“Kısıtlamaların gevşetilmesinin ne getireceğini temmuz sonuna doğru göreceğiz”

(24 Haziran 2020 tarihinde Açık Radyo’da Korona Günleri programında yayınlanmıştır.)

Ömer Madra: Günaydın Selim Badur, merhabalar.

Selim Badur: Günaydın, merhabalar.

Özdeş Özbay: Günaydın.

SB: Günaydın Özdeş. Her sabah yaptığımız Korona Günleri programını hem sizi dinlerken hem de bir yandan bilgisayardan son gelişmelere bakarım saat 08:30’a yaklaşırken. Bugün verdiğiniz haberleri dinlerken nutkum tutuldu adeta bu barolarla ilgili verdiğiniz haberlere. Hem teknik sorunu çözmüş olmanın keyfini çıkaramadım hem de bu nasıl bir insan kalitesi ve düzeyidir bu ülkede? Bunu anlamak mümkün değil; yani verilen demeçler, Barolar Birliği Başkanı, Adalet Bakanı, nasıl bir dünyada yaşıyoruz, nasıl bir ülkede yaşıyoruz? Bunları düşünürken Allahtan önümde dün programı kapatırken değindiğim Prof. Dr. Mehmet Öztürk gibi insanlar da var Türkiye’de diye düşünmeden de edemedim. 

ÖM: Barodaki avukatlar da kaliteyi bir hayli yükselttiler bence. O kadar kötümser olmamak lazım.

SB: Elbette, ben sadece erişkin belirli bir yaşa gelmiş insanların verdikleri demeçler, bu denli çocuksu, gerçekten akıldan uzak bu nasıl oluyor düşünüyorum. Neyse karamsarlığa kapılmayalım, elbette baroların yaptıkları da onu birazcık nötralize ediyor diyeyim. Allahtan Mehmet Öztürk gibi insanlar var bilim dünyasına baktığımız zaman, kendisinin ismi çok geçmiyor televizyonlarda, ulusal kanallarda; İzmir Biyotıp ve Genom Merkezi (İBG) müdürüdür. Dün de belirtmiştim program kapanırken Fransa’da Lyon kentinde bir araştırma merkezi yürütüyordu ve onkogenler üzerine çalışıyordu; p53 geni, hepatit virüsünün kanser yapma genlerinden bir tanesiydi, onun mekanizmalarını araştırıyordu. Çok da başarılı sonuçlara imza attı, sonra döndü Bilkent’te çalıştı, şimdi İzmir’e geçti. Kendisinin Orhan Bursalı ile yaptığı bir röportaj var, o röportajı okuduğum zaman bu küresel çapta çok iyi bir bilim insanı olan Prof Dr Mehmet Öztürk’ün yaptıklarını mutlulukla öğrenmiş oldum. Dünyada aşı konusunda ne yapılıyor diye baktığımızda, zaman bakımından her ne kadar biraz geride de olsak parasal olanaklar yetersiz de olsa, ya da tedarikler yani malzeme sağlanması geç de olsa yine de bilimsel düzeyde batıdan bir farkımız yok. Yapılan yaklaşık 130 kadar aşı çalışması var dünyada koronavirüs ile ilgili, bu çalışmaların birçoğunda yepyeni teknolojiler kullanılmakta, bu bir sürat kazandırmakta aşı elde edilmesinde. Yeni teknolojiler, yeni bir yöntemin kullanılmasının baş döndürücü cazibesi diyeyim ama Plotkin gibi çok önemli aşı duayenleri, “biz aşıyı, Louis Pasteur’ün dönemindeki gibi, mikroorganizmayı alıp bunu inaktive etsek yani öldürsek, böyle fazla moleküler çalışmaları bir yana bırakıp bu şekilde de aşı elde edilebilir. Üstelik bunun koruyuculuğu daha güçlü, daha yüksek immünojen olabilir” diye bir yaklaşımları vardır bu klasik aşı bilimcilerin. Mehmet Öztürk’lerin yaptıkları aslında böyle bir şey; mayada mikroorganizmayı üretiyorlar ve mayayı çoğaltıp mikroorganizma genlerini bu şekilde çoğaltmış oluyorlar. Şu anda bu aşamayı bitirmişler ve fare deneylerine başlıyorlar, fare deneylerinde yaptıkları aslında elde ettikleri aşı adayını farelere verip farelerde antikor oluşup oluşmadığına bakacaklar. İkinci aşama antikor oluşturan farelere canlı mikrobu verip bu oluşan antikorların koruyucu olup olmadığını yani bir işe yarayıp yaramadığına bakacaklar. Daha sonra insan deneylerinde bütün bu işe yarayacağı varsayılan aşının acaba bir yan etki ve olumsuzluğa yol açıyor mu? Ona bakacaklar yani çok aşamalı bir süreç de olsa yine de izledikleri yolun bilimselliği, en azından ülkemizde de geç ve geriden de olsa böyle bir işin çok sağlam ve bilimsel bir temele oturmuş bir şekilde yapılabilirliğini göstermesi açısından önemli. Takip etmek gerekir diye düşünüyorum. Dediğim gibi kendisi sadece Türkiye’de değil uluslararası çapta saygınlığı olan bir bilim insanı. Zaten etrafta adının fazla dolaşmamasından da bilimselliği de anlaşılıyor gibi geliyor.

ÖM: Evet. Maya ne mayası acaba?

SB: Maya, Pictia cinsi mantar hücreleri, mikroorganizmaların, bakteri ya da virüslerin çoğaltılması için kullanılır. Kullanılan mayanın genetik materyaline genomuna, virüsün genetik maddesini (nükleik asidini) yerleştirdikten sonra mayayı çoğaltıyorlar. Böylece dolaylı olarak mikroorganizma genetik materyalini de çoğaltmış oluyorlar ve oradan süreç başlamış oluyor. Bunlar insanda hastalık yapmayan ama virüs ya da bakteri genetik materyali çoğaltmak için kullanılan aracı, zararsız mayalar, teknolojide kullanılan mayalar. 

ÖM: Tamam.

SB: Bilirsiniz Frank Sinatra’nın da seslendirdiği ‘My Way’ isimli parçanın orijinali Claude François’in 1960’larda seslendirdiği ‘Comme d'habitude'” isimli parçadır. İngilizce versiyonunu söyler Frank Sinatra ama ikisinin sözleri birbirinden çok farklıdır. İşte Frank Sinatra sözlerinde “I will do it my way” diye devam eden bir şarkıdır. Bu şarkının Sinatra doktrini adı ile politik terminolojide yer aldığını ben bilmiyordum, dün öğrendim. Avrupa Komisyonu ülkeleri ve Çin ilişkilerinde “my way dönemi başladı” diye bir haber gördüm, allah allah nedir bu diye araştırdım. İlk kez Gorbaçov’un basın sözcüsü Guennadi Guérassimov’un 1989’da jeopolitik nedenlerle kendine bağlı uydu diyebileceğimiz ülkelere karşı bir çıkışı olmuş. O dönemde Polonya ve Macaristan ‘my way’ yolunu seçmişler, öyle tanımlıyorlar “biz kendi yolumuza gideriz” diye.  Guérassimov’da çok gülmüş, dalga geçmiş bu kararlarıyla ama ummadığı bir şey olmuş aradan 2 hafta geçtikten sonra Berlin duvarı yıkılmış. “Günümüzde de farklı bir soğuk savaş var; ABD ve Sovyetler Birliği arasında değil ama ABD ve Çin arasında” diyor Le Monde’daki makalede “bu arada AB ve Avrupa ülkeleri de Sinatra’nın ‘my way’ doktrinini seçtiler” diye analoji yapıyor. ‘My way’ yöntemi diyorlar ‘çünkü biz kendi yolumuza gideriz ve Çin’le ilişkilerimizi sağlam ve düzgün tutarız’ yaklaşımı, özellikle bilimsel çalışmalarda ve ticarette. Bu da Avrupa Ülkelerinin bir duruşu. Özdeş herhalde özlemiştir Bolsanaro’yu…

ÖÖ: Çok özledim!

SB: Evet, ama sana kötü bir haberim var çünkü Brezilya adalet sistemi sanıyorum oranın herhalde anayasa mahkemesi muadili bir kuruluşun başkanı hakimi Renato Borelli...

ÖÖ: A evet haberim var ondan!

SB: Bolsanaro’ya toplum karşısındaki demeçleri verirken ve konuşurken maske takmadığı için 340 Euro cezaya ödemeye çarptırmış. “Bundan sonra her seferinde alacağım o parayı” demiş.

ÖÖ: Evet!

SB: Bu gülümsetiyor ama aslında ilginç bir durum söz konusu; bütün süreçte yani bütün yaptıkları, söylevleri, bilim dışı yaklaşımları olsa da, şurası bir gerçek ki birçok ülkede olduğu gibi Brezilya’da da ki yaşananları, oranları siz de belirttiniz ne kadar fazla ve ne kadar dramatik bir durumda, başkan Bolsonaro konumunu sağlamlaştırıyor, bu kaos ortamından yararlandığı söyleniyor, yani yıpranmıyor tersine güçleniyor diye yazılar çıkmakta. 

ÖM: Şu anda bakıyorum Brezilya’da 52 bini aşmış, 53 bine doğru gidiyor ölü sayısı ve 1.150 bini aşmış vaziyette vaka sayısı. Korkunç yani!

SB: Her gün bildirilen yeni vaka sayısına baktığınız zaman çok artış var. Hep ısrarla söylüyorum ama bıkmayacağım bunu söylemekten, lütfen beni frenlemeyin! Olup bitenlere baktığımız zaman işte Türkiye’de olsun, Avrupa ülkelerinde olsun bu yavaş yavaş önlemlerin kaldırılması, kademeli de olsa çeşitli alanlarda rahatlamalar, insanların ‘bu iş bitti herhalde’ düşüncesine kapılmalarına yol açacak; şu anda olgu sayısının azalması nisan ve mayıs ayındaki o birtakım yasakların, kısıtlamaların sonucunda olan gelinen noktadır. Şimdi şu anda açılan bütün kısıtlamaların ne getireceğini ise biz temmuz sonuna doğru göreceğiz diye düşünüyorum, özellikle sonbaharda. 

ÖM: Evet DSÖ Başkanı da zaten aksine büyümekte olduğunu net olarak tekrar, tekrar, tekrar söylüyor.

SB: Evet dünkü konuştuğumuz, ilk 1 milyon olguya 3 ayda çıkmıştık, son 1 milyon olguyu 8 günde aştık. Bu korkunç bir şey, 8 gün – 3 ay 1 milyon olgu kriterini ele alırsanız eğer. 

ÖÖ: Evet ama çok test yapılıyor dünyada Trump’ın dediği gibi, o yüzden. 

SB: Şimdi oraya gelecektim, Dr. Fauci dün “Başkan bize hiçbir zaman ‘taramaları, testleri azaltın’ demedi” diye açıklama yaptı. Şimdiye dek ABD’de 22 milyon test yapılmış ve sonbahar aylarına gelince ayda 40-50 milyon test yapılması öngörülüyor. Dr. Fauci’ye göre önümüzdeki 2-3 hafta oldukça kritik Amerika açısından ama şu test yapma konusundaki Trump’ın bu ilginç demeçlerindeki çelişkileri ya da ‘oyunları’ belirtmek istiyorum. Çünkü önce “durdurun bu testleri!” dedi, sonra Beyaz Ev’in basın sözcüsü “hayır şaka yaptı başkan!” dedi. Sonra Başkan kalktı “hayır basın sözcüsüne katılmıyorum, ben şaka yapmadım!” dedi. 

ÖM: Ben “şaka yapmam” dedi ve “şaka yapmam ben” demiş. 

ÖÖ: Basın toplantısında “hayır şaka yapmadım” dedi evet.

SB: Fauci “Başkan hiçbir zaman bize ‘testleri azaltın’ demedi” dedi. Düşünebiliyor musunuz böyle bir düzeysizlik, böyle bir tartışma ve biz de bunu konuşuyoruz şu anda yani başka konuşacak konumuz kalmamış gibi. Ne garip bir dönem yaşıyoruz, ne garip politikacılarla yaşıyoruz. 

ÖÖ: Hemen son açıklamasını da duyurayım size. Arizona’da bu Meksika duvarıyla ilgili konuşmuş “dünyanın en güçlü duvarı, covid-19’i durdurdu, her şeyi durdurdu” demiş Trump. 

SB: Evet yani gülelim mi ağlayalım mı? Garip bir dönem değil mi? 

ÖM: Evet çok tamamen haklısınız, sınırları patladı.

SB: JAMA Dergisi’nin şef editörü Dr. Howard Borshder, Antoni Fauci ile ilgili bir röportaj yaptı aşılar konusunda. Şu anda NIH (National Institute of Health) ki Fauci oranın bir dönem başkanıydı, şimdi de önde gelen öğretim üyelerinden bir tanesi “aşı çalışmalarında 30 bin gönüllü ile faz1 çalışmalarına yakında temmuz ayında başlanıyor, daha sonra da ikinci aşamaya geçeceğiz” dedi, bu demektir ki fare deneylerinden, hayvan deneylerinden (bazen fare dışında hamster ya da gelincik de kullanılabiliyor), bu deneylerde demek ki antikor oluşumu saptandı, bu antikorların koruyuculuğu gösterdi. Biraz önce Mehmet Öztürk’ün izlediği süreci anlatırken özetlemiştim. Şimdi insan deneylerine geçilecek, insan deneylerinde özellikle o ilk 30 bin kişide aşının etkili olup olmadığı ve yan etkilerine bakılacakmış. Tabii buradaki sorun bu 30 bin kişiyi aşıladıktan sonra ne yapacaklar? Şimdi bekleyecekler, benzer sayıda aşılanmamış 30 bin kişinin kaçında belirli bir süre sonra hastalık ortaya çıktı? Aşılananlarda ne kadar çıktı? Aynı ortamlarda, aynı demografik özelliğe sahip bireylerde. Yani uzun soluklu bir iş, bu konu herhalde bir süre daha bizi meşgul edecektir diye düşünüyorum. Fauci’nin tüm bu söyleşisinde en fazla altını çizdiği bir nokta var; ben bazen “antikorların etkili olup olmadığını bilmiyoruz” diyorum.  Tabii bunu çeşitli çalışmaların, bilimsel verilerin sonuçlarına dayanarak söylemekteyim. Antony Fauci o konuda sanki çok fazla kaygılı değil gibi ama o da oluşan antikorların süresinden endişeli. Çünkü eğer kısa süreli olursa ki benzer virüslerin oluşturduğu antikorların kalıcılığı hiç de uzun değildi, o zaman belki de kısa sürelerle bu aşının belki grip aşısı gibi her yıl yapılması gerekecek, öyle bir aşı gündeme gelebilir. 

Hastalıkla ilgili olarak nasıl yoksul ve belirli kesimlerin daha duyarlı, daha kırılgan olan kesimlerin en çok zarar görenler olduğunu söylemiştim, sadece hastalıkla ilgili değil bu kısıtlamalar ve eve kapanma, işe gitmeme konusunda da dün bir yazı çıktı Lancet Dergisi’nde, Alexander Brotband isimli bir araştırıcı ve arkadaşları Güney Afrika’daki Kings College’den. Diyorlar ki “bu eve kapanma süreci aslında gelişmiş ülkelerde hastalıktan korunmaya yararken gelişmekte olan ülkelerde ölümlere bile yol açtı” diyorlar. İlginç bir şekilde bu eve kapanmaların bile yoksul ve varsıl kesimler arasında nasıl farklı sonuçlar doğurduğunu vurguluyorlar. Yine aynı dergide Tanya ve arkadaşları da özellikle cinsiyet farkına değinip bu süreçte kadınların çok daha mağdur olduklarını hem çalışma hem de işlerini yitirme açısından ve ekonomik açıdan kadınların ne kadar daha dezavantajlı kesimler olduğunu belirtmişler. Yine bilimsel çalışmalardan devam edeyim. Şu çocuklar kısmına bakmak istiyordum, hatırlayacaksınız çocuklar genel anlamıyla dünyada erişkinlere oranla daha az hastalığa yakalanıyorlar ve daha az hasar görüyorlar. Bunun çeşitli nedenleri vardı, birincisi çocukların immün sisteminin özellikle doğal bağışıklık sistemlerinin daha güçlü olmasıydı. Bu birinci nedendi, ikinci neden çocuklarda virüse özgü reseptörün daha az olması, daha az ekprese olması hücreler üzerinde. Bu virüsle enfekte olma oranlarını düşürüyordu. Üçüncüsü ve önemlisi, sıradan solunum yolu enfeksiyonu etkeni olan koronavirüslere çocukların sıklıkla maruz kaldıkları biliniyor; çok temas ettikleri için yani soğuk algınlığı benzeri tablo oluşturan sıradan bir koronavirüsün hastalığı çocuklarda çok yaygın olduğundan, bu süreçte oluşacak bağışıklık acaba Sars-cov-2 ile çapraz reaksiyon mu veriyor? Dolaylı yoldan aynı gruptaki virüslere karşı ortak bir korunma mı sağlanıyor diye bir çalışma yapılmış Shandra Sehvar ve arkadaşları yazmışlar yazıyı. Son olarak da yine çocuklarla ilgili bir dönem hatırlarsınız Kawasaki sendromu gibi alışılagelenin dışında ve daha yıkıcı bir tablo görünmeye başlandığı İngiltere’den bildirilmişti. Bunun ne olduğu yavaş yavaş ortaya çıktı, bu Kawasaki sendromunun nedeni tam bilinmeyen çoklu organ inflamasyonu denilen ağır bir hastalık, ki buna artık multi sistem inflamator sendrom adı verilmekte, MSIS diye geçiyor. Düşük oranda da olsa çocuklarda sarscov2’nin covid-19’un bu tabloya yol açtığını, bunun aslında Kawasaki’yi andırdığını ama Kawasaki olmadığı da anlaşıldı. Böyle ağır ve ender görülen bir tablo ama çoklu organ tutulması ve birçok organda aynı anda immün sistemin oluşturduğu, bizim savunma sistemimizin abartılı çalıştığı zaman neden olduğu olumsuzluklar ortaya çıkabiliyor. Bunu da vurgulayayım. Bilmiyorum başka eklemem gereken ne var diye bakıyorum notlarıma? Maskelerle ilgili bir yayın var.

ÖM: Süremiz de bitmek üzere zaten. 

SB: Peki o zaman çok kısa olarak bu maskelerle ilgili, maskelerin yararı tartışılmıyor “evet maske takılmalı” deniyor ama ‘the big four’ diye kullanımında dikkat edilmesi gereken dört noktaya vurgu var. İlk olarak “arabada emniyet kemeri taktığınız zaman bu korunuyorsunuz ve sonuçta çok hızlı gidebilirsiniz, istediğiniz gibi araba kullanabilirsiniz sorumsuzca, yani bu olmamalı, maskeyi taktığınız için başka şeylere dikkat etmeyi bırakmayın”. İkincisi “maskeleri doğru kullanmak lazım çünkü ıslanmış, nemli ya da tekrar tekrar kullanılan maskeler sizi daha fazla hasta edecektir” deniyor. “Yüze dokunmayı engelleyecektir” diyor bunu unutmayın. Özellikle de İngiltere’de yapılan çalışmada eğer herkes maske takarsa belirli bir sürede 42 bin ton plastik madde atığı olacakmış. “Buna da dikkat edelim” diyor. Bunlar da maskenin olumsuzluğu imiş. Şimdilik burada duralım, yarın devam ederiz. 

ÖM: Çok teşekkürler, görüşmek üzere.

SB: Ben teşekkür ederim, görüşmek üzere. 

ÖÖ: Görüşürüz.

SB: Sağ olun.