Neriman Altındağ Tüfekçi ile söyleşi

Neriman Altındağ Tüfekçi (1926-2009)

(Yayımlandığı tarihler: 10, 17 Haziran 2001) 

Yayıma hazırlayanın notu: Bu mülakatı yayına sokmadan önce bir halk musıkisi uzmanına danışma ihtiyacını duydum. Bu işi gönüllü olarak üstlenen dostum Melih Duygulu gerek bizim, gerekse Neriman Altındağ Tüfekçi'nin söylediklerinde bazı eksikler, hatalar ve yanlış hatırlamalar bulunduğunu belirtti. Melih Duygulu'nun ilgili yerlerdeki uyarılarını M.D. imzasıyla dipnotları halinde metne ekledim. Kendisine teşekkür borçluyum. - B.A. 

***

EP. Neriman Hanım, Ankara Radyosunun kurulmasından bir iki yıl sonra radyoya girdiniz. Nice yıllar radyoda okuduktan sonra emekliye ayrıldınız. Ama ruhen, gönülden hiçbir zaman emekli olmadığınızı görüyor, hissediyoruz. Değerli radyo anılarınızı dinleyicilerimizle paylaşmanızı rica ediyoruz. 

BA. Önce musıki geçmişinizi sizin ağzınızdan dinleyelim. Bu musıki birikimini nasıl elde ettiniz, bu güzel üslubu nasıl kazandınız? Hangi hocalardan faydalandınız? 

NAT. Efendim, memnuniyetle. Uzundur bunu anlatmak, kısaltarak anlatayım. Ben müzisyen bir ailenin kızı değilim. Aile içinde müzik icra edilmezdi, ama çokça dinlenirdi, annem Hayriye Temizkalp'in de kulağı çok hassastı. Bir de biliyorsunuz, ablam Perihan Altındağ gene bu ailenin bir ferdi olarak ilerde tanınmış bir müzisyen oldu. Plak dinleme itiyadında olan bir ailede büyüdüm. Çok küçük yaşlarımdayken, daha beş yaşındayken bile halk musıkisini çok büyük bir zevkle dinlerdim. Yani daha o zaman halk musıkisini seçmiştim denebilir. Mesela Âşık Veysel'i dinlerdim, o yaşta Veysel’i dinlemek çok önemlidir. Seneler geçti, ablam Ankara Radyosuna girdi. O radyoya girdiği zaman biz Istanbul'da oturmamıza rağmen sık sık Ankara'ya gidip dönüyorduk. Ankara Radyosunda görevli olan Veli Kanık bizim aile dostumuzdu. Bir gün bana demişti ki: "Neriman, ablanın güzel bir sesi var, kabiliyetli bir kız, sen ne vaziyettesin, seni hiç tanımıyoruz." Halbuki onun bu sözleri bana söylemesinden önce, ilkokuldayken öğretmenimin dikkatini çekmiştim. Istanbul'da 15. İlkokulda okurken öğretmenimiz bütün müsamerelerde müzik derslerini çoğu zaman bana yaptırırdı. Demek, o zaman bir ışık, bir sinyal vermişim. Kendi arkadaşlarımın müzik dersine girerdim. Kabiliyet demek ki o günlerde başlıyor; idare etme, öğretmenlik etme kabiliyeti de varmış. İlkokuldayken böyle bir ışık yandı bende, dolayısıyla çok sevdiğim halk müziği sanatçılarını dinlemeye başladım. Ankara'da bulunduğum sırada Veli Kanık'ın da o cazip teklifiyle ona bir türkü söyledim. Beni dinleyince, “Derhal imtihana gireceksin" dedi. Halbuki benim müzisyen olmak gibi bir amacım yoktu, hâkim olmak istiyordum. 

EP. Öyle mi? Hukukçu olacaktınız!

NAT. Hukukçu olmak istiyordum. Ama oğlum hukukçu oldu. Çok arzu ederdim bir hâkim, bir hukukçu olmak. Neyse, 1941'de Ankara'da bir radyo imtihanı açıldı.

BA. İmtihan açıldığında ablanız Perihan Altındağ radyoda görevliydi.

NAT. Evet. Ablamın radyoda olmasından dolayı Ankara’ya gidip dönüyordum. İmtihan açılınca ben derhal talip oldum. On kişi stajyer imtihanını kazandık.

BA. Nasıl bir imtihandı bu?

NAT. Kulak ve ses imtihanı. Sesi var mı yok mu, ona bakıyorlardı.

EP. O zamanlar Ankara Radyosunda klasik Türk musıkisi şarkıları okuyanlar vardı, halk musıkisi diye bir kavram varsa da henüz gelişmediğine göre, siz bu imtihanda ne okudunuz?

NAT. Ben şarkı söyledim!

EP. Veli Kanık’a türkü söylemiştiniz, ama imtihanda şarkı söylediniz!

NAT. Çünkü öyle istediler.

BA. O zaman Türkiye’de bu iki musıki birbirinden ayrılmamıştı, sizin zihninizde de bu iki musıki arasında öyle kesin bir ayrım yoktu herhalde. Belki zevk olarak halk türküsü okuyan sanatçıları tercih ediyordunuz, ama "şarkı" da söylüyordunuz. Bu iki musıki birbirinden ayrılmamıştı. 

NAT. Pek tabii. Radyoda ablam türkü de söylüyordu, hattâ ablamın bir hâtırasını anlatayım. Uzun hava okuyan ilk sanat müzikçisi odur.

EP. Perihan Altındağ mı?

NAT. Evet. Muzaffer Sarısözen onun sesini çok beğeniyor ve diyor ki: “Bir uzun hava öğreteyim bu kıza. Pek yanık bir sesi var." Bir uzun hava öğretiyor. Şu anda hatırlamıyorum hangisi olduğunu. Böylece okuyor öğrendiği o uzun havayı. 

İmtihana döneyim. İmtihanı kazandım. On kişi kazanmıştık. Onlardan biri Muzaffer Akgün’dü. Öbürleri ayrıldılar, radyoda kalmadılar. Her sene üç dört defa imtihandan geçirirlerdi stajyerleri. Girdikten sonra ben sanat müziğini de çok sevmiştim. Çok çalışan bir genç kızdım. Herkes sinemaya giderdi, ben kantinde otururdum, üstelik pek de aydınlık olmayan bir kantinimiz vardı Ankara Radyosunda.

BA. Şimdi radyoya girdiniz ya, girmeden önce bir nokta açığa çıksın istiyorum. Siz radyoya girmeden önce dinlenebilen halk musıkisi icracılarını şöyle bir hatırlamaya çalışsak. Musıki sever bir insan olarak hangi icracıları dinlemiştiniz? Sanıyorum plaklarıyla Osman Pehlivan vardı. Ankara - Istanbul radyoları düzenli bir yayına geçmemişti, ama zaman zaman günde birkaç saat yayınları vardı, Osman Pehlivan da arada bir radyoya çıkıyordu, Sarı Recep dinlenebiliyor muydu, bilmiyorum. Sadi Yaver Ataman ulaşılabilecek bir yerde miydi?

NAT. Tabii tabii. Çok sanatkâr vardı efendim. Zaralı Halil mesela. Yöre sanatçılarını da çıkarıyorlardı Ankara Radyosuna.

BA. Bir de Halkevi gibi yerlerde de acaba halk musıkisi dinleme imkânı oluyor muydu o yıllarda?

NAT. Radyoya girmeden önce Halkevinde bir şey dinlemedim.

BA. Demek ki, sadece radyo, plak dinliyordunuz. 

Bu sanatkârlardan birini dinleyerek sohbetimize biraz ara verelim. Sonra radyo çatısı altında sizin bıraktığınız yerden devam edelim. İşte Türkiye radyolarının en eski halk sanatkârlarından birinin değil de, eskilerin de eskisi diyebilir miyiz Osman Pehlivan için. Radyolardaki en eskisi. İşte Osman Pehlivan’dan bir zeybek dinliyoruz.

(zeybek dinletilir...)

EP. Ankara Radyosunun sınavını kazandınız, radyoya girdiniz, radyo elemanı olarak çalışmaya başladınız. Nasıldı radyo ortamı? 

NAT. Günde altı saat ders görürdük.

BA. Kimden efendim? Hocalar kimlerdi?

NAT. Nazariyat hocaları vardı. Sanat musıkisinde repertuvar dersine Nuri Halil Poyraz'la Fahri Kopuz gelirdi. Onlardan çok faydalandık. Birçok batı müziği hocası vardı; Ankara konservatuvarından gelirlerdi. Bunlardan başka, Muzaffer Sarısözen halk musıkisi repertuvarını öğretiyordu, ama daha sonra tek tek solistleri de özel olarak çalıştırmaya başladı.

BA. Radyodaki öteki solistleri mi demek istediniz?

NAT. Evet. Uzun havaları geçmeye başladı. Çünkü halk soloyu çok seviyordu. Korolarda sanat müzikçileriyle beraber okuyorduk, ama bir de solist dinlemek istiyordu halk. Muzaffer Bey o sırada, sanat müzikçilerinden ablam Perihan Altındağ'ı, Sadi Hoşses'i, Mustafa Çağlar'ı, bu üçünü seçerek onlara uzun havalar okutturdu. Onlar uzun havaları çok da güzel okudular, çok kısa bir süre çalışmalarına rağmen. Tabii, çok da zorluk çektiler. Çünkü sanat müziğiyle halk müziği arasında çok büyük bir farklılık var. 

EP. Siz radyoya girdiğinizde halk müziği, klasik Türk müziği diye iki ayrı topluluk yoktu değil mi?

NAT. Hayır. Bir tek topluluk vardı, sadece sanat müziği topluluğu.

EP. Peki Sarısözen bu topluluğu yönetiyor muydu?

NAT. Hayır efendim. Yönetmiyordu. Muzaffer Bey sadece halk müziği dersi vermek üzere gelirdi radyoya. 

EP. Peki o sırada radyoda halk müziği programı diye bir program da var mıydı? 

NAT. O zaman halk müziği diye ayrı, düzenli bir radyo programı yoktu, sadece...

BA. Mesut Cemil'in yönettiği bir koro vardı. 

NAT. Ben girdiğim zaman sadece "Bir Türkü Öğreniyoruz" programı vardı, bunu Muzaffer Bey hazırlıyor, Mesut Cemil korosuna söyletiyordu. Önce türküleri anons ediyor, sonra da koroyu idare ediyordu Mesut Cemil. 

EP. Peki neden Mesut Cemil idare ediyordu? Biliyoruz Mesut Cemil'in idare ettiğini, ama Sarısözen varken neden Mesut Cemil idare ediyordu? Bir de, Sarısözen ne zaman devraldı bu görevi?

NAT. Muzaffer Sarısözen'ın hocalığı ne kadar büyükse, tevazuu da o kadar büyüktü. Derdi ki, ben bir şef, öyle "tam teşkilatlı" bir şef değilim. Sadece hocayım burada, nota yazarım, türkü öğretirim çocuklara. Bunun dışında benim bir vazifem yok. Biraz da çekingendi. Bildiğini göstermeyen bir insandı Muzaffer Sarısözen. Onun üzerine Mesut Bey ona destek olmak amacıyla, Muzaffer sen hazırla, koroyu ben idare ederim demişti. Öylece idare etmiştir. Saz olarak da bir tek Sarı Recep vardı bu programda.

EP. Tek sazla mı?

NAT. Evet tek saz. Öyle başladı Yurttan Sesler zaten. Tek sazla.

BA. Mesut Cemil'le Sarısözen'in hazırladıkları, Yurttan Sesler'den önceki "Bir Türkü Öğreniyoruz" programında sadece Sarı Recep mi saz çalıyordu?

NAT. Sadece o çalıyordu. Müstakil bir türkü programı olmadığı için, ayrı bir korosu olmadığı için, bir tek Sarı Recep "Bir Türkü Öğreniyoruz" programına iştirak ediyordu. Öteki programlarda da, otantik müzik olarak, yöre sanatçıları gelip gidiyordu. Koro yoktu.

BA. Türküleri nasıl öğretiyorlardı? Mesela, bir dizeyi çalıp okuyor, onu öğrenmemiz için biraz süre veriyor, daha sonra ikinci dizeye mi geçiyordu? "Bir türkü öğreniyoruz" deyince, hani şimdi çocuk şarkıları programları vardır ya, kısacık, on dakikalık. Birinci dizeyi okursunuz. Hadi tekrar edelim derler, böyle bir eğitici bir program mıydı bu? 

NAT. O hakikaten çok güzel bir programdı, çok da tutuldu.

BA. Biz dinleyemediğimiz için bilmiyoruz tabii.

EP. Çok yakın bir geçmişte de böyle programlar olduğunu hatırlıyorum, beş on yıl kadar önce. 

NAT. Oldu, evet. Televizyonda da oldu.

NAT. Şöyle oluyordu "Bir Türkü Öğreniyoruz": Mesut Bey çok güzel konuşan bir insandı, çok etkileyiciydi. Evvela türkülerin sözlerini yazdırıyordu. Ondan sonra türkünün birinci dizesini okuyordu koro. Sonra tekrar ettiriyordu. Öğreticilik bakımından da müstesna bir insandı Mesut Cemil. Dizeleri tekrar ettirişi de çok güzeldi. Konuşması o kadar canlıydı ki, radyo dinleyicilerinin adeta karşılarında duruyormuş gibiydi. Bir satırını okurduk, tekrar ettirir, ondan sonra ikinci satırını okuttururdu. Bu suretle türkünün tümünü ortaya çıkarırdı.

BA. Aşağı yukarı kaç dakika sürerdi bu programı?

NAT. Aşağı yukarı on beş dakika kadar sürerdi. Bu programlardan faydalanan çok insan oldu, gelen mektuplardan biliyoruz bunu.

BA. Bu aslında Yurttan Sesler’in bir ön çalışması herhalde.

NAT. Evet öyle. Halka bu türküleri tanıtmak, halkı oraya çekmekti amaç. Türküler beraber söylenirse benimser halk derlerdi. 

BA. Koro okuyor, Sarı Recep de çalıyordu. 

NAT. Evet.

BA. Şimdi Yurttan Sesler dünyasına girebiliriz artık, ama Yurttan Sesler'in bir icrasını dinleyelim önce. Okunacak türkü "Süzül güzel süzül belin incecik”. Muzaffer Sarısözen yönetiyor. Okuyanlar Neriman Altındağ, Muzaffer Akgün, Sabahat Karakulak. Bu ezgideki üslup Yurttan Sesler'in getirdiği bir üslup olması açısından ilgi çekici.

(Türkü dinletilir...)

BA. Anons ederken Neriman Altındağ, Muzaffer Akgün, Sabahat Karakulak okuyorlar dedim, ama erkek sesleri de var burada. 

NAT. Evet, türkü söylemek, sadece türkü söylemek için ayrılan ilk gruptu bu sanıyorum.

EP. Neriman Hanım, siz radyolarda halk musıkisi kavramının ortaya çıkmaya başladığı bir dönemde radyodasınız. Radyoda okuyan ilk kuşak halk musıkisi sanatçılarındansınız. Burada dinlediğimiz türkü de ilk halk musıkisi grubunun bir icrası. O dönemin icrası çok önemli; her şeyden önce üslup bakımından önemli. Sizin üslubunuzun temeli de burada atılıyor. Türküdeki "hop terelelli" denildiği zaman bunu hissediyoruz, böyle nidaları çok kullanıyorsunuz, hançereniz de buna çok uygun. O büyük grup nasıl ikiye ayrıldı, anlatır mısınız? 

NAT. Efendim, “Bir Türkü Öğreniyoruz” programı devam ettiği müddetçe halktan muazzam bir ilgi gördü. Çünkü insan bildiğini, gördüğünü, dinlediğini sever. Halk, halk müziğini tanımaya başlamıştı. Tanımaya başlayınca türkü söylemeye de başladı. Hatırlıyorum, yığınla tebrik kartı gelmişti radyoya. Böyle bir gelişme üzerine Ankara Radyosu müdürü Vedat Nedim Tör ile Mesut Cemil, halk musıkisi ile sanat musıkisinin üslupça çok farklı olduğunu, dolayısıyla, sanat musıkisinin nasıl bir korosu varsa, halk musıkisinin de sadece halk türküsü okuyan ayrı bir koroya ihtiyacı olduğunu ısrarla telkin etmeye başladılar. 

BA. "Yurttan Sesler"in isim babası da Vedat Nedim Tör oldu. 

NAT. Evet, “Yurttan Sesler” adı Vedat Nedim Tör'ün buluşudur.

NAT. Vedat Nedim Bey fevkalade isabetli kararları olan, halk müziğini çok seven, halk oyunlarını Yapı-Kredi'ye teklif edip Istanbul'u ayağa kaldıran adamdır. Allah rahmet eylesin, medyunu şükranız ona. Mesut Cemil, Muzaffer Sarısözen, Vedat Nedim Tör diyorlar ki, halk türküsü söyleyenlerin radyoda tamamıyla ayrı bir kadroyla icraya girmesi lazım. 

EP. Peki, neden koro fikri gelişiyor acaba? Halk müziği geleneğinde böyle koro türünde icra şekilleri pek yoktur herhalde.

NAT. Koro değil de beraber söyleyiş. Ama yöre tavrıyla söylerler tabii. Kastamonu ayrı söyler, Kayseri ayrı söyler. Kadınlar ayrı, erkekler ayrı söyler. Kadın türküleri vardır biliyorsunuz. Grup söyleyişi de vardır halk geleneğinde. Fakat bir radyo korosu kurulacaksa mutlaka ayrı bir kadro kurulması lazımdı; yani sade halk türküsü söyleyecek olan bir koro olmalıydı. Önemli olan buydu. Dolayısıyla solistlerin de onun içinden çıkması gerekiyordu. 

EP. Bu koro kuruldu, başına da Muzaffer Sarısözen getirildi.

NAT. Evet, klasik müzikte koroyu gene Mesut Cemil idare ediyordu. Muzaffer Sarısözen derhal faaliyete geçti. Muzaffer Bey'in derslerine daha sık giriyoruz demiştim. Bu sefer klasik müzik dersleriyle halk müziği dersleri ayrıldı. Biz de sade halk müziği repertuvarını öğrenmeye başladık.

BA. Koroyu Mesut Cemil yönetirken, bir süre sonra "talep" değişiyor. Cevdet Kozanoğlu radyo çalışmalarındaki bu yeniliğe yer vermiş anılarında. Okuyalım:

Aradan üç sene daha geçti. Radyo hocaların teşkil ettiği imtihan heyeti üç yıllık devrenin sonunda imtihanlarını yaptılar. Basın-Yayın Müdürlüğü'nden gelen bir kişinin başkanlığında Mesud Cemil, Cevdet Kozanoğlu, Halil Bedi' Yönetken, Nurullah Taşkıran, Necip Kâzım Akses, Ulvi Cemal Erkin dahil edilmişti. İmtihan sonucuna göre dışarıdan Halil Aksoy, Şevki Sevgin ile üç yeni sanatkâr alındı. Üç sene önce girenlerden Neriman Altındağ (Tüfekçi), Muzaffer Kıvılcım (Akgün), Sabahat Tarabuş; erkeklerden Nurettin Çamlıdağ, Turhan Karabulut ve daha birkaç kişi klasik musıkiden çok halk musıkisinde başarılı idiler. Üç sene radyoya emek verdiklerinden halk musıkisini başlı başına bir yayın alanı haline getirdik, ayrı elemanlardan oluşturarak klasik musıkiden ayırdık. Klasik ve halk musıkisi olarak iki sınıf kurduk. Her iki koro yine haftada birer gün program yapıyor, halk musıkisi korosuna ayrılan yeni elemanlar katılıyordu.

EP. Koro böyle kurulmuş. Sazların durumu nasıldı?

NAT. Sazlar yoktu, Bir Türkü Öğreniyoruz'da bir tek saz çalıyordu: Sarı Recep. Sonra korolar ayrılınca korodakilerin sayısı çoğaldı. Sesler çoğalınca sazın da çoğalması lazımdı. Ondan sonra Ahmet Gazi Ayhan, Mucip Arcıman, daha sonra Osman Özdenkçi, Ahmet Yamacı gibi çok kuvvetli sazlar imtihanı kazanıp radyoya girdiler. Bu suretle hem sazın hem sesin sayısı arttı ve küçük bir korodan biraz büyük bir koro teşekkül etti.

EP. Saz dediğimiz zaman bağlama ailesini düşünüyoruz, değil mi?

NAT. O zaman sade bağlama ile bağlama ailesinden tanbura, divan sazı, cura gibi sazlar vardı, yerine göre kaşık, zil, zilli def de kullanıldı, fakat koro büyüdükçe kabak kemane ile mey de girdi koroya. 

BA. Sipsi? 

EP. Korolara pek girmedi sipsi. 

NAT. Sipsi biraz müstakil bir sazdır. Korolarda şimdi çalıyorlar ama, o zaman koroda yoktu.

EP. Ya vurmalı bir çalgı? 

NAT. Darbuka vardı tabii. Mesut Cemil de, Muzaffer Sarısözen de darbukayı pek sevmezlerdi. Çünkü pek yaygın değildi halk arasında. Vurmalı sazlardan def, koltuk davulu kullanıldı; bilhassa Kars türküleriyle Azeri türkülerinde koltuk davulu, Karadeniz havalarında da kemençe. Otantik olmayan sazlar ilk yıllarda kullanılmadı.

 EP. İtibar edilmedi.

NAT. İtibar edilmedi. Bu ilk halk müziği korosu teşekkül ettikten sonra bunun da kâfi gelmediği görüldü. Çünkü repertuvar o kadar genişlemeye başlamıştı ki... Muzaffer Sarısözen bütün yörelerin türkülerini öğretmeye başladı. Öte yandan, koro büyüdükçe solistlik ihtiyacı başladı. Muzaffer Sarısözen bu arada solo çalışmalarını, uzun hava çalışmalarını başlattı. Uzun hava okumak hakikaten çok zor. Ya çok dinlemek ya da yörede uzun zaman bulunmak lazım. Solistleri tek tek çalıştırmaya başladı. Uzun havaları Ali Can, Muzaffer Akgün, bir de ben okumaya başladık.

BA. Ali Can sizden önce girmemiş miydi radyoya?

NAT. Hayır, daha sonra girdi. Nurettin Çamlıdağ, Ali Can, Turhan Karabulut bizden sonra, ama çok kısa bir zaman sonra girdiler. Muzaffer Sarısözen'in en zor çalışma dönemi başlamıştı. Uzun hava zor demiştim. Çoğumuz hep şehirli çocuklardık; Ankaralı, Istanbullu, Eskişehirli. Muzaffer Sarısözen solo okuyacak, uzun hava okuyacak arkadaşlarımızı sırayla, ayrı ayrı günlerde çağırır, konservatuvar derlemelerinden elde ettiği bantları, o bantlardaki uzun havaları, uzun havaların otantiklerini dinletirdi. Bizim en büyük kazancımız bu oldu. En büyük kazancımız, çünkü halk müziği, çok samimi olarak söylüyorum, çok zor bir müzik türüdür. Her yörenin ayrı bir üslubu var. Ayrı bir edebiyatı da vardır. İnanın, ben bunu otantik sanatçıları çok dinleyip seyrettiğim için söylüyorum. Okurken yüzlerinin mimikleri bile değişiktir. Her yörenin mimikleri değişiktir. Kimisi başını sallar, kimisi gözlerini kapatır, kimisi başını dik tutar. Bu kadar farklılık gösterir halk müziği sanatçıları. Tabii, türküleri de.

Efendim, biz hepimiz Muzaffer Bey'in çağırdığı günlerde konservatuara gider, saatlerce o uzun havaların otantik icrasını dinlerdik. Hocalarımız o kayıtlardı bizim. Muzaffer Sarısözen de dinlettiği kaydı söylettirirdi bize orada. Sonra, tenkit edeceği bir yer olursa, onu söyler, o kısmı kendisi düzeltirdi. Sarısözen bir ses sanatçısı değildi, ama üslubuyla çok güzel bir saz sanatçısıydı. Küçücük bir sesi vardı, dinleyicilerimiz Yurttan Sesler'den, yahut bantlarından hatırlayacaklardır, konuşurken ne kadar zayıf nahif bir sesi olduğunu. O sesi ile uzun havaların bütün nüanslarını, bütün özelliklerini gösterebiliyordu bize. 

EP. Bir cins meşk bu! 

NAT. Meşk, evet evet!

EP. Peki siz "Kışlalar doldu boşaldı bugün" diye başlayan hoyratı nereden öğrendiniz?

NAT. Ben onu konservatuvarda dinledim. Tiz sesle okunması gereken bir tür. Benim sesim de soprano sesi. Bu ezgiler Urfa'da çok yaygındır, Urfalılar da genellikle tenordurlar.

EP. Tiz sesler çok sevilir.

NAT. Çünkü bütün karakteri ancak tiz sesle okununca çıkar meydana. Zeybeklerde ne kadar bas ses, bariton sese ihtiyaç varsa uzun havalarda da dik seslere, halkın istediği o tiz, uzun seslere ihtiyaç var. "Kışlalar"ı bana münasip görmüştü Muzaffer Bey, ben de o bandı defaatle dinledim. Bir gün bana sordu: "Sevdin mi bu uzun havayı?" "Sevmek ne kelime hocam, bu bir şaheser!" dedim. "Notasını yazacaksın da onun için sordum," dedi. Notasını yazarken çok dikkatli olacaksınız, bir yeri, bir ölçüyü defaatle, en az beş altı kere dinlemek zorundasınız. Oturdum "Kışlalar"ın notasını yazdım.

BA. Dinlediğiniz bantta bu ezgiyi kim okuyordu? 

NAT. Nizipli Deli Mehmet. Okuyuşu harikaydı. 

BA. Onun bandını dinlediniz. Daha önce o ezginin başka bir okunuşunu dinlemediniz.

NAT. Hayır. Nizipli Deli Mehmet de Urfalı, biliyorsunuz. O harika okuyuşu defaatle dinledim demiştim, notasını yazarken bir dinleyeceğimi beş kere daha dinledim. Notasını yazdığım için de "Kışlalar"ın apayrı bir yeri vardır repertuvarımda. Halk da bunu okumamı benden defaatle istemiştir. Çok sevdiğim bir uzun havadır.

EP. Sık sık okuduğunuz bu uzun havayı dinleyelim şimdi. 

(Neriman Altındağ Tüfekçi'nin okuduğu "Kışlalar" dinletilir...)

EP. Bir hoyrattı bu. Sazı Nida Tüfekçi çalıyordu, değil mi? Çok güzel bir açış.

NAT. Evet, hoyrat. Doğru, sazı Nida Tüfekçi çalıyordu. Yarışıyor efendim, solistle yarışıyor Nida Tüfekçi, farkındaysanız.

EP. Evet. Özel bir vasfı da var tabii. Nida Tüfekçi'nin sazından bir parça bahsetmek lazım. Bir yöre sanatçısı olarak da değerlendirilebilir. 

NAT. Çok büyük hizmeti var.

EP. Şüphesiz. Hem de koro yöneticisi.

NAT. Hem de nazariyatçı.

EP. Nazariyatçı ama, yöre sanatçısı da diyebiliriz.

NAT. Tabi tabii. 

EP. Yozgat.

NAT. Yozgat sürmelilerini o çıkardı ortaya. Onun bestesi diyorlar, öyle bir rivayet var. Oysa halkın ezgisi bu. Ne haddimize bizim halkın seviyesine öyle yetişebilmek.

EP. Burada sazla açışına, size eşliğine bakıldığı zaman...

NAT. Bakın, aynı uzun havanın sazlı şekli bu. Üslup bozulmuyor. Kendi bildiği melodileri kullanmıyor. Aynı makamın içinde. Benim okuduğum melodileri sazla çalıyor. 

EP. Halk müziğinde üslup dediğimiz zaman bunun iki ayırt edici yönü var. Biri, klasik musıkiden, şehir musıkisinden farkı; ikincisi, yöre tavırlarının kendi aralarındaki gösterdiği farklılıklar. Siz Istanbul'da yetişmiş, sonra radyoya girmiş, korolarda Sarısözen'den halk musıkisini öğrenmiş ama bir yandan da yöre sanatçılarını dinleyerek onlardan türkü meşk ederek yetişmiş bir sanatçısınız. Şimdi kullanacağım kelimeyi lûtfen yanlış anlamayın, "taklit" önemli bir şeydir; bunu bir öğrenim biçimi, hem klasik müzikte hem halk müziğinde bir öğrenim biçimi olarak kullanıyorum. 

NAT. Tabii tabii.

EP. Bazı kelimeleri telaffuz edişiniz dikkatimi çekti; mesela "oldu"' değil, "oldi" diyorsunuz "aney" diyorsunuz. Bazı kelimeleri kullanımınızda yöre ağzına özen gösteriyorsunuz. Siz bir halk müziği sanatçısı olarak taklit, üslup, dil, yöre ağzı meselelerinde neler düşündünüz? Kendinizi nasıl geliştirdiniz? 

NAT. Her zaman söylerim, yöre sanatçıları, halk sanatçıları bizim hocalarımızdır. Onların otantik üsluplarıyla okudukları parçaları, bizler bir bakıma ister istemez taklit ederiz. Çünkü onların üslubu o yörenin özelliğidir. Bu şekilde okurlar onlar. Mesela Âşık Veysel'i taklit edenler vardır, ister istemez taklit ederler, çünkü o bir örnektir, en doğru örnektir. Biz de halk sanatçılarını bir nevi taklit ederiz, yalnız taklit dejenere etmek değildir. Onları defaatle, saatlerce dinlemek gerekir. Şimdilerde pek vakti olmuyor gençlerimizin herhalde. Ben üslubumu onlarla kazandım, Muzaffer Sarısözen, Nida Tüfekçi birer yol gösterici oldular, ama asıl halk sanatçılarıdır bizim öğretmenlerimiz. Çünkü onların okuduklarını aynen okumak suretiyle en doğruyu bulmuş oluyoruz. 

O kadar çok yöre üslubu vardır ki, türkü söyleyenlerin bir tek üslupla okuması mümkün değildir. Okursunuz, Istanbul Türkçesiyle okursunuz, ama aslını okumuş olmak sayılamaz bu. O eski kayıtları çok dinlemek lazımdır derken bunu kastediyorum. Onların nefes alışlarını bile aynen yerine getirme ihtiyacını hissederiz bazen. 

BA. Muzaffer Sarısözen'in özelliklerinden biri de, Yurttan Sesler programlarına mahalli sanatçıları misafir olarak radyoya sık sık davet etmiş olmasıydı, öyle değil mi?

NAT. Evet efendim, evet. 

BA. Siz o programlarda pek çok mahalli sanatçıyla, dolayısıyla mahalli üslupla da tanışmış oldunuz. Muzaffer Sarısözen nasıl tanımıştı bu kadar çok mahalli sanatçıyı? Herhalde yurt gezilerinde, derleme gezilerinde. Bu derleme çalışmalarının büyük payı olmalı. 

NAT. Tabii, derleme gezilerine çıkmasının. 

BA. 1937'den 1954'e kadar tam on yedi yıl Devlet Konservatuvarı Arşiv Müdürlüğünün gezilerine katılmış. Çok geniş bir türkü dağarcığı ortaya çıkmasında bu geziler başrolü oynamıştır değil mi?

NAT. Evet. Muzaffer Sarısözen'in bir hizmetini daha söyleyeyim. Halk sanatçıları kendi icralarını kaydetmek isteyenleri birçok kere reddetmişlerdir. Şunun için reddetmişlerdir: onların samimiyetine inanmamışlardır da ondan. Acaba bizim sesimizden aldıkları türküleri satacaklar mıdır; bizim vasıtamızla bir ticaret kapısı mı açacaklardır? İşte bu kaygıya kapıldıkları için reddetmişlerdir. Bizler böyle halk sanatçılarını çok gördük. Çok rastladık türkü vermeyenlere. Fakat Muzaffer Sarısözen'in, ondan sonra da Nida Tüfekçi'nin birer halk adamı olmaları, yöre adamı olmaları, otantizmlerini kaybetmemiş olmaları büyük bir itimat yaratıyordu karşılarındaki halk sanatçıları üzerinde. O kadar ki, onlar bir türkü isteseler beş türkü veriyorlardı! Buna birçok kere şahit olmuşumdur. Halk sanatçıları mutlaka karşısındakine itimat edecek ki, elindekini ona rahatlıkla, gönüllü olarak verecek.

EP. Anadolu'nun pek çok yöresinin türküsünü başarıyla okuyuşunuza bir örnek vermek için bir parça daha dinleyelim. "Parça" bir tuhaf oldu. "Eser" de denilmiyor...

NAT. Türkü, uzun hava diyebilirsiniz. Parça da diyebilirsiniz, "Kars'tan bir parça" mesela.

BA. En güzeli "ezgi" demek.

NAT. Ezgi tabii, ezgi.

EP. Bir Azeri ezgisi dinleyelim sizden.

NAT. Müsaadenizle, dinlemeden evvel, bir hususu belirteyim. Benim "ilkler"im vardır, sırası gelmişken söyleyeyim. Mesela radyoda ilk Azeri türküsünü ben okumuşumdur.

EP. Uzun havayı da siz okudunuz. 

NAT. Uzun havayı da, kadın sesiyle, ilk defa ben okumuştum, evet. 

BA. "Ceyran"ı mı dinleyeceğiz? Bunu da çok okumuştunuz, çok sevilmişti.

NAT. Çok sevilmişti, evet.

("Ceyran" türküsü dinletilir) 

EP. Neriman Altındağ Tüfekçi'den dinledik, Ceyran. Siz bu ezgiyi kimden almıştınız?

NAT. Bu türküyü Azeri repertuvarına büyük hizmeti olan Dr. İbrahim Yıldırım Bey'den almıştık. Azeri parçalarda büyük emeği olan bir insandır. Bize en olmadık zamanlarda türkülerin kasetlerini oradan getirip vermiştir. Kendisine buradan bir kere daha teşekkür ederim.

EP. Ama Zeynep Hanlarova'nın okuduğu bir türkü değil miydi bu? 

NAT. Tabii, ama bu türküleri oradan alıp buraya getiren, bize veren, bize kazandıran kişi Dr. İbrahim Yıldırım'dı. 

EP. Bu türküde size eşlik eden sazlar üzerinde de bir parça duralım. Burada bağlamadan başka tar var, galiba bir de kabak kemane. Koltuk davulu var, mey var mıydı?

NAT. Mey... olması lazım, vardı herhalde.

EP. O sazların bağlamaların arasında icraya katılması ne zaman olmuştu?

NAT. Muzaffer Bey'in zamanında. Türkülerin icap ettiği yerlerinde kullanılırdı. Mesela Azeri türkülerinde tar mutlaka lazımdır. Yöre sazıdır çünkü. Koltuk davulu ritim için gereklidir, çok kullanıyorlar çünkü. 

BA. Akordeon da kullanılıyor Kars türkülerinde.

NAT. Tabii kullanılıyor Karsta, ama akordeon halk sazı değildir biliyorsunuz.

BA. Değil tabii.

NAT. İnsan eliyle yapılan sazlar, daha ziyade halk tarafından yapılan sazlar otantiktir. Akordeon tamamen fabrika sazıdır. Muzaffer Bey senelerce klarnet de çaldırmamıştır. Ancak yıllar sonra.. 

BA. Ama mesela Elazığ'da çok kullanılır.

NAT. Elazığ'da halk arasında çok yaygın biçimde kullanılan sazlar vardır, onları zaman zaman kullanmak gerekir. 

BA. Efendim, Ankara Radyosuna dönelim. Halk musıkisini yurt çapında tanıtan ilk kurum bu radyo oldu. Siz orada çok değerli halk musıkisi uzmanlarıyla, sanatçılarıyla tanıştınız. Bizim bu Radyo Anıları programlarında bir şey dikkatimizi çekiyor. Sanatçılar ustalarla radyoda tanışmışlar. Yöre ustaları onlar için çok büyük bir imkân. Yetişmelerinde büyük bir kaynak olmuş o ustalar. 

NAT. Çok.

BA. Çok şey öğrenilmiş. Örneğin Mesut Cemil'le çalışanlar ondan çok şey öğrenmişler. Münir Nurettin Selçuk'tan da öyle. Tabii, bir de Muzaffer Sarısözen, Sadi Yaver Ataman, sizin çok yakınınızda bulunan Nida Tüfekçi'yi de unutmamamız lazım. Bunlar hep kaynak kişiler. 

NAT. Evet efendim, evet.

BA. Önce Sarısözen'i sormak istiyorum. Onunla çalışmak nasıl bir şeydi? Nasıl bir ortam vardı onun çevresinde? Radyoda nasıl bir çalışma ortamı yaratmıştı?

NAT. Muzaffer Sarısözen zayıf nahif bir adamdı. Kendisini belki gördünüz belki görmediniz. 

EP. Resimlerini gördük, sesini dinledik. 

NAT. Resimlerini gördünüz, evet. Sessiz bir adam, zayıf nahif bir ses. O bünyenin içinde halk kültürünü etrafına yayan, gittiği her yerde muazzam bir saygı uyandıran, eşelediğiniz zaman muazzam bir halk kültürü olduğunu derhal göreceğiniz, halkın içinden çıkmış bir kişi. Enerjisi, ahlakı, doğruluğu dürüstlüğü, halk müziği sevgisi kişiliğinin en önemli yanları. Benim için de, halk kültürün en güzel sözcüsüydü. 

Ben kendisiyle beş yıl evli kaldım. Aynı zamanda hocamdı. İlk hocamdı Ankara Radyosunda. Örnek insan demem lazım onun için. Her bakımdan örnek bir insandı. Halk müziği çalışmalarında o kadar köklü bir temel atmıştı ki, bunca sene o temel üzerinde yürümüşüz. İşte o temel zamana direnebilmiş, bugüne gelebilmiş. Böylesine köklü bir temel. Çok köklü bir müzik terbiyesi ile yetişmiş. Etrafındakilere bir müzik kültürü de aşılayabilen eşsiz bir hocaydı Muzaffer Sarısözen. 

BA. Siz genel olarak anlattınız ama, bazı önemli konulara, ayrıntılara tek tek inilirse, her çalışmada ondan bir yığın şey öğrenmek mümkündü herhalde. Demek istiyorum ki, bu musıkinin uygulaması konusuna girildiğinde, öğrenilecek sayısız şey ortaya çıkar. 

NAT. Evet, tabii, doğrudan doğruya müziğin icrasıyla ilgili konular dışında da birçok şey öğretmiştir. Yani sade müzik değil. Halk müziğini icra edenlerin çok dürüst kişiler olmaları lazım geldiğini de o öğretmişti. 

BA. Bir ahlak meselesi. 

NAT. Ahlak, evet. Ben de buna inanırım. Bir derlemecinin üstün bir ahlakı olması gerektiğine zamanla ben de inandım. Derleyici kişi ezgiyi değiştirmeden, doğru olarak yazacak. Doğru insanlara verecek. Muzaffer Sarısözen bu ahlakı hepimize aşılamıştı. 

EP. Bu ilkeler doğruluğundan bir şey kaybetmedi, bunlar bugün de geçerli. 

 NAT. Elbette, bugün de geçerlidir. 

EP. Bir süzgeçtir derlemeci. 

NAT. Bir ilke doğruysa değişmez zaten. Derlenen ezginin doğru bir biçimde yazıya geçirilmesi çok önemli. O türküyü oradan öğrenen kişi de türkünün doğrusunun bu olduğuna inanıyor çünkü. 

BA. Bir ayrıntı aklıma geldi. Halk musıkisinin notaya alınmasında da "koma" denilen küçük aralıkların belirtilmesine ihtiyaç vardır. Klasik musıkide biraz farklıdır onlar. Halk türkülerinde, birinci koma ise 1, ikinci koma ise 2, üçüncü koma 3 rakamları... konur. Bu uygulamayı Muzaffer Sarısözen getirmiş. 

NAT. O büyük bir buluştu, muazzam bir buluş. Benim için birinci derecede mühim bir çalışma. Çünkü halk müziğinin mutlak surette yararlanabileceği, yararlandığı büyük bir buluştu. 

BA. Halil Bedi' Yönetken de bu işin içinde galiba. İlkin o mu teklif etmiş, böyle bir şey vardı. Tam hatırlıyor musunuz?

NAT. Efendim, Halil Bedi' Bey'le uzun zaman çalışmışlardır. Fakat buna karar veren Muzaffer Bey. Halk müziğinin en büyük özelliklerinden biri bu. Çünkü halk müziğinde klasik Türk musıkisinde de, Batı müziğinde de kullanılmayan aralıklar vardır. Bunları ifade edebilmek son derece zordur. Bu aralıkları ifade edebilecek, kabul edilmiş, beynelmilel işaretler yok. Halk müziğine münhasır bu komalar. Bir de, saz, bağlama çok müsait bu seslere, biliyorsunuz sapında perde bağları var. O perdeler oynar; oynadığı için, 2 komayı, 3 komayı, 4 komayı rahatlıkla bulursunuz sazda. Bu bakımdan çok yerinde bir buluştu. 

EP. Diyez ile bemolün üzerine konulan rakamlar. 

BA. Klasik Türk musıkisinde yoktur bu uygulama. Onlar bazı sesleri icracıya bırakırlar, ama halk müziğinde daha bir teminat altına almak istemişler. 

NAT. Almak istemişler, almışlar da. Çünkü dediğim gibi, bağlama buna çok müsait bir sazdır. 

EP. Yine küçük bir ara verip bir ezgi daha dinleyelim sizden. Pek çok farklı yöreden türküleri, uzun havaları, o yörelerin ağzını, tavrını da dikkate alarak, yıllarca büyük bir başarıyla söylediniz. Buna bir örnek olarak bir zeybek dinleyeceğiz sizin sesinizden: Ferahi. 

NAT. Off, en sevdiğim zeybeklerden biri! 

(Zeybek türküsü dinletilir...)

BA. "Ferahidir gızın adı", bir Muğla türküsüydü. 

NAT. Evet. Çok güzel bir zeybek, çok güzel!

BA. Neriman Hanım, Muzaffer Sarısözen'in bir halk musıkisi uzmanı ve üstadı olarak önemini belirttiniz. Biraz da Sadi Yaver Ataman'dan da söz etsek. Istanbul, Ankara Radyolarındaki çalışmalarıyla, kurduğu Folklor Tatbikat Topluluğu ile halk musıkisinin sevilip yayılmasında çok büyük emeği geçmiştir çünkü. Uzmandır, araştırmacıdır.

NAT. Pek tabii. Kitapları da vardır Sadi Bey'in. Sadi Bey çok güzel saz çalardı. Safranbolu tavrında. Safranbolu türkülerinin tanınmasındaki yegâne amil olan kişidir. Safranbolu türkülerini o vermişti bizlere. Halk müziği sevgisi en büyük özelliği. Çok güzel zeybek oynardı. Bir de Adnan Ataman'ımız var, oğlu. O da fevkalade bir insan. Folkloru, halk müziğini benimsemiş, bu müziği fevkalade biçimde uygulamış, inançlı, kültürlü, nazik bir insan. Sadi Bey'in onun babası olması çok önemli. Kısacası, Sadi Bey'in hizmetleri görmezlikten gelinemeyecek kadar büyük. Kendisini tanıdım. Fevkalade bir insan. Fevkalade bir hoca. Araştırmacılığı da vardır.

EP. Tabii, şüphesiz araştırmacıdır aynı zamanda. Ama Sadi Yaver Ataman araştırıcıdan önce bir kaynak kişidir. Yazdığı şeyler bir araştırma sonucu değil, kendi yaşadığı, bildiği şeylerdir. Bu da folklor için son derece önemlidir. Bilinçli bir kaynak kişi olduğu için de yazmıştır Sadi Yaver Ataman. Asıl bu tarafı önemli. 

BA. Araştırma kapsamına giren eserler de vermiştir. Ersu, senin dediğin anlamda elbette kaynak kişidir, ama araştırma ürünü çalışmaları da vardır. 

EP. Istanbul'a gelen ilk Safranboluluların fırıncılıkla uğraştığı konusunda da bir araştırması vardır mesela. 

NAT. Çok güzel araştırmaları vardır. 

BA. Neriman Hanım, halk türkülerinin radyoda yayımlanmasında bir zorluk vardı. Bir de bu konuya değinelim. Repertuvarın notaya alınmasında klasik musıki daha erken davranmıştır. 

NAT. Elemanları daha çok olduğu için tabii. 

BA. Evet. Onlar bir de sözlü kültürden yazılı kültüre daha önce geçmişler. Ama halk musıkisi radyolardan yurda yayılmaya başlarken nota falan yoktu. Herkes bildiği, ustasından meşk ettiği ezgiyi okuyordu. Bir nota kütüphanesine ihtiyaç vardı. Ankara Radyosunda Cevdet Kozanoğlu'nun bu yoldaki emekleri saygıyla anılmalı. Bir nota kütüphanesi kurduk diyor. Yıllar geçtikçe bu kütüphaneyi zenginleştirmeye çalıştı. Ama sizler radyoda türkü söylerken elinizde nota yoktu. Siz kendi notanızı kendiniz yaratmak zorundaydınız. 

NAT. Biz Muzaffer Bey'in tahtaya yazdıklarını defterimize yazardık. Bu suretle elde ederdik repertuvarı. 

BA. Nota kütüphanesi radyoda nasıl kuruldu efendim?

NAT. Ankara Radyosu halk müziği programlarını da, sanat müziğini yayınlarını da en küçük teferruatına kadar hazırlayan bir kurumdu. Kısacası, müziğimizin üniversitesi, öğreticisi, arşividir Ankara Radyosu, her şeyidir. Orada bugün bize örnek olacak çok şey vardır. Pek çok çalışma oldu radyoda. Cevdet Kozanoğlu da fevkalade bir udîydi. Sanat musıkisini hem icra eden hem de çok iyi bilen bir insandı. Ayrıca iyi bir idareciydi. 

BA. Onu da biraz anlatır mısınız? 

NAT. Şöyle hatırlarım... Ben radyoya daha yeni girmiştim. Cevdet Bey'i gördüğümüz zaman kaçardık biz. Disiplin konusunda söyleyeceği bir söz mutlaka olurdu çünkü. Ya hızlı yürüyorsunuzdur koridorda ya da yüksek sesle konuşuyorsunuzdur... Çok otoriter. Ama tam bir idareciydi. Doğrusu büyük hizmet vermiştir Cevdet Kozanoğlu, sanat müziğine de, halk müziğine de. Ankara Radyosunda her şeyin en doğrusu, en güzeli yapılmıştır. Öğretim çok çok iyiydi. Nota kütüphanesi de, plak kütüphanesi de, maalesef, onlardan sonra bu işlerde, kütüphanede, arşivde bazı yanlışlıklar olduğunu zannediyorum. Mesela plakların kırılıp atıldığını söylerler. Radyoyu yönetenler çok önemli kişilerdi. Bazı işler ancak otorite kurularak yürütülebilir. Musıki de disiplin gerektiren bir iştir. Ben Cevdet Kozanoğlu'nu büyük hizmet vermiş bir müzisyen olarak görürüm. 

BA. Nota işlerinden söz açmışken, Cevdet Kozanoğlu araya girdi. Halk türküleri nota kütüphanesine nasıl kazandırıldı, bu yoldaki çalışmalar nasıl yürütüldü?

NAT. Şöyle oldu, biz defter tutardık. Muzaffer Bey tahtaya yazardı öğreteceği türküyü, biz de tahtaya yazılanları defterlerimize geçirirdik. Herkesin mutlaka bir defteri olması lazımdı. Hem, insan kendi yazdığı notayı daha güzel okur. Derslere de hepimiz bir defterle girerdik. Aynen okullarda olduğu gibi. Deftersiz derse girilmesi kabul edilemezdi. Sarısözen kontrol etmezdi ama çok dikkatliydi. Yazanı yazmayanı bilir, ona göre de uzun hava verirdi. Ona göre repertuvar hazırlardı çalışkanlara. 

EP. Uzun hava verilmesi bir ödüldü demek ki!

NAT. Büyük ödül! "Kışlalar"ın notasını bana yazdırması gibi. Ankara Radyosunda bir kütüphane oluştu. Hem halk müziğinde, hem sanat musıkisinde. Sanat musıkisinin koro çalışmalarında defter tutma mecburiyeti yoktu. Basılı notaları vardı çünkü. Yalnız halk musıkisi çalışmalarında defter tutulurdu. Bazı arkadaşlarımız, baskı makinesi varken biz ne diye defter tutuyoruz diye şikâyette bulunurlardı. Fakat hayır! Notayı deftere yazmanın ne kadar faydalı olduğunu ileride anladık. 

BA. Ezgileri yazdıkça hafızaya da yazmış oluyorsunuz.

NAT. Tabii efendim. Yazarken okuyorsunuz çünkü. Mırıldanıyorsunuz. Dolayısıyla onun ne kadar değerli bir şey olduğunu anlıyorsunuz. Bakın, Muzaffer Sarısözen böyle çalışmayı bize bilinçli olarak kabul ettirmişti; bilerek, bilinçli olarak.

 BA. Tabii, daha sonra yeni ezgiler öğrendikçe bunları siz kendiniz notaya alıyordunuz. Sizin de notaya aldığınız türküler olmuştur. 

NAT. Tabii, pek çok türkü derledim. 

BA. Böyle böyle, Muzaffer Sarısözen'in bu çalışmalarıyla bir halk musıkisi nota kütüphanesi kuruldu diyebiliriz, değil mi?

NAT. Evet, böyle oldu tabii. 

EP. Defterleriniz duruyor mu?

NAT. Durmaz olur mu efendim! Onlar o kadar kıymetli ki nasıl saklıyorum görseniz. 

EP. Çok kıymetlidir tabii. Doğrudan doğruya bu konuyla ilgili değil ama, demin siz plaklardan söz ederken aklıma geldi. Halk müziği sanatçıları da geliyordu radyoya, mahalli sanatçılar. Onların söylediği türküler de kaydediliyor muydu özel radyo plaklarına? 

NAT. Mahalli sanatçıların okudukları da kaydediliyordu bantlara.

EP. Bant kayıtlarından önce radyo plaklarına alıyorlar mıydı acaba? 

NAT. Plakları pek bilemiyorum. Daha ziyade plakçılar bu mahalli sanatçıların peşinde koşardı. Plakçılar bir bakıma daha bilinçliymişler. O zamanki plakçılar bile. Çünkü otantik sanatçıların, yöre sanatçılarının plaklarını basıp çıkarmışlar. Çok düşük bir fiyat ödeyerek plak çıkarmışlar. 

EP. Telif ücretleri düşüktü tabii. 

NAT. Mesela Zaralı Halil vardır, o kadar az para aldı ki. O zaman çok modaydı Zaralı Halil. Sesi de, okuduğu parçalar da çok sevilmişti, okuduğu o uzun havalar. Çok cüz'i bir para karşılığında çalıştırmışlar maalesef. 

BA. Ankara Radyosuna girdiğiniz yıl halk musıkisi ile sanat musıkisi birbirinden ayrılmamıştı. Herkes aynı repertuvarı öğreniyordu. Daha sonra Muzaffer Sarısözen'in halk musıkisi şubesinin başına getirilmesiyle bu alanlar ayrıldı. Bu ayrılmadan önce verilen öğretiminin de faydalı bir yönü yok değildi. Sizler biraz olsun sanat musıkisi kültürü de edindiniz, buna karşılık sanat musıkisi okuyucuları da pek çok halk türküsü öğrendi. Bu bir zenginlik değil midir? Çünkü daha sonraki yıllarda sanat musıkisi ile halk musıkisi birbirinden büsbütün koptu. Bu gelenek daha sonra devam etmedi. 

NAT. Etmemesi iyi oldu ama. 

BA. Ama ben edinilen bilgileri kastediyorum.

NAT. Bilgileri almıştık zaten. 

BA. Siz aldınız. Sizden sonra bu bilgilerde bir tavsama oldu. Yani halk musıkisi icracısı sadece halk musıkisini biliyor. Klasik musıki icracısı da hiç halk türküsü bilmiyor. 

NAT. Ama sanatçı bunları öğrenmeye çalışmalı. Sanatçı sadece kendi branşı içinde kalmamalı. Mesela ben Batı müziğini çok sever, dinlerim. Batı müziği bize çok uzak bir müzik türüdür, ama buna rağmen, Batı müziğinin büyük bir musıki olduğunu bilmek, dinleyerek bilgimizi geliştirmemiz gerekir. 

BA. Batı musıkisi ayrı bir tür. 

EP. Istanbul'da Türk Musıkisi Devlet Konservatuvarının ilk yıllarında da müşterek bir öğretim uzun zaman sürdü. 

BA. Evet, sürdü, konservatuvarın ilk döneminde böyle bir müfredat vardı. 

NAT. 1976'da benim de içlerinde bulunduğum konservatuvar kuruldu. Bu bir örnek konservatuvardır. 

BA. Çok güzel olmuş o zaman. O ilk devre mezunlarının öğrendiği bilgilerin daha geniş olduğunu görüyorum. 

EP. Daha önce belediye konservatuvarında da böyle uygulanıyordu öğretim. 

NAT. Olabilir. 

EP. Ben hatırlıyorum. Dürdane Altan'ın derslerine girenler, klasik musıki derslerine de girerlerdi.

Gene bir müzik arası verelim. Bu sefer bir başka yöreden, Konya yöresinden bir türkü dinleyelim. "İki durnam gelmiş". Neriman Tüfekçi'den dinleyeceğiz yine. 

NAT. Çok güzel bir yöredir. Çok güzel, fevkalade. 

(Türkü dinletilir...)

BA. Neriman Hanım, şimdi sizin radyo hayatınızı özetleyelim. 1941'te Ankara Radyosuna girdiniz. Kaç yıl Ankara Radyosunda görev aldınız?

NAT. On sene kadar kaldık Ankara'da. 

BA. Yani 1951'e kadar. Istanbul Radyosu yeni açılmıştı. 1948-1949 döneminde Istanbul Radyosu deneme yayınlarına başlamıştı. Siz Istanbul'da da bir radyo açılır açılmaz buraya geldiniz mi?

NAT. Hemen gelmedim Ankara'dan. Birkaç yıl sonra geldim. Biz zaman zaman Nida Tüfekçi ile Istanbul'a gelmiştik. Muzaffer Bey kurdu Istanbul Radyosunun Yurttan Sesler'ini, Ahmet Yamacı'yı oraya şef olarak tayin ettirdi. Ahmet Yamacı da çok disiplinli bir şekilde çalışan bir arkadaşımızdı. Fakat kadrolar büyüdükçe zorluklar da başlıyordu. 

BA. Tabii, her yerde böyledir. 

NAT. O zaman bir müddet için buraya, Istanbul'a geldik. Nida Tüfekçi'yle burada çalıştık. Ben burada hem solist, hem koro şefi olarak çalışmaya başladım, hattâ korist bile oldum. 

EP. Hangi koroydu bu? 

NAT. Yurttan Sesler. Koronun adı değişmedi. Sonra kadınlar korosunu kurduk. 

BA. Demek ki, koroyu hem siz yönettiniz, hem de Ahmet Yamacı, öyle mi oldu?

NAT. Efendim öyle oldu. Münavebeyle böyle değişmeli bir düzen oldu. 

BA. Daha sonra kurulan kadınlar korosunun adı neydi?

NAT. Kadınlar Korosu. Sadece kadınların okuduğu bu topluluk çok tutuldu, çok sevildi. Sazları erkekler çalıyor, fakat okuyanlar hep kadındı. Daha sonra bir de erkekler korosu kuruldu, sade zeybek okudular onlar. Yani erkek ağzına yakışır türküler okudular. Bu iki koro çok güzel bir değişiklik oldu radyoda. 

BA. Halk musıkisi araştırmacısı Bartók Türkiye'ye gelip Anadolu'dan türkü derlerken hep erkeklerden derlemişti. Ama Türk kadınları nasıl türkü söylerler, kadınların üslubu nasıldır, bunun için kadınlardan türkü derlemek için çok uğraşmıştı. Ne yazık ki olumlu sonuç alamamıştı. Yazdığı kitapta bunu acı acı dile getirir. Bu bakımdan, siz, Türk kadınlarının nasıl türkü söylediğini radyodan göstermiş oldunuz. 

NAT. Tabii, çok önemli. Yazık! Evet, onu göstermiş olduk. Hakikaten "kadın ağzı" türküler çok değişiktir. Kına havaları dediğimiz, düğünlerde çalınan kadın türküleri vardır, bunlar erkek ağzına hiç yakışmaz. Bu da büyük bir değişiklik getirdi programlara tabii. 

BA. Bu arada solo programlarınıza devam ettiniz...

NAT. Solo programlarım, koro şefliğim. Hem Nida Tüfekçi'nin, hem benim.

BA. Kadınlar Korosu programları ne kadar devam etti?

NAT. Valla, epey devam etti. Dört beş sene kadar... Sonra biz tekrar Ankara'ya gittik. 

BA. Tekrar Ankara'ya gittiniz! 

NAT. İlkyardım gibi! 

BA. Hangi yıl? 

NAT. Yılını hatırlayamıyorum. Nida Tüfekçi'yle iki üç kere Ankara'ya gittik. Ankara'da bir müddet kaldık. O zaman Istanbul'da konservatuvar kurulması söz konusuydu. Biz o zaman Ankara'ya dönmüştük. Sonra Ankara'dan Istanbul'a geldik. Gidip geldik... Türk Musıkisi Devlet Konservatuvarı kuruluyordu. Davet ettiler bizi, konservatuvar yıllardır bir idealimizdi. Musıki sanatını mutlaka akademik bir kuruma bağlamak lazımdı. 

BA. Konservatuvarın kuruluşuna gelmiş olduk.

NAT. Yıl 1976. 

BA. Kurulan konservatuvarda hocalık ettiniz. Radyoyla ilişkinizi kestiniz mi o dönemde?

NAT. O zaman tamamen Istanbul'a yerleştik. Istanbul'da kaldık. Gidip gelmek çok zor oluyordu. Konservatuvarın kuruluşunda Ankara'daydık. Gidip geliyorduk, haftada bir, iki haftada bir kere. Konservatuvar kurulması çok isabetli oldu. 

BA. Tabii. Siz radyonun kadrolu elemanıydınız 1941'de başlamıştınız radyoya. Sonunda emekli oldunuz. Ne zaman emekliye ayrıldınız?

NAT. 1994'te emekliye ayrıldım. 

BA. 1994'te radyodan emekli olduğunuza göre, 1994'e kadar kırk üç yıl eder. Kırk üç yıllık çok kıdemli bir radyocusunuz! 

EP. Şimdi başka bir konuya geçeceğiz. Halk müziğinin çok güzel örneklerini radyolarda okuyarak tanıttınız. Halk müziğinin daha az bilinen bir türü vardır: semah. Siz semahlar da okumuştunuz. 

NAT. Aah! Çok önemli bir tür, çok. Edebiyatı ile, müziği ile, oyunu ile. Benim okuduğum ilk samah [böyle telaffuz ediyor] "Gine dertli dertli iniliyorsun" diye başlayan çok güzel bir eserdir. Bu samah muazzam bir ilgi uyandırmıştı. Samahlar halk müziğinde çok önemli bir yer tutan, icracılarıyla, mânâsıyla, her şeyiyle samahlar hakikaten üstün bir vasıf gösteren bir türdür. Çok severek okurdum. Bugün okuyacak olsam yine severek okurum. O samah bu türün çok güzel örneklerinden biridir. 

EP. Ama şimdi dinleyeceğimiz semah "Hakikat bir gizli sırdır".

NAT. Olur. Olur, o da çok güzel bir samah.

("Hakikat bir gizli sırdır" diye başlayan semah dinletilir)

EP. Hakikat bir gizli sırdır diyor ozan. 

NAT. Öyle değil midir efendim! 

EP. Evet. Çok doğru tabii. Semahların yapısı dikkat çekici. "Sivas halayı"nın yapısı da aynı yöreden mi?

NAT. Efendim, bunlar birkaç kısımlıdır; ritim yönünden, melodi yönünden birkaç bölümden oluşuyor. Halaylar da öyle, samahlar da. Mutlaka çok yavaş bir tempo ile başlar. Oyunlar da öyle. Oyunlarla zaten paralel gidiyor türküler. Bunlar hakikaten çok güzel eserler. Büyük sanatçıların elinden çıkmış sanki. 

BA. Bir de, 1964'te TRT adını alacak olan Türkiye radyolarının derleme çalışmalarına değinelim, çünkü konumuz radyolar. Tabii, aslında derlemelerin tarihi çok eski, 1920'li yıllarda başlıyor. Sonra 1937 ile 1954 arasında Muzaffer Sarısözen'in de katıldığı Ankara Devlet Konservatuvarının derleme çalışmaları var. Bu derlemeler konservatuvarın bir çalışması olduğu halde radyoya yansıyordu. Muzaffer Sarısözen hem orada, konservatuvarda hocaydı, arşiv müdürüydü, hem de Ankara Radyosunun bir uzmanıydı. Dolayısıyla derlemeler radyoya geliyor, uygulama alanını radyoda buluyordu. Uygulama alanı radyo olduğu için sizler orada birçok türkü öğrenmiştiniz. 

NAT. Tabii. Radyonun rolü çok büyüktü. 

BA. Gayet tabii. Bir de radyonun 1960'lı yıllardaki derlemeleri var. İlki 1961'de, doğu illerini kapsayan bir gezi daha düzenlenmiş. 1967'de yedi ayrı ekip çeşitli yöreleri dolaşarak birçok ezgiyi bantlara kaydetmiş. Bir de 1971 yılında düzenlenen bir gezi var: Erzurum - Kars yöresinde, bir ay sürmüş bu çalışma. Nida Tüfekçi, Zihni Derçin, Muzaffer Yönden katılmışlar. Bu derleme gezilerinden herhangi birine katıldınız mı?

NAT. Hayır efendim, katılmadım. 

BA. Katılmadınız ama bir halk musıkicisi olarak bu çalışmaları izlemişsinizdir. 

NAT. Bu çalışmaları izledim tabii. Ayrıca, yöre sanatçıları Ankara'ya, Istanbul'a geldikleri zaman onlardan özel olarak türküler derledik. Benim böyle bir hayli derlemem de vardır. 

BA. Bunlardan biraz kısaca bahseder misiniz? Derlediğiniz ezgilerin notaya alınması konusunda bir şeyler söyler misiniz?

NAT. Burası en önemli noktadır. Derlenen türkülerin çok sağlıklı olarak yazılması, notaya alınması gereklidir. En ufak bir tahrifata meydan vermeden, komalarına kadar aynen tespit edilmesi lazımdır. Çok zahmetlidir halk türkülerinin notasını yazmak. Denilir ki, folklorcular çok namuslu olmalıdır. Namus ille de parayla filan ilgili bir konu değil. Duyduğu sesi tespit edecek, ne duyuyorsa onu, bütün ayrıntılarıyla. Çünkü o notalar bu türküleri sonradan okuyacak olan sanatçıların doğru biçimde okumasını, türkünün de aslına uygun olarak tanınmasını sağlayacaktır; o komalarının, ses aralıklarının doğru yazılması bu açıdan çok önemli. Biraz önce bahsettiniz, Muzaffer Sarısözen'in komaları işaretlemesinden. Bu o kadar önemli ki bu, bir tek koma bile türkünün şahsiyetini fark ettirir. 

EP. Şüphesiz. Sarısözen'in o ilk derlemeye çıkışını hatırlıyor musunuz?

NAT. Hayır. Sarısözen benim radyoya girişimden altı ay kadar sonra radyoya gelmişti. 

BA. Derleme gezileri konusunda Nida Tüfekçi'nin bir yazısından (1983) küçük bir bölüm okuyacağım. Diyor ki rahmetli eşiniz Nida Tüfekçi:

Halk musıkisi ve ona bağlı sanat dallarında dünyanın en zengin sanat kaynaklarına sahip olan ülkemizde yapılan çalışmaların ve elde edilen sonucun yeterli olduğu söylenemez. Bilindiği gibi, folklor ürünleri kapalı bölgelerde temel unsurlarını yitirmeden yaşayabilir. Günümüzde ise ulaşım ve iletişim araçlarının gelişimi en dar bölgeleri bile etkisi altına almaktadır. Müzik dahil bütün folklor materyali yozlaşıp kaybolma tehlikesi ile karşı karşıyadır. O halde yapılacak şey gün geçirilmeden bütün teknik ve elektronik araçlardan yararlanılarak yurt çapında aralıksız derlemelere başlanmasıdır. Derlenen ezgilerin çağdaş arşivleme yöntemlerine göre fişlenip kayıtları yapılarak saklanması, notalarının yazılarak incelemecilerin ve müzikçilerin yararına sunulması şarttır. Okullarda, sanat kuruluşlarında, halk dehasının katışıksız ürünlerinin öğretilip örneklenmesi yoluyla evrensel sanat repertuvarına Türk eserinin katılması, kendini kabul ettirmesi işten bile değildir.

Bu çalışmalarının en önemli yönü arşivcilikte. Örneğin Sarısözen'in de katıldığı Anakara konservatuvarınca binlerce ezgi derlenmiş. TRT'nin çalışmalarıyla bu sayı artmış. Tek tek araştırmacıların, derleyicilerin çalışmalarıyla bu daha da yükselmiştir. Sonuçta, arşivlerde, tozlu raflarda değerlendirilememiş binlerce türküden oluşan olağanüstü derecede zengin bir malzeme var, ama biz bunu iyi değerlendirebiliyor muyuz? 

NAT. İyi değerlendirdiğimizi söyleyemem. 

BA. Bir halk musıkisi uzmanı ve sanatçısı olarak bu konuda ne düşünüyorsunuz?

NAT. İyi değerlendirememek çok büyük bir eksiklik demek. Bu iş radyoları aşar. Maddi yönüyle aşar. Konservatuvardan yetişen hocalar bu işlere talip olurlar. Ama devlet himayesinde, devlet desteğinde olursa. İhmal edilmesi halk müziğinin çok sayıdaki, çok önemli ezgilerinin zayi olmasına yol açar. Türkü derlemekten hiçbir zaman vazgeçilmemesi gerekir. Yaşayan bir musıki bu, yaşayan, genişleyen bir musıki. Nida Tüfekçi bunu teşhis etmiş. 

BA. Fakat şu var devlet deyince: devlet ağır yapılı, hantal bir varlıktır, öyle kolay kolay harekete geçemez. Nida Tüfekçi'nin de söylediği gibi, ilkin yapılması gereken şey, bu büyük malzemenin kaybolmadan derlenip arşivlenmesi, böylece, uzmanların, gönüllü araştırmacıların çalışmalarına açık hale getirilmesidir. 

NAT. Konservatuvardan yetişmiş olan, bunları inceleyecek çocuklarımız var. Bilen insanların yürütmesi gereken bir çalışma bu. Ama maddi yönü olan, zor bir iştir. Bir destek olmalı arkalarında. Ayrıca, çok dürüstçe yürütülmesi gereken bir iş. 

EP. Arşivlerin, derlemelerin 1938'den, daha öncesinden bugüne gelmesi, bunların kayıtlarının notaya alınmış olması bir değer hiç şüphesiz. Bu işin bir tarafı. Başka bir tarafı da var bu konunun. Halk musıkisi halkın içinde yaşayan, orada yaşamasıyla varlığını sürdüren bir geleneğe dayanır. Halkın içinde yaşamadığı andan itibaren halk musıkisinden bahsedilemez. Buna bir olgu olarak işaret ettikten sonra asıl soruya geçebilirim. Diyelim ki Sivas yöresinden derlenmiş bir türkü var, radyoda ister istemez hep aynı şekilde okunduğundan, notaya geçirildiği andaki durumuyla dondurulmuş olması tehlikesiyle karşı karşıyadır. Bu ezgi halk içinde nasıl yeniden yaratılabilir, çünkü halk dışındaki güçlerin, halk dışındaki varlıkların müdahalesi olmuştur o türküye. Halk içinde yaşaması artık ne biçimde olacaktır. Epeyce karmaşık ve epeyce çelişik bir durum da söz konusu. Siz bu konuda ne düşünürsünüz? 

NAT. Bence bunun en sağlıklı hal yolu derlemelerdir. Derlemelerin sürdürülmesiyle bir hal yolu bulunabileceğini düşünürüm.

EP. Sürekli olarak mı? 

NAT. Derleme çalışmaları sürdürülecek ki, geçen zamanın getirdiği değişim, farklılık kendini gösterebilsin. Derlemeler devam ettirilmediği müddetçe kimse bunu tespit edemez ki. Halk bunu değiştirdi mi, yoksa devam ettiriyor mu? Türküler azaldı mı? Azalması mümkün değil, çünkü öyle bir kaynak ki halk, durmadan üretiyor. 

BA. Derlemeci azalmış olabilir. 

NAT. Derlemeci azalmış olabilir tabii. 

BA. Biraz da bu işin heyecanı azaldı herhalde. 

NAT. Ölenler olabilir. Çok değerli insanlarımız öldü. Derlenmezse bir Zaralı Halil bitti demektir, arkası yok. Var deniliyor, ama hayır, öyle değil. 

EP. En azından radyonun halk müziği üzerindeki etkisini, halk arasındaki etkisinin ne olduğunu da tespit edemiyoruz bu yüzden. Sizin biraz önce, mikrofonumuz kapalıyken verdiğiniz bir örnek vardı, Ferahi örneği. Lûtfen onu tekrarlar mısınız?

NAT. Çok güzel bir örnek buldunuz hakikaten. Ferahi'yi Muzaffer Sarısözen derlediği zaman, sanat müziğinde nakarat denen, bizim bağlantı, kavuştak dediğimiz bir kısmı vardı o ezginin. Başka bir vesileyle, benim bir konserim dolayısıyla İzmir'e gittiğimiz zaman, Muzaffer Sarısözen yine o derlemecilik hastalığıyla o türküyü araştırıyor, sonra bakıyor ki Muğla'da Ferahi'nin bağlantısı olan kısmı (rinni rinna rinni rinna rinanay rinanay da / Aman da yandım Ferahi... ezgisiyle söylüyor) yeni yapılmış! Belki bir on sene kadar olmuş, belki on beş sene, onu söyleyemeyeceğim. Sarısözen ben bu türküyü derlediğim zaman yoktu bu diyor, heyecanlanıyor, bu değişikliği derhal tespit ediyor. Halkın yaratıcı gücünün ne kadar çabuk geliştiğini, türkülere katkıda bulunduğunu böylece en canlı biçimde görüyor. İşte onun için derlemeler sık sık yenilenmelidir. Başka türlü yakalamalıyız halkın getirdiği değişiklikleri. Çok güzel bir örneği hatırlattınız hakikaten.

EP. Hayır, örneği siz söylediniz! 

BA. Yurdun çeşitli yörelerinde âşıklar, ozanlar hâlâ yetişiyor. Bunlar çok genç kuşaklardan. Fakat bizler şehirde onları tanımıyoruz ki. Nasıl tanınır onlar? Radyolara gelecekler, plak çıkaracaklar. Biz en genç olarak Arif Sağ'ı biliyoruz mesela. Arif Sağ da 40'lı yıllarda doğmuş, ama 50'li yıllarda, 60'lı ,70'li yıllarda doğan insanları tanımıyoruz. 

NAT. Evet, tabii haklısınız. Bana güzel bir ipucu verdiniz. Halk şairleri, âşıkları var, bir Şeref Taşlıova var. 

BA. Hangi kuşaktan? Genç bir insan mı?

NAT. Pek genç değil. Elli küsur yaşlarında. Bu insan, tipiyle, söyleyişiyle, oturuşuyla, kalkışıyla tam bir halk şairi örneğidir. 

BA Hangi yöreden?

NAT. Kars. Murat var bir de. 

EP. Çobanoğlu. 

NAT. Murat Çobanoğlu. O ikisi beraberlerdi daima. Konser veriyorlar; yöresel konserler. Zaman zaman televizyona da çıkıyorlar. İşte bu Şeref Taşlıova halk ozanlığının en güzel örneği, en güzel temsilcisi bugün. Efendiliği, okuyuşu, ezgileri değiştirmeyişi, dürüstlüğü, bilgisi, kültürü ile.... 

EP. Evet efendim. Ne yazık ki vaktimiz doldu. 

BA. Vaktin nasıl geçtiğini bilemedik. 

NAT. Öyle mi? Ben de öyle efendim. Bakın görüyorsunuz, heyecanlanıyorum halk müziğinden bahsederken, sesim titriyor adeta. Bu müzik bizim çok değerli bir varlığımız. Bu ülkenin halk müziği çok, çok zengin bir müzik. Bunu muhafaza etmeli, yaşatmalıyız. Millî kültürümüzün çok güzel bir kolu bu. 

BA. En başta da devlet radyosu ile devlet televizyonuna yöneltilmiş bir çağrı sayalım bu sözlerinizi, değil mi efendim? 

NAT. Evet efendim. Size de teşekkür ediyorum bu mevzuu ele aldığınız için. 

BA. Asıl biz size teşekkür ederiz. Çok güzel şeyler öğrendik sizden. Radyo musıkisine eğiliyoruz bu programlarda. Halk musıkisine açılamamıştık şimdiye kadar. Bize bu imkânı siz verdiniz, sağ olunuz.