"Bu ülkede şu ya da bu şekilde seçim yapılıyor ama seçim sonuçları tanınmıyor"

Ömer Madra: Günaydın Ali Bey, merhabalar!

Ali Bilge: Merhaba Ömer Bey, merhaba Özdeş!

Özdeş Özbay: Günaydın!

A.B.: Günaydın!

Ö.M.: İki haftalık bir aradan sonra tekrar beraberiz, gündemimizde neler var? Çok karmaşık bir gündem var ve arada da kaybettiklerimiz oluyor; özellikle her ikimizin de yakından tanıdığı tarihçi Mete Tunçay’ın da üzerine birkaç kelime edelim demiştik.

A.B.: Tabii ki. Mete Tunçay, düşün hayatıma erken yaşlarda girdi. Kendisiyle ilk tanışmam, 70’li yılların ikinci yarısında Türkiye'de Sol Akımlar kitabı ile oldu. Kitap, hocanın doktora teziymiş, devamı da doçentlik çalışması olarak 1967’de yayınlanmış. Kitap, iki cilttir; ilk cilti, 1908-25 arasını kapsar, ikinci cilt ise 1925-36 yıllarına aittir. Türkiye’de solun tarihine ilişkin ilk çalışmaları Mete Tunçay yaptı doğrusunu söylemek gerekirse. 1970’lerin ikinci yarısında sola ve sosyalizme ilgi duymaya başlarken, hocanın bu kitabına ilgi göstermemin temel nedeni solun bölünmüşlüğüydü. O yıllarda sol bölünerek kitleselleşiyordu, bölünmenin nedenlerini öğrenmeye çalışıyordum, bu sorgulama da solun tarihine ilgi duymama yol açtı.

Sol tarihine ilişkin doğru dürüst şey de yoktu, herkes kendi tarihini anlatıyor ve yazıyordu ve bu nedenle de çok değerli bir çalışmaydı. Hoca devamında da çok kıymetli çalışmalara imza attı. Sol tarihine ilgi duyanlar için ufuk açıcıydı. 1982’de Eski Sol Üzerine Yeni Belgeler kitabı yayınlandı, solun tarihi üzerine sürekli bir üretimi vardı.

Türkiye solcularının, ülkenin yakın tarihi üzerine bakış açısını değiştiren, o güne kadar oluşan birikimi etkileyen, 1981 yılında yayınlanan Türkiye Cumhuriyeti’nde Tek Parti Yönetiminin Kurulması 1923-1931 kitabı ile yine Mete Tunçay oldu. 12 Eylül darbesine kadar, geç Osmanlı ya da yeni Cumhuriyet tarihi üzerine okuduklarıma baktığımda bilanço çok güçlü değil. Mustafa Akdağ’ın - ki tamamlanmamış - Türkiye'nin İktisadi ve İçtimai Tarihi var; Doğan Avcıoğlu’nun Türkiye’nin Düzeni ve İsmail Cem’in Türkiye’de geri kalmışlığın tarihi üzerine yazılan kitaplarını hatırlıyorum. Dişe dokunur kitaplar bunlardı ve ayrıca dil olarak da bizim kuşağa yakın kitaplardı. Solun önemli isimlerinden Dr. Hikmet Kıvılcımlı’nın yazdıkları dışında, sol tarihe ilişkin fazla bir analiz yoktu, solcular bu tarihi layıkıyla bilmezlerdi.

Sol, çoğunlukla yakın tarihe 1923 rejiminin öngördüğü şekilde bakardı. Mete Tunçay’ın 1981 yılında Türkiye’de tek parti yönetimin kurulmasına ilişkin yayınladığı kitap, hepimizin hayatında müthiş bir katkıda bulundu ve alan yarattı. Yanlış bildiklerimizi gördük, bilmediğimiz çok şey olduğunu anladık; başvuru, başucu kitabı oldu, ilk baskısı bende de var.

Bu kitapla ilgili kendi öykümü de biraz anlatmak isterim; Üniversite son sınıftaydım, bir arkadaşımı görmek için kitabın basıldığı Maya Matbaa’ya gitmiştim. Maya Matbaa, 12 Eylül öncesinde sol- sosyalist yayınların çoğunlukla basıldığı bir matbaaydı. İçlerinde akademisyenlerin de bulunduğu bir grup aralarında iri yarı bir adamın etrafında konuşuyor ve tartışıyordu. Bu, yeni bir yayınevi kurulması üzerine bir tartışmaydı. Daha sonra Yurt Yayınları adında bir yayınevi kuruldu. Yurt Yayınları’nın ilk kitabı Mete Tunçay’ın Türkiye Cumhuriyeti’nde Tek Parti Yönetiminin Kurulması 1923-1931 kitabı oldu. Eskiden kitap dizilir, sonra prova baskılar üzerinden tashihler yapılırdı, yayın çıkaranların hayatı tashihlerle geçerdi. Vakit kaybetmemek için bu işlerin çoğu matbaada yapılırdı. Ben de harçlığımı çıkarmak için bu işte çalıştım, parça parça da olsa Mete Bey’in kitabı ile tanışanlardan biriyim. Yurt Yayınları’na da abone olmuşum, koçanını buldum, 7 numaralı abonesiymişim.  Mete Tunçay’ın kitabı, 12 Eylül koşullarında yayınlandı ve gözümüzdeki perdeyi kaldırdı. Eski musahhihlerden kim kaldı. 

kaldırdı, daha sonra açılan bu kapıdan yürüyen çokça tarihçi, akademisyen tarihçi, gazeteci tarihçi oldu. Mete Bey’in kitabı bir greyder vazifesi görmüştür, dağa yol açmıştır bu kitap. Kürt tarihine ilişkin ve yeni Cumhuriyet rejiminin uyguladığı Kürt politikasına ilişkin, kaynaklara dayalı olarak yazılan pek çok şeyi bu kitaptan öğrendik. Tek parti rejiminin kuruluşu, öncesi ve sonrasına belgeler üzerinden titiz bir araştırma yaparak yazmıştı kitabını Mete Bey. Açılan kapıdan giren araştırmacılar, yazarlar oldu; entelektüel, fikir hayatımıza yaptığı katkılardan dolayı Mete Tunçay’a çok şey borçluyuz.

Hoca daha sonra 12 Eylül uygulamaları nedeniyle İstanbul’a gitti ama üretmeye devam etti. Tarih ve Toplum dergisi çok önemli bir yayındır, tüm ciltleri bende bulunuyor, çok yararlandığım bir kaynaktır. Mete Hoca, Siyasal Bilgiler Fakültesi’nin hem öğrencisi (1958 mezunu), hem de hocası olmuştur. Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde 12 Mart ve 12 Eylül arasında görev yapan öğretim üyesi ekibinde çok güçlü hocalar vardı, 1980’lerin ikinci yarısında yayıncılığa başladıktan sonra ekibin çoğunu tanıdım, düşün hayatımıza katkılarından dolayı borçlu olduğumuz insanlardır.

Mete Bey’in kitaplarından sonra iktisat ve teorik sosyalist bilgileri bir kenara koydum, bu kaynakları tarihle ilişkilendirmeden olmazdı. Ülke tarihi üzerine ne bulursam okumaya başladım, ‘sokak tarihçiliğim’ başladı. İktisatla tarih arasında katolik bir ilişki var, bu ilişki kurulmadan olmaz. Kendi kendime bu yoldan okuma programları yapmışımdır.

Mete Tunçay’ın bahsettim kitabı elimde şu anda, sayfalarını çize çize üstüne basa basa okuduğumuz bu kitabın açtığı yoldan yürümeye başladık. Kendi dergimizi 30 yıl yayınladık, gazetecilik ve yayıncılık yaptık, Açık Radyo’da program yapmaya kadar ilerleyen bir yolculuk oldu. Kendisiyle kişisel olarak bir ilişkim olmadı, isterdim onunla uzun konuşmalar yapmayı ama daha çok toplantılarda ayak üstü konuşmalar oldu, sorular sordum toplantılarda. Çok şey borçlu olduğumuz bir bilim adamıyla, bir tarihçiyle vedalaştık. Kendisine selam olsun diyorum.

Ö.M.: Ben de ufak bir ilavede bulanayım; Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde özellikle hem öğrenci, hem de daha sonra asistanlık yaparken üzerimizde son derece etkili olmuş önemli bir kişilik. 90 yaşına yakın bir yaşta, 18 Ağustos’ta yaşamını kaybetti. Hakkında yazılmış çok güzel yazılar vardı ve birisi T24’te Hasan Bülent Kahraman’ın ‘Bilge ve bilgin Mete Tunçay’ diye yazdığı, daha sonra İçli Dışlı adlı sütununda Baskın Oran da Gazete Agos’ta bir ‘Canım ciğerim Ayı Mete abimin ardından’ diye hatıralarla dolu son derece içten yazılmış bir yazısı vardı. Murat Belge de 25 Ağustos tarihli T24 yazısında Mete Tunçay’ı anlatıyor ve “Mete Tunçay bir sosyalistti, sosyalizm olarak benimsediği görüşler yelpazesi her zaman genel kabul gören tespitlere uymuyordu. Yazdığı eser de bir ‘teorik polemik’ değildi. İncelemesinin nesnesinin hakkını vermek üzere girişmişti bu işe ama tartışma götürür konuların üstüne örtmek niyetinde değildi. Bu dengeyi ömrü boyunca başarı ile devam ettirdi. 18 Ağustos’ta hayatını kaybetmişti. Sizin de dediğiniz gibi, "Türkiye’de beşeri bilimlerle şöyle ya da böyle bir alışverişi olan herkes Mete Tunçay’ı bilir, tanır, onu tanıyanların büyük çoğunluğu da nasıl titizlikle çalıştığını bilir, emeğine saygı duyarlar. Dolayısıyla, nasıl önemli bir tarihçi olduğunu uzun uzun anlatmama gerek yok. Şu kadarını söylemekle yetineyim; Mete, 60’larda Türkiye'de Sol Akımlar kitabını yayınlayıncaya kadar Türkiye’de sol ‘akademik disiplin’ içinde incelenmemişti".

A.B.: Çok doğru!

Ö.M.: “Bu alanda oluşmuş bir ‘literatürden’ söz edeceksek kaynaklarımız polisin ya da dünyaya polis merceğinden bakan sivillerin tarih kitabından çok iddianame üslubunda yazılmış metinlerden başka bir şey bulmamız imkanı pek yoktu. Peki, soldan kimse bu tarihle ilgilenmiyor, yazmıyor muydu? Vardı diyebilirim ama bu da parti disiplini çevresinden pek uzaklaşmayan angaje bir edebiyattı yani Mete’nin bu eseri, Türkiye’de bir sol siyasi çizgi oluşumunun siyasi varlığının başından başlar ve benim kuşağımın henüz ortaya çıkmadığı bir dönemde sona erer,” diyor Murat Belge. “Ancak bu erken sol, sonraki yıllarda da temel sorunlarını terk etmediği için sol akımları okumakla artık var olmayan bir dünya hakkında bir şeyler okumuş olmayız. Tersine sol diye öğrendiğimiz tanıdığımız dünyanın nasıl biçimlendiğini doğru dürüst anlatan bir metinle karşılaşmış oluruz. Kendisi de bir sosyalistti,” diye de ekliyor Belge.

A.B.: Mete Tunçay’ı saatlerce konuşmak mümkün. Sol tarihi üzerine çeşitli kaynaklarda, yanılmıyorsam Sovyetler Birliği Bilim Akademisi’nde de çalıştı. Hem sol tarihi açısından Hoca’ya çok borçluyuz, hem de İttihat Terakki ve sonrasında kurulan Cumhuriyet rejimi ve kurumları üzerine yazdıklarından çok şey öğrendik, gerçekten yol açtı. Türkiye Cumhuriyeti’nde Tek Parti Yönetiminin Kurulması 1923-1931 kitabında yazılanlar 12 Eylül koşullarındaydı ve kitabın o koşullarda yayınlanmış olması da ayrıca çok önemliydi. Tarih Vakfı, yıllar sonra ‘zor dönem tarih serisi’ yapıyordu, Mete Bey de konuşmacıydı. Serinin başlığına itiraz ettim ve “Esas sizin kitabı yayınlamanızın koşulları zor dönem tarihçiliğiydi, o yoldan ilerlendi ve çok şey araştırılıyor,” dediğimi ve bu konuda karşılıklı diyaloğumuz olduğunu hatırlıyorum.

Son olarak şunu da ekleyeyim; yayınevinin ikinci kitabı rahmetli Zafer Toprak’a ait Türkiye'de Milli İktisat 1908 – 1918, üçüncüsü Çağlar Keyder’in Dünya Ekonomisi İçinde Türkiye 1923 – 1929), dördüncüsü de Yahya S. Tezel’in Cumhuriyet Döneminin İktisadi Tarihi 1923 – 1950 idi. Ömer Bey, bu isimlerle aynı okuldaydınız, mesai arkadaşlığı yaptınız değil mi?

Ö.M.: Evet, Mülkiye’nin oldukça ilginç bir döneminden.

A.B.: Mülkiye’nin 1970-80 arası çok önemli bir dönemidir.

İsterseniz kalan vakitte bir iki konuya daha dikkat çekmeye çalışalım. En son 4 Ağustos’ta program yapmışız, bugün o günün konularının değişmediğini görüyoruz, zaten konuların çoğu birbiriyle bağlantılı; ana muhalefete yönelik baskılar devam ediyor, İmralı süreci, Meclis komisyonunun çalışmaları, Suriye meselesi gibi konular birbiriyle bağlantılı şekilde devam ediyor.

Ancak Suriye’de bu süreç içerisinde, Şam yönetimiyle Suriye Demokratik Güçleri arasındaki – eski değimiyle diyelim – tenakuz, çatışmalar ve ayrılık daha da derinleşti. Şam yönetimi katılmadı toplantılara ve tarafların arası açılmaya devam etti. Türkiye’nin bazı hamleleri oldu, bunlara biraz değinelim. Bir de sabah gördüm; Amerika’nın Suriye temsilcisi ve Türkiye büyükelçisi Tom Barrack, yeniden fikir değiştirmiş ve kültürel yapıların ve varlıkların dikkate alınacağı bir rejim oluşturulması önerisinde bulunmuş - bu önemli. Sabah gördüğüm bir haberde ise doğruysa önemli; SİHA’lar, Suriye Demokratik Güçleri bölgesinde Tişrin Barajı’nı bombalamış.

Yayın yapmadığımız dönemde, Türkiye ile Şam yönetimi arasında yapılan iki anlaşma oldu. Anlaşmalar yapılıyor ama önce Suriye yönetiminin ne kadar meşru bir yönetim olduğunu ortaya koymalıyız.Şam yönetiminin Suriye içinde ve dünyada ne kadar meşru olduğu tartışma götürür, pek çok açıdan meşru değil. Anlaşmaların ilki Savunma Bakanlığı ile yapıldı; ortak eğitim, danışmanlık ve mutabakat anlaşması iki ülkenin askeri işbirliğini öngörüyor. Hey'et-i Tahrîrü'ş-Şâm eski komutanı Ahmed eş-Şara yönetimindeki silahlı kuvvetlerin Türk Silahlı Kuvvetleri tarafından yapılandırılması üzerine bir anlaşma. Türkiye çok başat bir rol oynuyor; eğitim, lojistik, aynı zamanda askeri mühendislik gibi pek çok alanda çok geniş kapsamlı teknik yardım ve modernizasyon faaliyetlerini kapsıyor. Şam yönetiminin meşruiyeti tartışmalı ama Türkiye böyle bir anlaşmayı imzaladı. Bu, askeri konularda, ilk resmi işbirliği anlaşması Suriye’nin.

Türkiye, Suriye’de yeni bir ordu kuracak, eğitecek, donatacak. Zaten geçmişte, Esad rejimini yıkmaya çalışan bir güce, Özgür Suriye Ordusu’na da katkısı vardı. Esad yönetimi varken de güvenlik gerekçesiyle girdiğimiz topraklarda kaymakam, yönetici bile atadık, adalet sistemine bile katkıda bulundu Türkiye, fakülte bile kurdu, alt yapı yatırımları yaptı.

Suriye ile askeri anlaşma dışında ikinci anlaşma ise ulaştırma ve altyapı bakanlığı ile oldu. Uluslararası Şam Havalimanı projesi üzerine yapılan anlaşma, 4 milyar dolarlık bir yatırım. Projeyi yapmakla mükellef kılınan şirketlere, anlaşmayı imzalayan şirketlere baktığımızda ‘sarayın şirketleri’ denilen şirketler olduğunu görüyoruz. Aynı zamanda bir Katar şirketi de yer alıyor. Türkiye, Şam yönetimi ile ilişkilerinde birinci sırada ise, Katar da ikinci sırada. Katarlı bir holding de ekibe dahil edilmiş, inşaat konularında öne çıkan büyük bir şirket. ABD’den de bir kuruluş var, yatırımcı kuruluş deniyor ama onun hakkında doğru dürüst bir bilgi yok - yatırımın modeli nedir, finansman kaynakları nereden bulunmuş veya bulundu mu? Bunlar bilinmiyor. 4 milyar dolar az bir para değil. Suriye sivil havacılık otoritesi - neyse artık - anlaşma o kurum ile bu şirketler arasında yapıldı. Önümüzdeki 8-10 yıl içinde havalimanının yolcu kapasitesi 31 milyon kişi seviyesine çıkarılacakmış. Bir bedeller, rakamlar zikrediliyor ama modeli, projenin mali kaynağı nasıl sağlanıyor? Bunlar belirsiz, bilinmiyor. Üstelik dünya tarafından tartışmalı bir yönetim ile bu anlaşmaları yapıyorsunuz . Biliyorsunuz, Suriye yönetimine geçici yönetim deniyor yani bu yönetim geçici anayasa yaptı ve geçici anayasada Kürtlerin, Dürzilerin ve Alevilerin varlığı söz konusu değildi. Dürzi ve Alevi katliamları da yaşandı.

Ayrıca Şam yönetimi Eylül’de seçime gidiyor, bir seçim yapmayı hedefliyor ama bu seçim ülkenin büyük bir bölümünde geçerli olmayacak, uluslararası tanınmışlığı da olmayacak. Kargaşa yaşanmaya devam ediyor, zaman zaman Kürt bölgesiyle çatışmaların da olduğu yansıyor.

Suriye meseleleri başat konumuz ve üstelik Türkiye içi mevzularla da bağlantılı. Ayrıca öğreniyoruz ki 25 Temmuz’dan bu yana İmralı sürecinde Öcalan ile olan görüşmeler de kesilmiş durumdaymış, yapılamıyormuş. Bunu da Tuncer Bakırhan ya da Tülay Hatimoğulları açıklamalarından öğrendik. Bu cephede durum bundan ibaret.

Ö.M.: Her ikisini de verdik sizinle bağlantı kurmadan önce, oldukça önemli bir şey daha var.

A.B.: Projeleri mi?

Ö.M.: Bu İmrali ile görüşmelerin kesintiye uğraması konusunda DEM partiden özellikle kuvvetli eleştiriler geldiğini de belirtmek durumundayız.

A.B.:Türkiye’nin Şam yönetimiyle girilen bu anlaşmalar gerginliği daha da arttırıyor çünkü ortada henüz tanımlanmış bir Suriye yok, anlaşılmış bir Suriye yok. Geçen günlere Paris’teki toplantının iptal edilmesi, gerilimi arttıran unsurun Türkiye olması da sürece olumsuz katkıda bulundu. Suriye konusu daha çok su kaldıracak bir konu, bu sabah itibariyle Tom Barrack’ın bahsettiğim açıklamasını da buna eklemek lazım. ABD yönetimi, gelgitlerle dolu bir yönetim; bugün böyle diyorlar, öbür gün şöyle diyorlar. Ancak ABD temsilcisinin Suriye’de yönetimin tüm grupları gözetecek şekilde dizayn olmasını önermesi, Suriye Demoktarik Güçleri’ni biraz daha tatmin edecek bir açıklama.

Siz daha iyi bilirsiniz; benim bildiğim Türkiye dışında elçilik açan olmadı, Katar ve Suudi Arabistan açacağını söyledi. Ayrıca resmen tanıyan ülkeler kimler? ABD resmen mevcut Suriye hükümetini tanıdı mı? İngiltere ve Fransa ile diplomatik ilişkiler var, bazı ilişkiler başlatıldı ama resmen tanınma bildiğim kadarıyla yok değil mi?

Ö.M.: Hayır yok, henüz yok.

A.B.: Resmen tanınmış bir yönetim yok, tanınmamış bir yönetim seçimlere gidiyor. Hem Suriye içinde, hem de dünyada tanımayan bir rejim ile Türkiye anlaşma yapıyor.

Ö.M.: Suriye’de bayağı ciddi sorunlar dizisinin devam ettiği ve beklenenlerin dışında gelişmeler olacağı ortada gibi geliyor. Bu arada, Eylül yaklaştıkça CHP’nin cumhurbaşkanı adayı ve İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu için mahkeme günü yaklaşırken, yeni bir haber de geldi; Avrupalı belediye başkanları İmamoğlu için İstanbul’a geliyor’ diye taze bir haber vardı. Avrupa Parlamentosu üyesi Dario Nardella, tutuklu İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu’na destek için Avrupalı belediye başkanlarıyla birlikte önümüzdeki hafta İstanbul’a geleceklerini söylemiş ve şöyle belirtmiş, “Avrupalı belediye başkanları, haksız yere tutuklananların serbest bırakılmasını talep edecek. Avrupa Birliği bu duruma göz yumamaz”. Bugüne kadar oldukça sessiz kalmış olduklarını belirtmek lazım ama yeni bir hamle girişimini de olumlu karşılamak gerekebilir herhalde değil mi?

A.B.: Nihayet güçlü bir hamle, böyle bir harekette bulunmaları olumlu. Mahkemeye mi katılacaklar yoksa önceden bir ziyaret mi olacak?

Ö.M.: Anladığım kadarıyla önceden ziyaret

A.B.: Toplum Çalışmaları Enstitüsü’nün bir çalışması yayınlandı; 2024 Yerel Seçimleri’nden yaşananları, değişiklikleri araştırmışlar. Seçimin üzerinden bir buçuk sene geçti geçmedi, 62 belediyede yönetim değişmiş, 15 belediye başkanı tutuklamış, ikisi büyükşehir olmak üzere 13 belediyeye de kayyum atanmış. Kendi partilerini terk edip iktidar partisine geçmeye zorlananlar var, bilumum ahlaksızlıklar oluyor, rüşvetler veriliyor, iktidara geçen belediyelere geçer geçmez merkezi kaynaklar seferber ediliyor. 62 belediyede yönetim değişti. 62 belediyenin toplam nüfusuna bakmadım ama İstanbul’u eklediğimizde muhtemelen ülke nüfusunun yarısından fazlasıdır. 15 belediye başkanı tutuklanıyor, 13 belediyeye kayyum atanıyor, tutuklanan belediye görevlisi sayısı 250-300’ü buldu herhalde? Tablo böyle. Avrupa’nın gözünü buraya çevirmesi geç ama olumlu bir durum çünkü bu ülkede şu ya da bu şekilde seçim yapılıyor amaülkede seçim sonuçları tanınmıyor.

Ö.M.: Aynen öyle, Nardella da onu söylemiş zaten, “Altı ay önce dostum Ekrem İmamoğlu ile İstanbul’da el sıkıştım, kucaklaştık. Bir ay sonra Silivri’de hapse atıldı ve hâlâ orada. Gelecek hafta geliyoruz İstanbul’a, döneceğiz, dayanışma göstereceğiz ve haksız yere gözaltına alınmış olanların, tutuklananların serbest bırakılması için dayanışma gösterisinde bulunacağız,” demiş ve önemli bir eklemede daha bulunmuş son cümle olarak “Avrupa Birliği başını çeviremez, demokrasiyi ve insan haklarını ihlal eden hükümetlerle ticari anlaşmalar yapılamaz,” diye de bitirmiş yazısını. Bakalım ne kadar geçerli olacak?

A.B.: Çok konumuz var ama herhalde bununla yetinmek durumundayız.

Ö.M.: Çok teşekkür ederiz, haftaya takip etmek üzere.

A.B.: Hoşçakalın, görüşmek üzere, iyi yayınlar!

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.