Prof. Yaman Akdeniz'le söyleşi: AİHM'in 'Demirtaş kararı'

(21 Kasım 2018 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır)

Ömer Madra: Telefonla bir konuğumuz var ve bu Avrupa Konseyi’nin aldığı, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM)’nin aldığı kararı konuşmak üzere şimdi bağlanıyoruz Yaman Akdeniz’e, kendisi eski programcılarımızdan, dostlarımızdan. Günaydın Yaman.

Yaman Akdeniz: Günaydın Ömer ağabey.

Can Tonbil: Günaydın Yaman bey.

YA: Günaydın!

ÖM: Durumu bir özetler misin? Bütün gün çeşitli kanallardan herhalde epey tırmalandın ama bize de bir açıklama yaparsan çok iyi olur. Ne oluyor ne bitiyor?

YA: Tabii ertesi sabah değerlendirmek sakin kafayla her zaman daha iyi. Dün AİHM biraz da eleştirmek gerekirse gecikmeli ama iyi bir karar verdi Selahattin Demirtaş’ın başvurusuyla ilgili. Gecikmeli diyorum çünkü bu başvurunun yazışmaları 1 sene öncesinde tamamlanmıştı, öncelik verildiği bir başvuruydu, öncelik verildiği için ve başvurucunun siyasi kimliği de göz önünde bulundurularak bu kararın daha önce çıkması gerekirdi. Çünkü zaten neden daha önce çıkması gerektiği kararın içinde yazıyor. Yani sadece başvurucunun ulusal merciler tarafından yeterli hiçbir gerekçe sunulamadığı için sözleşmenin 5.maddesinin 3.bendinden ihlal edilmesi değil aynı zamanda sözleşmenin ek protokolü tarafından korunan seçme ve seçilme hakkının ihlali. Bununla birlikte ilk defa Türkiye ile ilgili vermiş olduğu 18.madde ihlal kararıyla karşı karşıyayız. Yani burada mahkeme kısaca diyor ki “Bütün bu tutulması, salıverilmemesi, Türkiye’deki yargı süreci tutuklu kalmasıyla ilgili Selahattin Demirtaş’ın siyasi saiklerle yapılmıştır” diyor. Bu tabii Türkiye genelini de çok yakından ilgilendiriyor ve genelini de etkileyecek bir durum. Demokratik sistemin bundan etkilendiğini ve dolayısıyla muhalif kesimin tehlike altında olduğunu söylüyor AİHM.

ÖM: Yani AİHM’nin kararının bağlayıcı olduğu hukuken herhangi bir şüphe götürmez ve TC anayasasının da 90.maddesi de açık olarak farklı yorumlar olabileceğini de usulüne uygun onaylanmış uluslararası sözleşmelerin öncelik kazanacağını da açıkça söylüyor değil mi?

YA: Tabii, dün en çok tartışılan konu da mahkemenin kararının bağlayıcı olup olmadığıydı, bir çok kişi yanlış biliyor, yani tavsiye niteliğinde diyorlar ya da daha cumhurbaşkanı Erdoğan’ın da söylediği gibi “Tazminatı neyse, parası neyse veririz, başka bir şey yapmamıza gerek yok!” diye yorumlayanlar var. Kararı eksik okuyanlar ve hemen 25 bin Euro tazminata konsantre olanlar var. Buradaki en önemli konu aslında 46.madde kapsamında AİHM yaptırım kararı verdi ve yaptırım kararında da dedi ki “Derhal başvurucu şu anda tutuklu olduğu için salıverilmelidir” dedi. En önemli noktası zaten kararın uygulama açısından bu. Zaten Selahattin Demirtaş tazminat almak için gitmedi AİHM’ne ve genelde hiç kimse zaten AİHM’ne giderken ana amacı tazminat talep etmek olmuyor. Ana amaç her zaman sözleşmeden kaynaklanan ve sözleşmeyle korunan bir temel insan hakkının ihlalinin tespiti için başvuruyorsunuz. Başvurduktan sonra da ihlalin ortadan kaldırılmasını talep ediyorsunuz. Kendisi halen tutuklu olduğu için ihlalin ortadan kaldırılması için de derhal salıverilmesi gerekir. Salıverilmediği takdirde de zaten kararın içinde tespit edilmiş ihlal edilen maddelerin ihlali devam edecek. Tutukluluk devam ettikçe zaten karar yaşayan bir karar haline dönüşecek.

ÖM: Evet, orası çok önemli ve pek üzerinde durulmuyor, yani her geçen dakika bile bu kararın yeni ihlalini anlamına geliyor.

YA: Tabii.

ÖM: Bu da pek üzerinde durulmayan ama hayati bir konu. Bir de Avrupa Konseyi’nin genel sekreterlik sözcüsü Daniel Holdken de “Türkiye’yi bağlar” diye hemen açıkça bir şey söylemiş senin bahsettiğin Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 46.maddesi “Bütün üye devletler mahkemenin kararıyla bağlıdır, Türkiye’yi bağlar” diyor.

YA: Tabii beğenirsiniz, beğenmezsiniz içeriği ile aynı stilde olmayabilirsiniz ama bu süreci böyle uzatarak değerlendirme ya da yerel mahkemenin “Biz bu kararı inceleyeceğiz, tercümesini göreceğiz, kendi değerlendirmemizi yapacağız” deme gibi bir lüksü yok. Bu karar bağlayıcı, bu kadar basit, dolayısıyla çok fazla gecikmeden yerel mahkemenin de karar vermesi lazım. Çünkü geciken her dakika, her saat, her gün kararın tekrardan ihlal edilmesine anlamına geliyor.

ÖM: Evet, sürekli bir ihlal durumu var, sen de zaten belirtmişsin T24’te okudum, yani “Avrupa Konseyi’nin Bakanlar Komitesi (AKBK)’nden bahsetmemizin temel sebeplerinden biri de AİHM’nin kararlarının icrasından sorumlu olan kuruluş AKBK, eğer Türk yargısı Demirtaş’ı serbest bırakmazsa AKBK bunu takip edecektir her ne kadar yavaş olsa da diye” yazmışsın.

YA: Onun açıklaması da şu, biraz önce atıf yaptığımız sözleşmenin 46.maddesinin içinde bu konu zaten detaylandırılmış, mahkemenin kesinleşen bu tip kararlarının infazını denetleyecek olan AKBK’dir. Onlar zaten her kararın infazını takip ediyorlar, bazı kararlara onlar da kendi içinde öncelik veriyorlar. Dolayısıyla bu karar infaz edildi mi edilmedi mi bakanlar komitesi takip edecek. İnfaz edilmeyen kararlarla ilgili olarak da inceleme yetkisi var AKBK’nin. Hatta kararları uygulamayan üyeleri de uyarma yetkisi var, en son aşamada da inceleme başlatıyor ve bu incelemenin sonucunda, bu çok uzun bir yol ama üye devletlerin bakanlar komitesinde oy vermesinin engellenmesi gibi bir ceza veya daha ekstrem durumlarda üye devletlerin Avrupa Konseyi’nden çıkartılmasına kadar gidecek bir süreç var. AKBK geçen sene Kasım 2017 gibi ilk defa böyle bir süreci Azerbaycan için başlattı.

ÖM: Şimdi onu soracaktım! Benim hatırladığım daha önce bir de yıllar önce Yunan cuntasıyla ilgili olarak Avrupa Konseyi atma kararı vermek üzereyken cuntanın kendisi çıktı yani Avrupa Konseyi’nden ayrıldı. Darbeci cuntadan bahsediyorum, o da demokrasinin tamamen dışında bir olaydı. Şimdi bu Azerbaycan kararından da birazcık bahseder misin ne anlama geliyor bu?

YA: Çok iyi tanınan Azerbaycan’da ve uluslararası alanda bilinen bir siyasetçi var İgor Mamadov, o da Selahattin Demirtaş’la benzer bir durumda. Azerbaycan’da siyasi sebeplerden dolayı tutuklanıyor, uzun bir tutukluluk, AİHM’ne başvuru, benzer bir karar, AİHM Mamadov kararında da 18.maddenin ihlal edildiğini, yani tutulmasının siyasi nedenlerle yapıldığını söylüyor ve derhal salıverilmesini istemesine rağmen tabii Azerbaycan hükümeti ve oradaki yerel mahkeme Mamadov’u salıvermiyor. Bundan bir süre sonra da, tabii biraz da sivil toplumdan gelen tepkiler, baskılar sonrasında bakanlar komitesi geçen sene bu süreci başlattı. Azerbaycan hükümetine de Aralık 2017 içinde inceleme başlattığını ve bunun sonucunda konseyden atılmaya kadar gideceğini bildirdi resmi olarak. Ondan sonra da Azerbaycan’dan bir tabii ki rezistans gelmesine rağmen yakın tarihte, Ağustos 2018 içinde yerel mahkeme kararını değiştirdi ve şartlı salıverilmesine karar verdi Mamadov’un. Yani aslında yavaş ilerleyen bir süreç olmasına rağmen AKBK’nin bu kararı takip etmesi ve bu incelemeyi başlatması Mamadov’un şartlı da olsa salıverilmesinde çok etkili oldu.

ÖM: Evet, Avrupa Konseyi’nin de yani batı Avrupa’nın soğuk savaştan, daha doğrusu ikinci dünya savaşından sonra ikiye bölünmüş dünyada büyük ölçüde demokratik ülkelerin en önemli şemsiye örgütü olduğunu ve böyle olmaya da devam ettiği söyleyelim. Zamanla genişleyerek Azerbaycan’ı, Rusya’yı filan da içine almış bir kuruluş değil mi?

YA: Evet, Gürcistan, Rusya ve Azerbaycan’la ilgili daha önce verilmiş olan 18.madde kararları vardı, Türkiye ile ilgili de ilk defa bu kararı vermiş olması ve dolayısıyla sadece başvurucunun hak ihlali değil, Türkiye’deki durumla ilgili de önemli bir tespitte bulunması mahkemenin çok önemli. Çünkü daha öncesinde Mehmet Altan ve Şahin Alpay başvurularında da aslında 18.maddenin ihlalinin değerlendirilmesi gerekirken, mahkeme bu sene başında o başvurularda 18.maddeyi değerlendirmekten kaçınmıştı. Kaldı ki gerek Cumhuriyet gazetesiyle ilgili yapılan başvurularda, gerek bizim yakından takip ettiğimiz Atilla Taş, Murat Aksoy başvurularında ve diğer bazı başvurularda 18.maddenin ihlali talep edilmişti fakat mahkeme ilk defa Demiştaş kararında bunu değerlendirdi. Mesela öncelik verilen Osman Kavala başvurusunda da 18.maddenin ihlalinin değerlendirilmesi gerekecek. O bakımdan önemli bu karar.

ÖM: Peki bu diğer vekilleri etkileyip etkilemeyeceğini sormak istiyordum, bir de Demirtaş’ın tahliye edilmesi Türkiye siyasetini de ne şekilde etkileyebilir? Bunun üzerinde de birkaç cümle konuşabilir miyiz?

YA: Tabii, AİHM’nin önündeki tek milletvekili başvurusu Selahattin Demirtaş’ınki değil tabii ki, dolayısıyla şimdi bu karar emsal niteliğinde olduğuna göre diğer bütün başvuruların da niteliği birbirine benzerdir, buralarda da benzer hak ihlalleri talep edilmiştir. Dolayısıyla artık daha fazla bekletmeden o başvuruları AİHM’nin karara bağlaması gerekir. Kaldı ki aynısını gazeteciler için de söylemek durumundayız, yani Mehmet Altan, Şahin Alpay kararlarını verdikten sonra AİHM hiçbir başka gazeteci ile ilgili bu sene içinde karar vermedi. Kaldı ki tüm bu başvurular, milletvekillerinin ve gazetecilerin yapmış olduğu başvurulara mahkeme 2017 içinde öncelik vermişti. Yani ‘priority treatment’ dediğimiz öncelik politikası çerçevesinde biz bu başvuruları hızlı karara bağlayacağız deyip bütün yazışmaları da tamamlamıştı. Mesela Murat Aksoy ve Atilla Taş’ın hükümet cevabına bizim gönderdiğimiz cevap falan hepsi tam bir sene önce tamamlanmıştı. Mesela o dosyalar karar aşamasında ve bekletiliyor. Hatırlarsanız Selahattin Demirtaş kararı da mahkemenin bu haftaki gündeminde yoktu, bu tip kararların açıklanacağı yaklaşık 3 hafta öncesinden başvurucuların vekillerine, 1 hafta öncesinde yayınlanan basın bülteniyle de kamuoyuna duyuruluyor. Yani biz Cuma günü akademisyen arkadaşlarımız, sivil toplumcu arkadaşlarımız gözaltına alındıktan sonra Avrupa Konseyi’nin açıklamalarıyla Demirtaş kararının dün yayınlanacağını duyduk. Maalesef mahkemenin de işleyiş mekanizmasına biraz siyaset karışmış durumda, dolayısıyla bu siyasi durumdan arınıp mahkemenin yapması gerektiği işlere konsantre olması gerektiğini düşünüyorum.

ÖM: Evet, iki şey daha sorayım; bir tanesi adalet bakanı benim yorumlamakta şahsen biraz güçlük çektiğim bir şey söyledi “Türk mahkemelerinin dediği olacaktır!” tarzında bir açıklama yani “Son söz Türkiye’de mahkemelerindir!” gibi bir şey söyledi. Bir de cumhurbaşkanının başka konulardan bahsederken araya da sokarak “bu karar bizi bağlamaz, gerekeni yapacağız!” gibi anlamlandırması en azından hukuk mürekkebi yalamış bizler için bir hayli güç olan açıklama. Onları da birazcık yorumlayabilir misin?

YA: Tabii. Selahattin Demirtaş’ın salıverilmesi otomatik olmayacak, dolayısıyla tutuklamayı yapan, yargılamaya devam eden yerel mahkemede ağır ceza mahkemesine bu karar dün avukatları tarafından zaten tebliğ edildi. Onların da bu kararı fazla gecikmeden değerlendirip, yani değerlendirecek bir şey de yok aslında, karara uymak zorundalar. Biraz önce konuşmamızın başında siz söylediniz anayasanın 90.maddesi gereği en tepede AİHM var, dolayısıyla yerel bir ağır ceza mahkemesinin ‘Biz bu kararı beğenmedik, anlamadık’ veya ‘Farklı düşünüyoruz’ deme gibi bir imkanı yok fakat biz bu sene başında kendi gözlerimizle anayasa mahkemesi kararının Mehmet Altan ve Şahin Alpay kararlarında yerel mahkemeler tarafından da direnilerek bir süre için uygulanmadığını gördük. Fakat bu direnmeler tabii yine AİHM’nin kendisi tarafından Mehmet Altan ve Şahin Alpay kararlarında sert bir dille eleştirildi. Dolayısıyla burada tabii siyasi açıklamalar yapılıyor ama son kertede salıverme kararını yerel mahkeme de yapacak ama bu AİHM’den üstün bir rolü olduğuna ya da farklı bir değerlendirme imkanı veya şansı olduğu anlamına gelmiyor.

ÖM: Yani adalet bakanı Abdülhamit Gül “Nihai kararı Türk yargısı verir!” diyor ki bu bir anlamda doğru değil değil mi?

YA: Doğru değil tabii, nihai kararı zaten AİHM verdi, takipçisi de onun eğer uygulanmazsa AKBK olacak 46.madde kapsamında. Tam da hani ilişkilerimizi düzeltmeye ya da ekonomiyi biraz diriltmeye çalışıldığı dönemde ters etkisi olacak. AB ile veya Türkiye’nin yakınlaşmaya çalıştığı Almanya, Fransa gibi ülkelerle de ilişkinizi etkileyecek, Dolar ve Euro birdenbire fırlayacak. Bu da yeni bir siyasi krize dönüşecek ama cumhurbaşkanı Erdoğan’ın açıklamaları tabii ki bu konuştuklarımıza tamamen ters. Kararın içinde de zaten siyasi iklimden siyasetçilerin, muhalif kesimin etkilendiği ve demokrasinin tehlike altında olduğu yazılmış. Bütün bu kararın yayınlanmasından sonra yapılan siyasi açıklamalar aslında kararın da ne kadar doğru olduğunu bize gösteriyor. Ben dün de söyledim, bu kararı uygulamama gibi bir lüksü yok Türkiye’nin şu anda.

ÖM: Peki “Gerekirse karşılığını da veririz!” şeklinde bir açıklaması oldu cumhurbaşkanı Sayın Erdoğan’ın bunu da yorumlamak pek mümkün değil; nasıl bir karşılık olabilir ki?

YA: Büyük Daire’ye bir itiraz söz konusu olabilir ama bu tabii şu andaki kararın uygulanmayacağı anlamına gelmeyecektir. Büyük Daire bu kararı incelemek zorunda değil, kabul eder, etmez o da ayrı bir değerlendirme konusu olacaktır ama “Neyse parası, neyse tazminatı veririz, başka hiçbir şey yapmak zorunda değiliz!” yanlış bir yaklaşım. Çünkü kararın içinde “Salıverilmesi gerekir” demiş mahkeme, bunu demeseydi o zaman farklı olurdu ama dünkü karardan çıkan sonuç sadece tazminat değil.

ÖM: Yani çok net olarak eğer demokratik bir rejim olduğu, hukuk devleti olduğu iddiası devam ediyorsa gerek cumhurbaşkanının gerekse AKP’nin ve bütün partilerin, o zaman bu kararın uygulanması gerektiğini söyleyebiliriz değil mi?

YA: Evet derhal uygulanması gerekir.

ÖM: Bu konudaki yorumcular da oldukça gazetelerde ve internet gazetelerindeki yorumcuların da bu konuda çok net açıklamaları olduğu da söylenebilir. Önümüzdeki günlerde üstelik de bu Anadolu Kültür’e verilen tepkilerden de gördük ki gerek Avrupa Konseyi’nin sözcüsü Yargland’ın “Bunu derhal gündeme getireceğiz önümüzdeki günlerde, gerekse de Katipiri’nin Avrupa Birliği adına bunu derhal görüşeceğiz" filan demesinden de anlıyoruz ki bu mesele önümüzdeki günlerde, hatta iki gün içinde filan hatta belki de yarın toplantılar olacak onları da etkileyecektir herhalde bu değil mi?

YA: Tabii bu şimdi çok önemli bir karar, çok önemli bir siyasetçiyle ilgili HDP’nin başkanıyla ilgili verilmiş bir karar, kararda yazdığı üzere tutuklu bulunduğu sürede Türkiye’deki rejim değişikliğiyle ilgili, anayasa değişikliğiyle ilgili tartışmalara mecliste katılamamış, 24 Haziran seçimlerinde cumhurbaşkanı adayı olmasına rağmen o seçimlere katılamamış ve hala tutulmasına da devam edilirse bu sadece Avrupa Konseyi ile olan ilişkilerimizi değil, zaten çok da sağlam olmayan AB ile ilgili ilişkilerimizi de ciddi şekilde sarsacak ve etkileyecektir.

ÖM: Yaman Akdeniz çok teşekkür ederiz, bunun hukuki ve siyasi boyutları olan ciddi bir krize, öncelikle hukuki ama birçok da siyasi boyutu da olabilecek bir krizin eşiğinde hatta içinde olduğumuz bile söylenebilir değil mi?

YA: Evet yeni bir kriz.

ÖM: Çok teşekkürler Yaman.

YA: Ben teşekkür ederim, tekrar konuşmak üzere.

ÖM: Hoşça kal! Yaman Akdeniz’le konuşuyorduk, Bilgi Üniversitesi öğretim üyesi kendisi, hukukçu, daha önce de çeşitli programlarımızda internet hukuku üzerine özellikle çok ayrıntılı olarak konuşmalar yapma fırsatımız olmuştu, hatta kendisi program yapmıştı bir süre de Açık Radyo’da. Eski AİHM yargıçlarından Rıza Türmen de “Demirtaş kararı uygulanmazsa Türkiye aleyhinde hukuki ve siyasi sonuçları olur” diyor ve 18.maddenin ilk kez uygulanmasından bahsediyor. Bu meseleyi belki Cengiz Aktar’la da biraz daha konuşma fırsatı bulacağız, ne kadar konuşsak o kadar da önemli çünkü.