Neden Herkes Bu Kadar Kaba? | Renata Salecl ile Söyleşi

İ. M: Apaçık Radyo'nun YouTube kanalına hepiniz hoş geldiniz. Bu bölümde çok önemli bir teorisyen ve düşünürle beraberiz. Renata Salecl bizlerle olacak yayınımızda. Bize katıldığınız için çok teşekkür ederiz. Çok teşekkür ediyoruz kendisine burada olduğu için. Özellikle eleştirel teori okulları, psikanalizle ilgili olanlar Salecl ismini biliyorlar çünkü daha önce Türkçeye çevrilmiş çeşitli eserleri var. Metis Yayınları'ndan çıkmış üçüncü kitabı Kabalık Çağı'nı biz şimdi elimizde tutuyoruz. Çok kısaca da gösterebilirim ama bunun yanı sıra yakın zamanda yine Axis Yayınları'ndan çıkmış bir çevirisi var, hemen hemen Metis çevirisiyle eş zamanlı olarak ve Timaş Yayınları'ndan da belki okumuş olabilirsiniz onun eserlerini kısmen. Biz şimdi kendisini 9 Ekim'de İBB Atatürk Kitaplığı'nda yapacağı bir söyleşi vesilesiyle yakalamış bulunuyoruz. Metis Yayınları'na da çok teşekkür ederiz, bu söyleşi organizasyonuna da onların katkıları çok çok büyük. Ve Kabalık Çağı'na odaklanarak, yani Metis'ten çıkmış son kitaba odaklanarak Renata Hanım'la konuşacağız. Biraz kitaba odaklanacağız ama daha genel teori konuşmak hedefimiz de var kendisini burada bulmuşken. Evet, tekrar teşekkür ederiz...

R. S: Davetiniz için teşekkür ederim.

İ. M: Sizi hem YouTube kanalımızda hem de radyo yayınımızda ağırlamak bizim için bir onur. Evet, Kabalık Çağı (The Age of Rudeness) Metis Yayınları tarafından harika bir şekilde Türkçeye çevrildi ve izninizle çalışmanızın bu kısmına, sanırım son dönem çalışmalarınızdan biri diyebileceğimiz bu esere biraz daha fazla odaklanmak istiyorum, değil mi? Sonrasında da kendimizi yalnızca Kabalık Çağı ile sınırlamadan akademik ve politik çalışmalarınız üzerine daha geniş bir tartışma veya açıklama yürütebileceğimizi umuyorum; ama gelin kitapla başlayalım.

Oldukça kısa bir kitap olduğunu söylemeliyim ama aynı zamanda kimsenin metnin kısalığına aldanmaması gerektiğini düşünüyorum; çünkü kitapta çok zorlu teorik ve politik meseleler arasında gezinirken kullandığınız çok güçlü ikilikler var. Gelin bazı başlıkları adlandırmaya çalışalım ve tartışmaya neoliberalizmin patolojileriyle başlayalım. Sizin ifadelerinizle özetleyecek olursak, neoliberalizm bireyi giderek daha fazla bir projeye dönüştürüyor; sürekli mutlu, başarılı, üretken olması ve kendini geliştirmesi beklenen birine. Ama bunun, bu baskının bir bedeli var. Kendi başarımızdan olduğu kadar başarısızlığımızdan da yalnızca kendimizin sorumlu olduğu fikrinin ve bu baskının ötesine nasıl geçebiliriz? Bu baskıyı nasıl aşabiliriz?

R. S: Günümüzde bu çok zor, çünkü bu tür bireyci ideoloji yalnızca gelişmiş dünyada değil, gelişmekte olan dünyada da çok geniş bir alana yayıldı. Herkesi neredeyse sadece kendini düşünmeye ve sürekli kaygılı, suçlu, yetersiz hissetmeye çağıran bu ezici ideolojinin bir parçası bu. Doğru şeyi yapmadığınız ve bu yüzden mutsuz, yoksul ya da dezavantajlı olduğunuz hissi hâkim. Ve bu, neoliberal ideolojinin çok başarılı bir parçası çünkü aslında özellikle eşitsizlik meselesi söz konusu olduğunda toplumsal huzursuzlukları ve ayaklanmaları engelliyor. Suçlu olduğunuz ve daha iyi seçimler yapmanız gerektiği hissine kapıldığınızda, başkalarıyla örgütlenmezsiniz. Başkalarını birer rakip olarak algılarsınız. Benim analiz ettiğim bir diğer nokta da bu kabalık fikrinin iş yerlerine, okullara, üniversitelere ve sivil hayata, yani ortak yaşamdan geriye ne kaldıysa oraya nüfuz etmesi. Bu da bu gerçekten zalim ideolojiye uyan bir başka unsur. Şu anda bir tür teknofeodalizm, hatta bazılarının teknofaşizm dediği bir çağda yaşıyoruz; temelde çok küçük bir grup insan yeni teknolojilerden fayda sağlıyor. Ama elbette özellikle hükümetler —totaliter veya otoriter eğilimli birçok hükümet— yeni teknolojilerle birlikte giderek artan toplumsal kontrol ve manipülasyondan çıkar sağlıyor. Dolayısıyla ben, toplum dokusunun görünmez bir şekilde değiştiği ve yeni zalimlik türlerine kapı araladığı bu değişmiş dünyaya bakıyorum.

İ. M: Yeni zalimlik türleri.

R. S: Evet. Ve bu zalimlik ve kabalık... Ben kabalık terimini, doğrudan ve açık bir fiziksel şiddet içermeyen bir tür nezaketsizlik olarak kullanıyorum. Çoğu zaman sözel şiddettir ya da bir tür yok sayma, biriyle alay etmedir; ki bu çok sayıda ülkede siyasi söylemin bir parçası haline geldi. En tepedeki siyasetçiler inanılmaz derecede saldırgan, kaba, küçümseyici bir terim kullanacak olursak ilkel ve bazen de yeni bir özdeşleşme biçimine kapı açan sapkın türde bir söylem kullanıyorlar. Örneğin Donald Trump, ilk ve ikinci döneminde, aslında kariyerini bir televizyon yıldızıyken kullandığı o zalim söylemle yapmış biri olarak analiz edildi.

İ. M: Evet.

R. S: The Apprentice (Çırak) programını sunarken onun alametifarikası, sesinde bir tür hazla "Kovuldun!" demekti. Ve bazı insanlar en tepedeki liderlerin sözel söylemlerinde zalim olduklarını gördüklerinde kendilerinde de buna dair bir izin bulabiliyorlar. Bazılarıysa liderle mutlaka özdeşleşmeyebilir ama o zalim lideri izlemekten haz duyabilir. Burada, "interpasiflik" (etkileşimli edilgenlik) terimini ortaya atan Avusturyalı filozof Robert Pfaller'e atıfta bulunuyorum. Bazen bir şeyi kendinizin yapmasına gerek yoktur. O bunu farklı bir bağlamda analiz eder: Örneğin hiç dinlemediğiniz bir müziği kaydedersiniz ama kayıt cihazınız onu sizin yerinize bir bakıma zaten dinlemiştir, sadece orada durur. Ya da filmleri kaydedersiniz, geçmişte kitapların fotokopisini çekerdik, şimdi kitapları indiriyorsunuz ve hiç okumuyorsunuz. Sanki bilgisayarınız onu sizin yerinize okumuş gibidir ve siz başka bir şey yapabilirsiniz. Ya da bir çağdaş sanat sergisine gidersiniz, bunun ne hakkında olduğunu bilmezsiniz ama küratörün bunda bir şey görmüş olması gerektiği hissine kapılırsınız. İşte bu bir tür interpasifliktir ve bence bunu artık siyasete de uyarlayabiliriz: Siyasetçi kaba, son derece zalim olabilir ve o zalimce şeyi bir bakıma sizin yerinize yapıyordur. İzleyici olarak sizin zalim olmanıza gerek yoktur ama onun sınırları aşmasını, bir şeyleri söylemeye cüret etmesini izlemekten haz alırsınız.

Böylece eskiden maskenin ardında gizlenen şey ortaya çıkar —ki nezaket her zaman bir maskedir. İnsanlar geçmişte de, özellikle kendilerinden alt konumda olanlara karşı zalimdi, kabaydı. İnsanlara nasıl davranıldığı konusunda sınıfsal bir ayrım vardır. Ancak bunu gizliyorlardı, en azından kendi sınıfları içinde nazik görünmeye çalışıyorlardı. Bu görünüşten bile vazgeçtiğinizde, toplumda yeni tür zalimce hazlara bir tür izin veren gerçek bir çatlak açılmış olur. Bence şu anda bulunduğumuz nokta tam olarak bu; kapıları açan pek çok katman var. Ve buradaki fikir şu ki, ne isterseniz yapabilirsiniz. Yine siyasetçilerde gördüğümüz bu cezasızlık hali var. Açıkça yalan söyleyebiliyorlar.

Örneğin Trump, Beşinci Cadde'de birini vurabileceğini ve hiçbir şey olmayacağını söyleyebildi; ki bu bir liderden duyulacak şok edici bir açıklamadır. Ve gerçekten de hiçbir şey olmuyor. İnsanların gözlemlediği şey bu: Suçlar cezalandırılmıyor, Gazze'de ve dünyanın başka yerlerinde soykırım devam ediyor. İnsanlar uluslararası hukuktaki bu çatlağı, en tepedeki konumlarda bulunanların hukuka itaatsizliğini, hukuku yok saymasını görüyorlar. Ve temelde bu tür bir yok sayma daha sonra onların gündelik hayatlarına nüfuz ediyor. Burada, on yıllardır rekabet ve zalimlik üzerine kurulu olan çeşitli televizyon programlarının —MasterChef ya da en iyi model kim, En Büyük Kaybeden (The Biggest Loser) kim gibi yarışmaların— yıkıcı etkilerine de dikkat çekmem gerekiyor.

İ. M: Devasa rekabet şovları.

R. S: Devasa bir rekabet. Ve sadece o da değil, aşağılama.

İ. M: Aşağılama.

R. S: Birini küçük düşürmek zorundasınız ve bence bu değişim, insanların kendi aralarında nasıl etkileşim kurduğunu da değiştiriyor. İnternetteki anonimliği, botların nasıl çalıştığını, algoritmaların daha fazla tık aldığı için bu tür söylemlerin görünürlüğünü nasıl güçlendirdiğini de hesaba katarsak...

Daha fazla tık alıyorlar; dolayısıyla zalim söylem, alaycı söylem, kaba söylem internette daha fazla görünürlük kazanıyor. Bu bir gerçek. Çünkü duyguları kışkırtıyor. Dolayısıyla günümüz kapitalizminde ve aynı zamanda günümüz siyaset sahnesinde duyguların gerçekten yeni bir biçimde kullanıldığı bir çağda yaşıyoruz. Ve özellikle demokratik olmayan güçler bunu ustalıkla kullanıyor. İnsan hakları, eşitlik, iklim değişikliği için mücadele eden insanlar ise burada dezavantajlı durumda çünkü onların söylemi duyguları o kışkırtıcı biçimde harekete geçirmiyor. Elbette bazıları sol popülizmden ya da popülizmin sadece sağa ait olmadığından, başka şekillerde de kullanılabileceğinden bahsediyor ama duyguları körüklemeye çalışmak tehlikeli bir alandır; çünkü nefret ve kaygı çoğu zaman daha güçlü, daha kışkırtıcı duygulardır. İnsanlar bunlar tarafından daha fazla uyarılır.

Dolayısıyla bugün iş başında olan bu duygulanımlar kolayca manipüle edilebilecek şeylerdir. İşte bu yüzden, bu kabalık çağından kolay bir çıkış yolu bulamayacağımızdan korkuyorum.

İ. M: Evet, benim sorum da buydu. Kafamdaki soru aslında alternatifi nerede aramamız gerektiğiydi. Elbette farklı boyutlar var. Siyasi alanda bu öfke eksikliği söz konusu. Ama aynı zamanda bu kaba olma davranışına belki bir panzehir olarak nezaket fikriniz de var. Fakat bu yalnızca hayatın bireysel alanında, gündelik yaşamın dokusunda kalıyor. Dolayısıyla bu ezici ve her şeyi baskılayan rejimi ele almak için farklı açılara ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum, değil mi?

R. S: Evet, öfkenin kötü bir şey olmadığını anlamamız gerekiyor. Öfke bir kenara itilmemeli; çünkü Hannah Arendt'in de haklı olarak belirttiği gibi, öfke aynı zamanda harekete geçirici bir güçtür. Onun fikri şuydu: Öfke, toplumda çoğu zaman bir şeyin nihayet görünür hale gelmesini sağlar. Bazı eşitsizlikler veya başka sorunlar varsa ve insanlar öfkelenirse, bu durum o sorunları görünür kılar. Ancak onun ikinci noktası çok önemlidir: Öfkenin toplumu harekete geçirici bir güce sahip olması için bazı ideallere bağlanması gerekir. Arendt, öfkeyi bir mücadeleye dönüştürebilecek eşitlik, adalet gibi bazı ideallerden bahseder. Aksi takdirde öfke toplum içinde dağılabilir ve yalnızca şiddete yol açabilir.

İ. M: Ve yok oluşa.

R. S: Ayrıca kendine zarar verici de olabilir. Çoğu zaman öfkeli olan kişi, öfkesini içinde büyüterek sonunda kendisine zarar vermeye başlar. İyilik ve nezaket (kindness) meselesinde ise işler karmaşıktır; çünkü sadece "daha nazik olmalıyız" veya "insanlar daha iyi olmalı" diye ilan etmemiz pek işe yaramaz. Bu, insanlar üzerinde neredeyse ikinci bir baskıya bile dönüşebilir. Örneğin, Avustralya'da bir üniversitenin, iş başvurularında profesör adayları için istenen referans mektuplarında, adayın "nazik/iyi" biri olup olmadığının da değerlendirilmesini şart koştuğunu biliyorum. Bu mektupların istendiği üniversitede çalışan bir arkadaşım hemen şunu sordu: "Neden nazik insanlar istiyorlar?" Bunun nedeni mutlaka nezaketi sevmeleri değil; belki de itaatkâr insanları seviyorlardır. Belki de nezaket, ortalığı karıştırmayacak, yönetime karşı eleştirel olma potansiyeli taşımayacak biri olmak şeklinde algılanıyordur. Ancak iyilik ve nezaket aynı zamanda başa çıkmakta sıkça sorun yaşadığımız bir şeydir, çünkü belirli bir kırılganlığı açığa çıkarır. Biz insanlar olarak başkalarının iyiliğine bağımlıyızdır. Bebekken kendimize bakma kapasitesinden yoksun olarak doğarız. Bizi beslemek, giydirmek, güvende tutmak için başkalarının bize karşı iyi olması gerekir. Dolayısıyla bir başkasına ihtiyaç duyan bir kırılganlık vardır.

Ve bir başkasının bir diğeri için ne kadarını yapabileceğinin de belirli bir sınırı vardır. Ne kadar iyi olursak olalım sürekli başarısız olduğumuz sınırlar mevcuttur. Tıpkı bir tıp doktoru gibi; nezaketiniz hastayı mutlaka iyileştirmez. Yakın zamanda Slovenya'da sağlık çalışanlarıyla nezaket üzerine yaptığımız bir tartışmada çok şaşırdım. Pek çoğu, özellikle de hemşireler, bu iyilik ve nezaket beklentisi yüzünden tükenmişlik hissediyor; kendilerinin nazik olduğunu düşünüyorlar ama düşük ücret alıyorlar ve hiyerarşide genellikle çok alt sıralardalar. Hemşirelik okulundaki bir profesör küçük bir anket yapmış. Meslektaşlarına ve daha yaşlı kuşağa şunu sormuş: "Yaşlı ve hasta olsanız ve size bir robotun bakma ihtimali olsa, size bir robotun mu yoksa bir insanın mı bakmasını tercih edersiniz?" Yaşlı kuşak neredeyse istisnasız bir şekilde insanı seçmiş. Aynı soruyu öğrencilerine sormuş. Neredeyse istisnasız hepsi robotu seçmiş. Neden? İki açıklama vardı: Birincisi, bir başkasına borçlu hissetmek istemiyorlar. İkincisi ise "Kimseye yük olmak istemiyorum" düşüncesi. Görüyorsunuz, bu iyilik fikri, insanların artık başa çıkmakta zorlandığı potansiyel bir duygusal borçluluk hissiyle birlikte geliyor. İyilik gösterdiğinizde aptal olarak ya da kendi çıkarını koruyamayan biri olarak algılanabilirsiniz. Ya da iyiliği kabul etmek, sizi kendi kırılganlığınızla ve başkalarına olan bağımlılığınızla yüzleşmeye zorlayabilir; ki neoliberal ideolojiler bize yine başkalarına bağımlı olmamamız gerektiğini öğretiyor.

İ. M: Evet. Ayrıca bu tartışmalarda kırılganlık tamamen dışlanıyor. Bay Elon'un (Musk), empatinin insanlık için en büyük risk olduğunu söylediğini hatırlıyorum. Bunu söylerken yine bizatihi kapitalizmin patolojisini, yani vahşi kapitalizmi teşvik ediyordu. Gündelik hayatımızda da sistemin bir parçası olmak ya da ona alternatif olmak arasında her zaman bu tereddüdü yaşıyoruz sanırım. Bence bu, tartışmamızın ilk aşamasıyla da bağlantılı.

R. S: Evet, ama aynı kişi daha sonra Amerikalı bir yazar bir tweette şunu sorguladığında büyük bir kırılganlık gösterdi: "Dünyanın en zengin insanının hayattan bu kadar az keyif alan, ilginç bir kitap okuduğunu hiç söylemeyen, ilginç bir şey yapan bir meslektaşını veya bir başkasını hiç tebrik etmeyen, 'burada ne güzel bir manzara var, ne güzel bir gün' demeyen biri olması üzücü değil mi?" Ve o da X'te yazara vahşice saldırdı: "Mutluluğumu sorgulamaya nasıl cüret eder?" Belli ki biri dünyanın en zengin insanına acıyıp tevazu gösterdiğinde duyguları fena halde tetiklenmişti.

İ. M: Evet, bu sisteme karşı panzehirlerden bahsediyorduk ama hâlâ sistemin içindeki ikiliklerle karşı karşıyayız. Çıkış yollarını ararken elimizi kolayca uzatıp tutabileceğimiz hazır çözümler yok sanırım. Küresel bir kriz olan iklim kriziyle ya da siyasi anlamda bir seferberlik gerektiren nükleer tehditlerle karşı karşıyayken nasıl kolektif hareket edebiliriz? Çıkışı olmayan bir kıyamet gününe doğru mu gidiyoruz?

R. S: Bence bir bakıma radikal değişimler çoktan gerçekleşti. Çok kırılgan bir dünyada yaşıyoruz. Öngörülebilir, devasa tek bir kıyamet günü olacağını düşünmüyorum; çünkü halihazırda deneyimlediğimiz ama görmek istemediğimiz daha küçük kıyametler olabilir. İklim krizi tüm gücüyle burada, içinden geçiyoruz. Bu yaz Avrupa'da tam bir dehşet yaşandı; sadece Avrupa'da değil, dünyanın dört bir yanında birçok şehirde yaşanmaz sıcaklıklar, seller, kuraklıklar ve tarımsal ürün kayıpları oldu. Ayrıca bir öncekinden sonra olabileceğini bir bakıma unuttuğumuz potansiyel yeni bir pandeminin eşiğinde yaşıyoruz; savaşlar ve elbette nükleer felaket tehlikesi var. Ve tabii ki toplumun dokusunu değiştiren, giderek ordunun ve askeri alanın bir parçası haline gelen yapay zekâ ile ilgili değişimler. Gittiğimiz yerin dehşeti burada yatıyor. Mesele sadece dünyanın sonunu neyin getirebileceğini hayal etmek değil; asıl soru, küresel düzeyde kendimizi bir şekilde örgütleyebilmemiz için herhangi bir olasılığın olup olmadığıdır. Şu anda pek öyle görünmüyor; Birleşmiş Milletler, özellikle Güvenlik Konseyi'nin ciddi siyasi kararları engelleyen rolü nedeniyle oldukça işlevsiz görünüyor. Dolayısıyla iyimser değilim ama dünyanın sonu hakkında fantezi kurmanın verdiği o hazza da düşmek istemiyorum; çünkü bu gözlemleyebildiğimiz bir şey. Birkaç yıl önce Amerika Birleşik Devletleri'nde, o zamanki adıyla Twitter'ı tutkuyla kullanan, komplo teorileri ve yalan haberler paylaşan insanlar arasında bir araştırma yapıldı. Araştırmacıların gözlemlediğine göre, bu insanlar aslında paylaştıkları şeylere inanmıyorlar.

İ. M: Yani temel haz...

R. S: Farklı inançlara sahip insanların öfkesini körüklemekten ve aynı zamanda kendi gruplarından onay, beğeni, paylaşım almaktan haz duyuyorlar. Bu, içerikten daha önemliydi. İnsanlar artık kimsenin inanıp inanmadığını umursamıyor; bundan hangi duyguları, hangi kazançları elde ettiğinize bakıyorlar. Ancak o araştırmanın şok edici kısmı şuydu: Ankete katılanların dörtte biri —ki sonunda neredeyse 10 bin kişiyle anket yapıldı, bu çok büyük bir sayı— "sistemi yıkmamız gerekiyor" anlamında, dünyanın sonunun gelmesini umdukları bir şey olarak düşünüyordu.

İ. M: Evet.

R. S: Yeniden başlamalıyız; o yeniden başlangıç fantezisi. Bu elbette dini düşüncede de, dünyanın sonundan bahseden Evanjeliklerde de vardır. Yani bir sıfırlama fantezisi var. Küçük bir grup yeniden başlayacak... Bu da kıyamet senaryosundan alınan bir başka haz biçimi ve bence aynı derecede sorunlu. Ama bence bu düşünce daha uzun süre bizimle olacak; çünkü özellikle nasıl kaçabileceklerinin, özellikle milyarderlerin tüneller, sığınaklar inşa etmesi veya başka bir gezegene taşınma hayalleri kurması gibi fantezisini kurabilen insanlara haz veriyor.

İ. M: Evet. Ama yelpazenin bir başka noktasında, sizin "uyuşukluk" (numbness) dediğiniz şeyle çok bağlantılı bir tutum daha var. Nüfusun büyük bir kısmı dünyanın dört bir yanındaki kötü haberleri ve felaketleri görmeye oldukça alışmış durumda. Bir şekilde, bundan memnun değiller ama buna ayak uydurup gidiyorlar. Psikanalitik bir bakış açısıyla bunun nasıl mümkün olduğunu düşünüyorsunuz? Bu tür bir uyuma açıklamanız ne olabilir? Yani dünya yıkılıyor ama sorun değil, devam ediyorlar; bunun nedeni hayatın bireysel duruşlarla çok fazla sınırlanmış olması mı, bilmiyorum.

R. S: Ben uyuşukluk, kayıtsızlık (apati) ya da bazen yabancılaşma dediğimiz şey konusunda o kadar eleştirel değilim. Bireysel düzeyde, bazen bazı insanlar için bunun bir hayatta kalma stratejisi olduğunu düşünüyorum. Eğer sosyal medya tarafından inanılmaz derecede sarsılmışlarsa, sürekli kaygılılarsa... Kaygı üzerine yaptığım geçmiş çalışmalarda medyanın sizi nasıl kaygılandırabileceğine bakmıştım. Bir özne olarak her zaman kaygınız vardır ve insanların sadece korkuya değil, kaygıya da sahip olması iyidir. Hayvanların korkusu olduğunu biliyoruz ama sizi neyin kaygılandırdığını, sizi dehşete düşüren nesnenin nerede olduğunu bilmediğiniz bu tür bir kaygıya sahip olup olmadıklarını bilmiyoruz. Dolayısıyla duyguların bugün olduğu kadar körüklendiği bir ortamda, bazı insanların bundan sadece zihinsel bir tatil aldığını, kendilerini geri çektiklerini, sürekli izlemediklerini söyleyebilirim.

1991'de Slovenya Yugoslavya'dan ayrılırken yaşanan o kısa savaşı yaşadığımı hatırlıyorum; her gün, her an haberleri izlemek bazen bazı insanlar için çok fazlaydı. Özellikle aktif olarak dahil olma imkânınız yoksa, günde sadece bir kez izlemeye karar veriyorlardı. Aktif olarak dahil olmak sizi çoğu zaman daha az kaygılı yapar. Slovenya'dan kaçan insanlar bazen yurt dışında, geride kalan bizlerden daha kaygılıydı.

İ. M: Burada da aynı.

R. S: Evet, evet. Öte yandan uyuşukluk aslında rejime de yardımcı olan bir şeydir diyebilirim. Geçmişte de, örneğin 1950'lerde Amerika Birleşik Devletleri'nde, demokrasinin bazı insanların pasif olmasını gerektirdiğine dair tartışmalar, girişimler olmuştu. "Kayıtsızlık hakkı" üzerine ciddi siyaset teorileri vardı.

İ. M: Kayıtsızlık hakkı, evet.

R. S: Evet, fikirleri şuydu: Siyasi ortamda çok fazla insan aşırı heyecanlı olursa toplumda istikrarsızlık çıkabilir. Ama elbette eleştiriler haklı olarak şuna işaret etti: En tepedekiler, gücü, sermayeyi ya da siyasi iktidarı elinde tutanlar nadiren kayıtsızdır; ancak nüfusun pasif veya uyuşmuş olmasından mutluluk duyarlar.

İ. M: Evet.

R. S: Dolayısıyla uyuşukluk meselesinde katmanlara bakmamız gerektiğini söyleyebilirim. Bireysel kısım bazen anlaşılması kolay bir şey olabilir. Nüfusun genelinde ne olduğunu analiz etmek ise önemlidir. Ancak uyuşukluk veya kayıtsızlık, yabancılaşmadan farklıdır; örneğin insanlar kendilerini çok yabancılaşmış hissettikleri için oy vermeye gitmeyebilirler. Süreci takip etmediklerinden değil, sadece destekleyebilecekleri hiçbir siyasi seçenek görmedikleri için. Bazen gördüğümüz şey budur; halk seçimlere gitmez çünkü oylarını verebileceklerini hissettikleri kimse yoktur.

İ. M: Alternatif yoktur.

R. S: Evet, bu insanlar kayıtsız değillerdir. Kendilerini yabancılaşmış hissederler çünkü seslerini temsil eden kimseyi görmezler. Bence bugün gerçekten önemli olan bir sorun da bu: İnsanlar nasıl örgütlenecek, seslerini duyurma imkânını nasıl bulacaklar? Çünkü çevrimiçi seferberlik yeterli değil. Bunu geçmişte Arap Baharı'nda, dünyanın pek çok yerinde ya da fiziksel varlığı da olan Wall Street'i İşgal Et (Occupy Wall Street) hareketinde gördük. Ama bu sivil toplum hareketleri ne yazık ki sönümlendi, oldukça hızlı bir şekilde zayıfladı. Örgütlenmeyi sürdürmek zordu. Dolayısıyla geleceğin sorusu şu olacak: Alternatif örgütlenme nasıl görünecek? Sosyal medyanın yardımıyla gerekli seferberlik sağlanacaktır ama aynı zamanda belirli hareketleri inşa edecek gerçek fiziksel yapılara da ihtiyaç olacaktır. Ve tabii insanların ilkelerle özdeşleşmesi... Aydınlanma fikirlerine geri dönelim: Özgürlük, eşitlik, insan hakları. Bunlar ne yazık ki neredeyse unuttuğumuz terimler. İnsan haklarından ancak bazen kendimizi tehlikede hissettiğimizde bahsediyoruz ve bu söylem uluslararası tartışmalarda gerçekten bir kenara itildi.

İ. M: Çok kişisel bir bakış açısıyla söylemeliyim ki, sizin de tarif ettiğiniz gibi çok kaba anlatılarıyla nefret saçan ve kendi çıkarları için seferberlik çağrısı yapan liderleri gördüğümde, bu ilkelerin geri geleceğini pek göremiyorum. Evet, tarif ettiğiniz şeyin dünyevi meselelerin kolektif bir şekilde yeniden yapılandırılması olduğunu görebiliyorum. Ama bunu küresel ölçekte nasıl yapacağımızın cevabını gerçekten göremiyorum. Ve bir bakıma kaybolmuş durumdayız diyebilirim.

R. S: Evet ama ben bu konuda daha iyimserim. Olasılığın var olduğunu ve siyasi olarak bakarsanız şaşırtıcı adayların seçildiği anlar olduğunu söyleyebilirim. Amerika Birleşik Devletleri'nde bile Zohran Mamdani, kampanyasının başında sadece %1 desteğe sahipken belediye başkanı oldu. Dolayısıyla bu tür yeni liderler etkili bir şekilde seferberlik sağlayabilir. Onun kampanyası sosyal medyaya dayanıyordu ama aynı zamanda topluluklarda yankı bulan mesajlara ve kelimenin tam anlamıyla kapı kapı dolaşan sıradan insanların seferberliğine dayanıyordu. Kendisi de ustalıkla topluluktan topluluğa giderek, ders veren bir konumda olmadan insanlarla konuştu. Etkili bir şekilde dinleyen bir konumdaydı. Dolayısıyla onun gibi karizmatik bir liderin gidişatı değiştirebileceğini söyleyebiliriz. Bence özellikle genç nüfusun harekete geçirilmesi konusunda düşünmemiz gereken nokta bu. Slovenya'da oldukça güçlü bir sivil toplum hareketi var ve yardımcı olabileceğim ya da bir şey söyleyebileceğim bazı temalar olduğunda onlara katılmaktan büyük gurur duyuyorum. Bence insanlara mutlaka ders vererek değil ama sizin de sorduğunuz gibi "Nereye gidiyoruz?" sorularını açarak ve bazı şeyleri yeniden düşünerek kendi fanuslarımızın biraz ötesindeki kamuya ulaşmamıza yardımcı olacak bir yol bulmak her birimizin elinde.

İ. M: Evet. Bunun için de sizin önerdiğiniz kitaplar gibi alanlara ihtiyacımız var...

R. S: Yaptığımız bu radyo yayını gibi...

İ. M: Dinleyicilerle konuştuğumuz radyo yayınları gibi. Vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederim, umarım burada güzel vakit geçirirsiniz. İnsanlarla tanışmak, sesinizi başkalarının sesleriyle birleştirmek için güzel fırsatlarınız da olacak. Umarım bu zalim gerçeklik karşısında oldukça güçlü olduğunu bildiğim sivil toplumumuzla canlı ve verimli tartışmalar yaparsınız.

R. S: Evet, 9 Ekim'de Taksim'deki kütüphanede kitabı sunmayı dört gözle bekliyorum. Eminim bu çok önemli konuları tartışmak için bir sonraki fırsat orası olacaktır.

İ. M: Evet, umarım. Ve anladığım kadarıyla şehre oldukça aşinasınız. İlk gelişiniz değil, değil mi?

R. S: Hayır, birkaç yıldır geliyorum çünkü Türkiyeli entelektüellerle birlikte Avrupa fonlu iki projemiz olmuştu. Şu anda da illiberal demokrasiler üzerine Avrupa fonlu bir araştırma yürütüyoruz ve Türkiye'deki üniversiteler ve politika kurumlarıyla iş birliği yapıyoruz. Yıllar içinde Türkiye'ye gelmek benim için hep bir zevk oldu. Şehre oldukça aşinayım, Türkiyeli entelektüellerle tanışmaktan ve bu güzel şehrin tadını çıkarmaktan her zaman keyif alıyorum.

İ. M: Evet. Bizimle olduğunuz ve vakit ayırdığınız için teşekkür ederiz. Renata Salecl ile birlikteydik. Apaçık Radyo'nun YouTube kanalında Metis'ten çok yeni yayımlanan Kabalık Çağı kitabını vesile ederek buluştuk kendisiyle. Çok teşekkür ediyoruz bizleri izlediğiniz için.