İtalya’nın sosyal sigorta kuruluşu: “Covid-19 kaynaklı ölümler açıklanandan yüzde 60 daha fazla”

(22 Mayıs 2020 tarihinde Açık Radyo’da Korona Günleri programında yayınlanmıştır)

Ömer Madra: Günaydın Selim Badur, merhabalar.

Selim Badur: Günaydın, merhabalar.

Özdeş Özbay: Günaydın

SB: Günaydın Özdeş. 

ÖM: Her şey yolunda mı?

SB: Her şey yolunda. Siz başladınız ben de kaldığınız yerden devam edeceğim iyi haberlerle... ancak hemen şu notu iletmek istiyorum Açık Radyo dinleyicilerine; bugün saat 13:00’te gerçekleştireceğimiz Önce Sağlık programında konuğumuz İsviçre- DSÖ çalışanlarından Dr. Ümit Kartoğlu. Kendisiyle DSÖ perspektifini konuşacağız biraz, aynı zamanda kendisi çok iyi bir modelleme yapan kişidir, DSÖ’de de uzun yıllardan beri bu işi yapıyor. Ümit’le konuşmalarımız oldukça ilginç olacak, şimdiden onu duyurmuş olayım. 

Ekonomiden bahsederken bu covid-19 ile oluşan yeni ekonomik durumları, Yetkin Report sitesinde Nuri Ortaylı bir yazı yazmış “ülkeler ve şirketler pandemiden kâr etme yarışında” diye. Bu yazısında Ortaylı diyor ki “Avrupa’da birçok ülke bugünlerde normalleşme yönünde adımlar atıyor ama burada sadece bulaşmanın hızı her ne kadar ülkeden ülkeye değişen düzeylerde baskılanmış gibi görünse de bu normalleşmede ekonominin asıl nedeni oluşturduğunu normalleşme önlemlerinde ya da bu geçiş kararlarında bunlar etkili oluyorlar” diyor. Daha sonra “insanlar farklı nedenlere bağlı olarak bu pandeminin bir şekilde biteceğini düşünmekteler ve herkes kendine göre açıklamalarda bulunuyor. Bir kısmı diyor ki ‘virüs mutasyona uğrayacak’ bir kısmı ‘havalar ısınacak’ bazı insanlar ‘aşı ya da önleyici tedaviyle birlikte hastalığın mekanizmasının daha iyi anlaşılması, tedavinin geliştirilmesi gibi nedenlerle’ bütün bunlar olurken de bazı kurumlar, şirketler, bilim ve teknoloji ile uğraşan grup ve politikacıların gözlerinde de Dolar işaretleri çakmasına neden oluyor” diyor ve büyük yarıştan bahsediyor “aşı ortaya çıkarsa bir gün ne olur? Kim bu aşıyı üretir? Buna ait bir takım örnekler var, örneğin Alman Curvat firması çalışmalara başladığı zaman ABD’den ve şirketin faaliyetlerini ABD’ye taşıyıp yalnızca ABD için çalışması önerisi gelmişti biliyorsunuz, reddetti sert bir şekilde Almanlar. Avrupa bu şekilde yalnızca kendi ülkeleri için üretimden bahsedecek kadar cüretkar değiller” diyor Ortaylı yazısında ama örneğin Oxford Üniversitesi, ki dün bu üniversitenin başlattığı aşı çalışmalarının ilk sonuçlarının olumsuz geldiğinden bahsetmiştim, onlar da öncelikle İngiltere’de aşının kullanılacağından bahsediyorlar. Bu aslında bildik bir durum çünkü biz bunu 70’li yıllarda da yaşamıştık, bir grip salgını sırasında ABD’de grip aşısı üretildiğinde “küresel boyuta erişirse eğer bütün Amerikalılar aşılanmadan bir tek doz aşı bile yurtdışına çıkamaz” kararı almıştı Amerika senatosu. Bunu söylüyorum şimdi ülkeler ve şirketler savaşı var diye ama bir de işin Çin yönü var, Afrika ile Çin ilişkileri. İlginç bir yazı okudum dün, Afrika’ya giden, Çin’den gönderilen yardımlarda …

ÖM: Kesinti oldu galiba? Bu arada hemen son rakamları vereyim, konfirme olan, doğrulanan rakam 5 milyonu aştı hatta 5.200 bine kadar çıkmak üzere 5.195 bin civarındaydı en son. Ölen sayısı da 335 bine doğru hızla ilerlemekte dünya çapında. Daha önce de söylediğimiz gibi özellikle Latin Amerika ülkeleri de başta Brezilya olmak üzere büyük şey var. Son tablo olarak da şunu söyleyebiliriz, ABD büyük farkla 1. sırayı koruyor hem vaka hem de kayda geçen ölüm sayısı açısından. Dünyadaki vakaların ¼’ü ABD’de, ölenlerin de büyükçe bir bölümü orada, sonra Rusya geçti ölenler açısından değil ama vakalar açısından 320 bine yakın vaka var, sonra da Brezilya ona çok yaklaşmış durumda 311 bin civarında vakayla 3. sıraya yerleşti ve hiç tedbir almadığı için Brezilya’da kıyametler kopuyor. Britanya’da geç tedbir alındığı konusundaki eleştirilerle de Birleşik Krallık’ta da yüksek bir rakam olmaya devam ediyor “evlere kapanmalar açılsın mı açılmasın mı?” diye. Onun dışında İspanya, İtalya ve Fransa geliyor, Almanya’dan sonra da Türkiye geliyor. Türkiye’deki son rakamı vereyim 153 bin galiba değil mi son rakam olarak?

SB: Ben bağlandım tekrar.. Çin’den hükümetler arası yardım değil şirketler aracılığıyla yardımlar gidiyor demiştim. Örneğin Cezayir’de 1200 km yol inşaatını yapan CRCC şirketi yardımlar yapıyor, Hurai Bumedyen Havalimanı’nı yapan Çin şirketi BTP büyük bir cami de yapıyormuş, Mali’de Sukala şirketi, Güney Afrika’da Bank of Chine, Hisense elektrikli ev eşyaları şirketi, yani kısaca çeşitli Çin firmalarının yardımları gidiyor Afrika’ya. Sonuçta ‘Çinafrik’ diye bir değim ortaya çıktı. 170 milyar Dolar’lık bir ticaret kapasitesi var imiş Çin ile Afrika ülkelerinin.

Bu arada CDC (The Centers for Disease Control)’nin direktörü Robert Redfield “güney yarımkürede salgının hız kazanması ABD’de sonbahar ve kış döneminde covid’in tekrar karşımıza çıkacağının göstergesi” diye bir açıklama yaptı dün. Bordeaux Üniversitesi’nden Prof. Dr. Norbert Gualde de Fransa’da “salgını virüs değil insanlar yaptı” diyor. Neden bunu söylüyorum? Bu doğanın dengesi, iklim krizi, küreselleşme, bunların pandemilerin esas nedeni olduğunu vurgulamaya çalışıyoruz Korona Günleri’nin ilk programlarından itibaren. Dün yeni bir makale çıktı Current Biology Dergisi’nde Hong Zhou ve arkadaşları yarasada yeni bir virüs, bunu yakında duyarsanız şaşmayın, Rhinolophus malayanus cinsi bir yarasada kısaca RmYNO2 adını verdikleri yeni bir koronavirüs insana geçmek için sırada bekliyormuş sabırsızlıkla, tür atlayacak, çünkü reseptör ve bağlantı yerleri incelenmiş tam uyum içinde sarscov1’ye çok benziyor, aynı reseptörü kullanacak, ACE2 reseptörünü ve bu da sırasını bekleyen bir yeni koronavirüs diye yayın da çıktı.. Ekonomiden bahsederken Türkiye’ye ait bir rapor, , TürKonfed, UNDP ve TUSİAD’ın Türkiye’de covid-19 işletme, etki ve ihtiyaç anketi yapıldı. Bilmiyorum bahsettiniz mi? Buna değinebilir miyim?

ÖM: Hatırlamıyorum, hayır bahsetmedik.

SB: Nisan başında yayınlanan bir rapor, 780 firmada Türkiye’de şirketlerin nasıl etkilendikleri ele alınmış. İşletmelerin %62’si büyük ölçüde etkilendiklerini söylemişler, %3’ü hiç etkilenmediğini belirtmiş. Yalnız bu rapor Nisan başına ait, 1 ay önceki bir anket sonuçları. Ne kadar süreceğini soruyorlar işletmelere, öngörenler %18’i “bir şey söylemek için erken” derken %24’ü 3. çeyreğine kadar, %18’i “bu sene krizle geçer” diyorlar. Firmaların yarısından fazlasının cirosu %50’den fazla düşmüş, güneydoğu Anadolu’da firmaların %71’i cironun yarıdan fazla düştüğünü söylemiş, batı Anadolu’u bu oran %32, çok ciddi ikiye katlanmış güneydoğu Anadolu firmalarının kaybı. Firmaların %51’i tedarik zincirinin büyük ölçüde etkileneceğini söylemişler. “İşletmenizin iş sürekliliği ve acil durum eylem planı var mı?” diye sorulduğunda %34’ü “hiçbir şey yok bizde” demişler. Bunun dışında faaliyetleri tamamen duranların oranı büyük firmalarda %11, küçük işletmelerde %36. Bu anketle ilgili son bir bilgi, firmaların %95’i krize yönelik tedbir almış. Bu tedbirler de ancak iş yerindeki hijyen koşullarının değiştirilmesi, bu ilginç bir şey “ne tür bir önlem aldınız?” deyince “koridorlara dezenfektan koyduk, kapıda da maske dağıtıyoruz” dışında bir önlem yok bilgilendirme gibi. Bir kısmı, işyerinde ek koruyucu malzeme tedariki, iş seyahatlerinin iptali, iş yerinde aynı anda bulunma, çalışan sayısının azaltılması gibi önlemler var. Yani bu iş dünyasında Türkiye’de farklı boyutlarda etkileyen çalışmalar yapılmakta.

Bir başka önemli nokta, Irak’tan bir parantez açayım, Irak’ta H5N8 virüsü yeni bir kuş gribi etkeni, kanatlılar arasında yayılıyor, insana geçerse eğer bu da bir tehdit oluşturacak. Kolay yayılmaz ama etkisi ve öldürücülüğü çok yüksek olan bir virüstür. Ekonomik kriz ile ilgili olarak Air France bünyesinden bir örnek, Airbus A380’e bırakmış bu projeyi ya da artık geliştirmeyecekler bu uçağı, satmayacaklar. Sahra altı Afrika ülkelerinde bildirilen dışlama, stigmatizasyon, damgalama gibi yani farklı olanı karalama yaklaşımı dünyanın her köşesinden geliyordu. Sahra altı Afrika’da farklı bir yöntem varmış, bu çok garip bir şey! Hastaların isimleri ve soy adları sosyal medyaya yansıyormuş, yani “bugün biliyor musunuz Ahmet hasta, Mehmet hasta” diye sosyal medyadan yayılıyormuş, duyuruyorlar böyle kimin hastalandığını. 

Genelde toplumlarda hangi ekonomik düzeyde olursa hem gelişmiş hem de gelişmekte olan ülkelerde aşı beklentisi yüksek. Bu H1N1 pandemisi, salgını sırasında da ortaya çıkmıştı ama aşı gündeme geldiğinde, somut olarak hazırlanıp da kullanıma sunulduğunda o zaman da aşı karşıtlığı devreye girmişti. Avrupa’da en fazla aşı karşıtlığının yaygın olduğu ülke Fransa, bunu biliyoruz. Fransa’da bir anket çalışması yayınlandı 18 yaş üzerindeki kişiler arasında ve bu sokağa çıkma kısıtlamalarının özellikle yoğun bakım ünitelerinin dolup taştığı dönemde yapılmış bir anket. Yani yeni değil belki, 2-3 haftalık bir anket, anketi yanıtlayanların %26’sı “aşı çıksa hayır kesinlikle yaptırmam” diyorlar. 

ÖM: ¼’ünden fazlası yani öyle mi?

SB: Evet. Bu ilginç bir durum, her çok korkuluyor, yaşamlarını, ekonomilerini çok ciddi bir şekilde etkiliyor, hem de aşıdan uzak duruyorlar. Bugün  gelinen nokta H1N1 pandemisi sırasında yaşanmamıştı, insanlar evlerine kapatılmamıştı, işsizlik oranı artmamıştı; günümüzde olumsuzluklar çok daha fazla yaşanmakta ama yine de ¼’ü “hayır ben aşılanmam” diyor. Bu oran alt gelire göre bakıldığında %37, politika eğilimlere göre de sınıflama yapılmış, Macron’u destekleyenler arasında %19’u “aşı yaptırmam!” diyor, Le Pen’i destekleyenler %30, Melenchon dahil farklı sol partiler (eğer sol sayarsanız) arasında ise %32, oy kullanmayanların da %35’i “aşı yaptırmam” diyor, ilginç bir durum, herhalde irdelenmesi lazım.

ÖM: Yani solda da sağda da aşı karşıtlığı yüksek görünüyor.

SB: Tabii tabii.

ÖÖ: Zaten komplo teorileri biraz sisteme ve şirketlere duyulan güvensizliği ederler, onun da biraz yansıması olsa gerek. 

SB: Evet bu uzun süreden beri var.

ÖÖ: Şu anda dünyanın 1 numaralı komplo teorisi herhalde bu Bill Gates meselesi üzerinden yürüyor. Gerçi siz daha önce bahsetmiştiniz, bir virologdan ‘Plandemik’ özellikle bu isimli bir film böyle bir viral olmuştu, büyük bir komplo teorisi olarak daha birkaç hafta önce

SB: Evet biz herhalde Haziran ayının ilk Önce Sağlık programında Ayşegül Tözeren ile bu konuyu işleyeceğiz;  dünyadaki farklı ülkelerdeki bu komplo teorilerinin neler olduğuna dair bir program yapmayı düşünüyoruz. İlginç olabileceğini düşünüyoruz.

ÖM: Çok iyi olur!

SB: Bazı bilgiler var, örneğin ülkelerdeki hasta ya da kaybedilen kişi sayısına ait verilere güvensizlik de var çok yerde ama bunlar daha çok bağımsız basın organlarında ya da çeşitli bilim insanları “ben şöyle matematik modelleme yaptım, buna göre ölü sayısı 100 değil de 200’dür” filan deniyor. Resmi bir rakam çıktı dün Belçika’nın Le Soir gazetesinde yayınlandı, İtalya’daki resmi ölü sayısı 19 bin kadar, ben öyle hatırlıyorum. Özdeş hemen şimdi kontrol eder beni, duyuyorum kontrol ettiğini!

ÖÖ: İtalya’daki resmi ölüm rakamı mı? 

SB: Evet.

ÖÖ: 32 bin. 

SB: Sosyal sigorta kuruluşu, yani İtalya’nın resmi kuruluşu “hayır bundan çok daha fazla, 2 misli!” diyor.

ÖM: “%60 daha yüksek” diyor değil mi? Çok acayip!

SB: Evet. Bunu söyleyen devletin resmi bir kuruluşu, sigorta şirketi, sosyal sigorta muadili bir şirket. Bu da ilginç bir nokta herhalde. 

ÖÖ: Siz de biraz bahsetmiştiniz hemen her yerde aslında zamanla değişeceğinden, çünkü bu kodlamalar, buna uygun yapılmayan hesaplamalar daha sonra geriye doğru düzenlenecek tekrar deniyordu. 

SB: Evet daha sonra, bir müddet sonra daha gerçek tablo ortaya çıkacak. Son bir nokta da farklı ülkelerden, şimdi yavaş yavaş daha sakin bir şekilde hastaların klinik özellikleri bildiriliyor. Buna baktığımız zaman ilginç bir nokta var, kim hangi ülkede daha büyük risk grubu diye bakıldığında, örneğin New York’taki 1150 erişkin hasta Lancet Infection Diseases Dergisi’nde dün yayınlandı Matthew Cummings ve arkadaşları tarafından. 1150 hastanın %63’ünde hipertansiyon var ama daha ilginci büyük çoğunluğunda obezite var. ABD’de diğer coğrafyalara oranla gençlerde daha fazla vaka görülüyordu, bunun nedeni merak ediliyor niye Amerika’da daha çok gençler? Çünkü obezite sorunu devreye giriyor ABD’de, gençler arasındaki obezite oranı, %71’miş Amerika’da.

ÖM: Evet ben bunu gördüğüm zaman çok şaşırmıştım.

SB: Bu olacak şey değil. 

ÖM: Yani ¾’üne yakını obez!

SB: Evet. 

ÖÖ: Ki onların ciddi bir kısmı da diyabettir muhtemelen.

SB: En azından diyabet riski yüksek. Son bir bulgu da covid-19 pandemisinin gelişmekte olan ülkelerde tüberkülozu tetiklemesi konusunda, bu da önemli bir nokta. Bir çalışma yapılmış Lucia Cillioni isimli bir araştırıcının çalışması, Hindistan, Kenya ve Ukrayna’yı irdelemişler. Gelecek 5 yıl içinde bu 3 ülkenin verilerinden hareketle bir modelleme yapıyorlar. Küresel boyutta 1,9 milyon ilave tüberküloz olgusu, 488 bin sadece Hindistan’da tüberkülozdan kayıp olacağını bildirdiler. Çok çarpıcı ve çok karamsar bir sayısal değer gibi göründü bana. Benim sürem doldu sanıyorum ama son bir nokta, Science of Total Environment isimli bir dergi, ilk defa görüyorum bu dergiyi, farklı bir teori ortaya atmış ABD için: enfekte bireylerin çıkartılarının, dışkılarının kanalizasyona karışması ve o kanalizasyon suyunun bir takım su birikintilerine teması sonucunda insandan kontamine su yoluyla Amerika’daki bir takım hayvanlara bulaşın olduğu ve bunun sonucunda da hayvan türlerinin insanlar tarafından infekte edilmesinin söz konusu olacağına dair biraz spekülatif ama ilginç bir yazı çıktı. Bu da önemli bir not diye düşmek istedim. Bunun dışında antikorlar var, aşılar var, onları artık haftaya bırakalım. Sanıyorum Pazartesi ve Salı günü yapmayacağız program değil mi? 

ÖM: Yapmayacağız hayır, bayram.

SB: Çarşamba günü o zaman antikorlardan başlarız. 

ÖM: Evet. Bugün Cuma için de İsviçre’den Cenevre’den DSÖ’den Dr. Ümit Kartoğlu konuşacağınızı da hatırlatalım.

SB: Evet.

ÖM: Çok teşekkür ederiz.

SB: Ben teşekkür ederim, iyi hafta sonları, iyi bayramlar.

ÖÖ: Teşekkürler, size de, görüşmek üzere.

SB: Teşekkürler, hoşça kalın.