olduğuna inanıyorlar.

Yani mesele Netanyahu’nun yerine kimin geleceğinin çok ötesinde. Burada sorun, bir toplumun geldiği noktayla ilgili. Giderek daha militarist, daha dini ve daha mesiyanik bir çizgiye kayan bir toplumsal yapıdan söz ediyoruz. Ve bu tür süreçleri durdurmak son derece zor.

C.H.: Bu süreçler, İsrail’i kendi kendini intihara sürükleyen bir rotaya mı sokuyor?

G.L.: Çok dramatik konuşmak istemem… “intihar” mı? İsrail’in var olup olmayacağı sorusunun hiçbir zaman gerçek bir soru olduğunu düşünmedim. Asıl mesele her zaman şu oldu: Nasıl bir İsrail? Ve İsrail, öyle bir yere dönüşebilir ki, ne sizin ne de benim herhangi bir bağ kurmak isteyeceğimiz bir ülke haline gelebilir.

İsrail elbette varlığını sürdürüyor, güçlü bir ülke. Ve sanırım hiçbir Amerikan yönetimi İsrail’den tamamen vazgeçmez—her ne kadar daha önce de söylediğim gibi bu desteğin ciddi biçimde azalacağını düşünsem de. Ama asıl soru şu: Ne uğruna? Çünkü İsrail’de hâlâ gerçekten harika insanlar var, Chris. İnsan hayret ediyor—bazıları ülkeyi terk etse de, hâlâ burada kalmayı sürdüren çok değerli insanlar var. Ama ne yazık ki onlar azınlıkta. Ve giderek daha fazla dışlanıyor, meşruiyetleri sorgulanıyor. Genel eğilim ise demografik, politik ve toplumsal açıdan son derece olumsuz. Her şeyin giderek daha kötüye gittiğini görüyorsunuz. Yerleşimciler güç kazanıyor. Ortodoks gruplar daha fazla alan kaplıyor.

Benim onlarca yıl önce karşı çıktığım ordu, bugün çok daha kötü bir noktada. Çünkü artık yerleşimciler ordunun birçok kilit pozisyonunda yer alıyor. Ve hükümet… başka bir ifade bulamıyorum, gerçekten faşist bir hükümet. Ama mesele sadece hükümetle sınırlı değil. Hukuk sistemi, eğitim sistemi… Bir bakıyorsunuz, sistemlerin her biri tek tek dönüşüyor. Ve bu dönüşümün yönü de giderek daha belirgin hale geliyor.

Bunu nasıl durdurursunuz? Keşke bilseydim. Bunun için ne gerekli liderliğe sahibiz, ne de bunu gerçekleştirecek bir toplumsal iradeye.

C.H.: Ama sizin sesinizi de küçümsememek gerekir. Dışarıdan bakan bizler için sizin ne kadar önemli olduğunuzu görmezden gelmek mümkün değil. Amira Hass ve birkaç kişi daha… sizin gibi isimler gerçekten çok önemli.

Yani umut tam da orada. Ben İsrail’de yaşadım, 20 yıl boyunca yurt dışında bulundum. Soykırım ve ayrımcılık politikalarına karşı son derece eleştirelim. Ama şunu da söylemeliyim… Siz o “adacıklardan” bahsederken aklıma geldi: En yakın dostlukları aslında İsraillilerle kurdum, özellikle sol görüşlü İsraillilerle. Onlar bilinçli, okuyan, sorgulayan insanlardı. Vicdan sahibiydiler,  tıpkı sizin gibi. Ve en önemlisi, seslerini yükseltecek cesarete sahiptiler.

Evet, umut adına hâlâ bir şeylerden söz edebiliyorsak, o küçük kıvılcımlar tam da orada. Teşekkür ederim, Gideon. Ve programın hazırlanmasında emeği geçen Sophia, Thomas ve Max’e de teşekkür etmek istiyorum. Beni chrishedges.substack.com adresinde bulabilirsiniz.

G.L.: Beni davet ettiğin için teşekkür ederim, Chris. Her zaman memnuniyetle. 

* Chris Hedges'in Gideon Levy ile gerçekleştirdiği 'Why Israel Wants a War with Iran' adlı söyleşi Nil Kayarlar Sarrafoğlu tarafından çevrilmiştir.