Kötülük Deyip Geçmeyin: Trump Dönemini Anlamak

Amerika Birleşik Devletleri’ndeki seçmenlerin Başkan Donald Trump’ı nasıl ve neden seçtiğini inceleyen pek çok kitap var. Ancak yazar Susan Neiman’a göre, “Bu yönetimin ve bizim onu kabullenişimizin ardındaki ahlaki zemine gerçekten odaklanan kimse olmadı.” Neiman, yeni kitabı “Call It Evil: Understanding the Trump Era” ile tam da bu boşluğu doldurmayı amaçladı.

Neiman, The Chris Hedges Report’un bu bölümünde Hedges’e katılarak yeni kitabını anlatıyor ve günümüzün krizlerini ele alıyor: faşizmin yükselişini, neoliberalizmin yarattığı tahribatı ve kurumlarla bireylerin bunların karşısında nasıl teslim olduklarını inceliyor.

Neiman’ın açıkladığı üzere ideoloji, bir kültürün içine öylesine yerleşmiş varsayımlardan oluşur ki insanlar bunları çoğu zaman dünyaya dair belirli fikirler olarak değil, adeta “değişmez yasalar” olarak görür. Oysa gerçekte bunlar, geçmişte de olduğu gibi, “istersek sorgulayabileceğimiz felsefi fikirlerdir.”

Hedges’e göre çoğu insan bu tür bir çözümlemeyi ortaya koyamıyor; çünkü Amerikan hegemonyasına ilişkin bu varsayımlar “yalnızca ekonomiye değil, din de dâhil olmak üzere her türlü disipline, akademik alana sirayet etmiş durumda.”

İnançlarımız, motivasyonlarımızı ve davranışlarımızı belirler. İnsanlar, neoliberalizm ve kapitalizmin beslediği “varoluş amacımız kendi çıkarlarımızı sürdürmektir” düşüncesine inandıklarında, toplumsal ve siyasal hakların tanındığı ve siyasal yapının ayrılmaz bir parçası hâline getirildiği daha sosyal devlet anlayışına sahip ülkelerde yaşayan insanlardan farklı davranırlar.

………………………………………………………………………………………………

Chris Hedges: Filozof Susan Neiman, yeni kitabı “Call It Evil: Understanding the Trump Era”ta Donald Trump’ın temsil ettiği ve daha da güçlendirdiği fikirleri inceliyor. Neiman bu fikirleri, “kötülük sözcüğünü kullanmayı hak edecek kadar yıkıcı fikirler” olarak tanımlıyor. Neiman şöyle yazıyor: “Kötülük, bir sınırı işaret eden bir sözcüktür. Bir eylemi kötü olarak adlandırmakla başka bir eylemi suç olarak adlandırmak arasında fark vardır. Suçlar, önlemeye yönelik olmasa bile en azından cezalandırmaya yönelik usullerimizin bulunduğu şeylerdir. Bu da bir suçun, bir şekilde geri kalan deneyimlerimizin içine yerleştirilebileceği anlamına gelir. Bir eylemi ‘kötülük’ olarak adlandırmak ise onun böyle bir yere oturtulamayacağını ve bu nedenle dünyada yolumuzu bulabilmek için ihtiyaç duyduğumuz güven duygusunu tehdit ettiğini söylemektir. Kötülük ile dehşet verici olan arasındaki sınırda bir tabela yoktur. Kötülük, bir çizginin aşıldığını hissettiğinizde, şaşkınlıktan ağzınız açık kalmaya başladığı anda kullandığınız sözcüktür.”

“Trump ve çevresindeki Hristiyan faşistler, milyarderler, üçkâğıtçılar ve beceriksizler, Amerikan toplumunda yaşanan ahlaki bir çöküş olmadan iktidara gelemezlerdi.” diye savunan Neiman, şöyle devam ediyor: “Kötülüğün en ağır biçimini belirleyen şey kötücüllük değil, boşluktur; özellikle de kişisel çıkarın üstünlüğü, felsefi bir fikir olmaktan çıkarılıp sağduyulu bir gerçekçilik anlayışı olarak kutsandığında. Empati ve utanç gibi ahlaki yetiler yalnızca safça değil, kuşkulu şeyler olarak görülmeye başlar. Sadistler vardır ve büyük acılara yol açarlar, ancak kötülüğün en yaygın biçimleri, kendi çıkarından başka bir şeye inananların yalnızca aptallar olduğu düşüncesinden doğar.”

“Call It Evil: Understanding the Trump Era” adlı kitabını konuşmak üzere bugün konuğum, Einstein Forum’un Onursal Direktörü ve Yale Üniversitesi ile Tel Aviv Üniversitesi’nde daha önce felsefe profesörlüğü yapmış olan Susan Neiman. Neiman, aralarında “Evil in Modern Thought / Modern Düşüncede Kötülük” ve “Left Is Not Woke / Sol, Woke Değildir”in de bulunduğu dokuz kitabın yazarı. Ayrıca New York Review of Books, The New York Times, The Guardian ve başka yayınlar için düzenli olarak yazılar kaleme alıyor.

Kitapta özellikle neoliberalizm ideolojisinin altını çiziyorsunuz ve bence bunu oldukça yerinde bir biçimde, Marksizmin ekonomik belirlenimciliğiyle ilişkilendirerek, bugün Trump döneminde geldiğimiz noktanın kökenlerinden biri olarak ele alıyorsunuz. Bunu biraz açmanızı isteyecektim.

Susan Neiman: Elbette. Mesele neoliberalizmden de büyük, Marksizmden de büyük. Gerçi bu, kendimi sosyalist olarak adlandırmaktan memnun olmamın ama Marksist olmamamın da nedenlerinden biri. Bence her şey, Adam Smith’in fikirlerinin inanılmaz ölçüde çarpıtılmasıyla başlıyor; üstelik çok az insan Smith’i gerçekten uzun uzadıya okumuş durumda. 20. ve 21. yüzyıllarda insanların okuduğu şey, hâlâ Amerika Birleşik Devletleri’ndeki en büyük iş dünyası lobisi olan National Association of Manufacturers tarafından kasıtlı olarak hazırlanmış kısa bir özet oldu. Sürekli vurgulanan iddia da şu: kasap, fırıncı ve bira üreticisi bize bir şeyleri hayırseverlikten değil, kendi çıkarları için üretir. Tamam, bu doğru. Ama buradan, yaptığımız her şeyi yalnızca kişisel çıkarımız için yaptığımız sonucuna varmak çok büyük bir sıçrama. Elbette dünyanın önde gelen bazı ekonomistleri bu görüşü sorguluyor, ancak bu sorgulama popüler kültüre pek yansımıyor.

Dolayısıyla Adam Smith’in fikirlerinin çarpıtılmasıyla karşı karşıyayız ve  ilginç olan şu ki 18. ve 19. yüzyıllarda hiç kimse yaptığımız her şeyi kişisel çıkarımız için yaptığımızı düşünmüyordu. Bazı şeyleri kendi çıkarımız için yapıyorduk elbette, ama hiç kimse diğer bütün motivasyonların da buna indirgenmesi gerektiğini savunmuyordu. Ancak Adam Smith’in fikirlerinin çarpıtılması, ardından Charles Darwin’in benzer biçimde çarpıtılması ve 20. yüzyılda buna biraz da Michel Foucault’nun eklenmesiyle — aslında birazdan da fazlası; çünkü Foucault bugün dünyada sosyal bilimler ve beşerî bilimler alanında en çok atıf yapılan yazar — yaptığımız her şeyin kendi servetimizi ve gücümüzü artırmaya yönelik olduğu fikri adeta toplumun düşünce damarlarına karıştı. Üstelik bu fikir, Smith’i, Darwin’i ya da Foucault’yu doğrudan okuyan insanlar aracılığıyla değil; üniversiteye gitmiş, bu düşünürlerden birinin şu ya da bu yorumunu okumuş gazetecilerin bunları aktarmaya devam etmesiyle yayıldı. Bu, 20. yüzyıl boyunca giderek güçlenen bir ideolojiydi, fakat asıl ivmesini 1991’de Soğuk Savaş’ın sona ermesinden sonra kazandı.

Amerikalılar, kendi ideolojilerinin aslında bir ideoloji olmadığı, ideolojinin komünistlerin sahip olduğu bir şey olduğu fikrine alışkındır. Oysa ideoloji, sorgulamadan doğru kabul etmeyi öğrendiğimiz ve her taraftan bize aktarılan varsayımlar bütününden başka bir şey değildir; bazen kiliselerde, çoğunlukla filmlerde, eğitimde karşımıza çıkar. Bunlar, o kadar sık duyduğumuz varsayımlardır ki bir süre sonra onların gerçekten de yalnızca varsayımlar ve istersek sorgulayabileceğimiz felsefi fikirler olduğunu unuturuz.

Örneğin Stephen Miller birkaç ay önce Jake Tapper’a, “Nezaket gösterilerini bir kenara bırakın; dünyanın değişmez yasaları şudur: dünyayı güç ve baskı yönetir, geri kalan her şey yalnızca bir nezaket meselesidir,” dediğinde aslında felsefi bir iddiada bulunuyordu. Üstelik bu çok eski bir felsefi iddia. Bunu Yunan tarihçi Thukydides’te bulabilirsiniz; Atinalılar bu düşünceyi, dünyada kayda geçmiş ilk soykırımı meşrulaştırmak için kullanmışlardı. Aynı fikre Nazi hukuk kuramcısı Carl Schmitt’te de rastlayabilirsiniz. Ancak bu, dünyanın değişmez bir yasası olmaktan çok uzaktır; bu yalnızca felsefi bir iddiadır ve onu sorgulayabiliriz. Nitekim tarihimizin pek çok döneminde de sorguladık.

Sömürgeciliği düşünün. Sömürgecilik, Peru’dan Kamboçya’ya, elbette Yunanlar ve Romalılar döneminde de, uzun süre hayatın sıradan bir gerçeği olarak kabul edildi. Büyük ülkeler küçük ülkeleri yutuyor ve bu, insanların çok sık sorguladığı bir şey olmuyordu. Ancak zaman içinde, özellikle 18. yüzyıldan itibaren Aydınlanma filozofları büyük ülkelerin başka ülkeleri sömürgeleştirmesinin, köleleştirmesinin ya da baskı altına almasının kaçınılmaz olduğu fikrini ilk kez eleştirmeye başladığında insanlar şu soruyu sormaya başladılar: Bu gerçekten dünyanın değişmez bir yasası mı, yoksa karşı çıkabileceğimiz bir şey mi? Bu felsefi soruların dünyada gerçek bir etki yaratması yaklaşık iki yüzyıl sürdü. Ama sonunda yarattılar. 1950’lerde ve 60’larda, sanırım Hindistan için başlangıç 1948’di, insanlar artık meseleyi farklı görmeye başladı. Aslında unuttuğumuz bir başka şey de şu: Amerika Birleşik Devletleri’nin kuruluşu da bir bakıma sömürgecilik karşıtı bir hareketti. Fakat 20. yüzyılın ortalarına gelindiğinde insanlar: “Belki de bu değişmez bir yasa değil, belki de dünyanın doğal bir gerçeği değil; belki de sorgulayabileceğimiz felsefi ve siyasi bir iddia.” diye düşünmeye başladılar.

Şimdi elbette Donald Trump, daha dün müydü yoksa önceki gün mü, “Ganimet kazananındır,” dedi. Bu, sömürgeciliğin son derece doğrudan bir anlayışını Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’na geri taşımak anlamına geliyor. Oysa Birleşmiş Milletler, İkinci Dünya Savaşı’nın ardından, sömürgecilik karşıtı mücadelelerin ortasında, tam da hukukun üstünlüğünü tesis etmek amacıyla kurulmuştu. Trump ise şimdi bunun karşısında, dünyanın gözünün içine baka baka bu düzeni hiçe sayıyor.

Belki burada çok önemli olduğunu düşündüğüm bir şeyi daha söylemeliyim. Bu yönetimin hukukun üstünlüğüne saygı duymadığını söylemek artık neredeyse sıradan bir tespit hâline geldi. Bunu uzun zamandır söylüyoruz. Ama unuttuğumuz şey, James Madison’ın çok iyi bildiği bir gerçek; dünyanın en iyi anayasası bile kendi kendisini güvence altına alamaz; çünkü hukukun üstünlüğü, insanlar şu ya da bu hukuki karar kendi aleyhlerine sonuçlansa bile hukuka uymayı kabul ettikleri sürece var olabilir. Bu ise öyle kendiliğinden var olduğunu varsayabileceğiniz bir şey değil, ahlaki bir bağlılıktır. Madison, “Erdem olmadan, hiçbir yasalar bütünü özgürlüğümüzü ve mutluluğumuzu koruyamaz,” demişti. Ben de bu kitabı, Amerikalıların Donald Trump’ı nasıl seçebildiğini ve özellikle ilk başkanlık döneminde yaşananları gördükten sonra bile onun yönetimine nasıl uyum sağlayabildiğini açıklamaya çalışan pek çok kitap olduğu için yazdım. Bunların bazıları gerçekten çok iyi ve ben de onlardan çok şey öğrendim. Ancak hiç kimse bu yönetimin ve bizim onu kabullenişimizin ardındaki ahlaki zemine gerçekten odaklanmadı. Bu kitap da, içinde bırakıldığımız bu ahlaki bataklıktan bir gün çıkacaksak, üzerinde durmamız gereken asıl meselenin tam da bu olduğunu savunuyor.

C.H.: Kitapta, neoliberalizmin ya da acımasız kapitalizmin bu çıkarcı biçimde benimsenmesinin, yani varoluş amacımızın kendi çıkarlarımızı sürdürmek olduğu fikrinin, yalnızca ekonomiye değil, din de dâhil olmak üzere her türlü alana, akademik disiplinlere kadar nasıl sirayet ettiğinden söz ediyorsunuz.

S.N.: Evet, işin gerçekten ilginç tarafı da bu; çünkü insan dinin aslında bunun tam tersine hizmet etmek için ortaya çıktığını düşünürdü... Yani ben ahlakın dinden önce geldiğine güçlü biçimde inanıyorum, tamam mı? Pek çok insan ahlakın dinin bir ürünü olduğunu düşünüyor. Bence bu büyük bir hata. Bütün kültürlerde şunu görebilirsiniz: Önce ahlaki sezgiler ortaya çıkar ve bunlar çok sık biçimde dini sezgiler olarak ifade edilir. Dindar insanların iyi ve kötü gibi ahlaki kavramları kullanırken genellikle kendilerini daha rahat hissetmelerinin nedeni de budur. Din, çoğu kültürde geleneksel olarak, ahlaki sezgileri ifade etmenin, insanların daha ahlaklı davranmasına yardımcı olmanın ve insan doğasının daha açgözlü, daha yırtıcı yönlerini dizginlemenin yollarından biri olmuştur.

Her dinî kültürde, toplumdaki güçsüz insanlarla ilgilenmeye yönelik bir anlayış vardır. Her kültürde dulların, yetimlerin ve hastaların gözetilmesine ilişkin bir ilke bulunur; çünkü mesele, güçsüz insanları öylece geride bırakmamanın bizim görevimiz olduğu düşüncesidir. Bu yüzden bana özellikle tuhaf gelen şey, Hristiyanların, elbette hepsinin değil, bazı Evanjelik Hristiyanların, bütünüyle güçsüzleri geride bırakmaya ya da onları görmezden gelmeye dayanan bir yönetimi desteklediğini görmek. Bunu anlamak gerçekten çok zor olduğu için bu konuda biraz araştırma yaptım. Ben Yahudiyim, Hristiyan değilim; ama kültürün bir parçası olarak Hristiyanlık üzerine elbette bazı çalışmalar yaptım. Ve Hristiyanlığın bir kolu bugün dünyada en hızlı büyüyen akımlardan biri. Farklı kiliseler altında ortaya çıkan bu akım, refah teolojisi olarak biliniyor. Yani şu anlayış: Bu buyruklara uyarsanız, yaşamınız boyunca zenginlik ve güçle ödüllendirilirsiniz. Ve anlaşılıyor ki Norman Vincent Peale, Trump ailesinin en çok hayranlık duyduğu dinî figürdü; bu da aslında pek şaşırtıcı değil.

Şimdi, bu din anlayışı gerçekten çok sığ ve benim, dini ciddiye alan insanların çocuklarına öğrettiğini düşündüğüm anlayış kesinlikle bu değil. Çocuklarımızın yalnızca iyi davrandıklarında ödüllendirilecekleri ya da kötü davrandıklarında cezalandırılacakları için doğru davranmalarını istemeyiz. Dolayısıyla bu, dinin oldukça çocuksu bir yorumu. Farklı dinî kültürlerde buna rastlayabilirsiniz: “Tanrı’nın söylediklerini yap, yoksa cehenneme gidersin.” Ama bence dini ciddiye alan düşünürler şöyle der: “Belki bu, kültür tarihinin başlangıç aşamalarında ya da çok küçük çocuklara başka çocuklara vurmamaları gerektiğini öğretirken ihtiyaç duyduğunuz bir anlayıştır. Ama bu, gerçekten dinî bir bakış açısı değildir.”

C.H.: Bu, aslında büyülü düşünme biçimi. Bunu Harvard İlahiyat Fakültesi mezunu biri olarak söylüyorum. Bunlar sapkınlar; zaten “American Fascists: The Christian Right and the War in America / Amerikan Faşistleri: Hristiyan Sağ ve Amerika’daki Savaş” adlı kitabımı da bu yüzden yazdım.

S.N.: Teşekkür ederim. Ben Hristiyan olmadığım için bunu o kadar rahat söyleyemem.

C.H.: Aslında ben ruhbanlık yetkisi verilmiş bir Presbiteryen papazım, gerçi bunu pek öne çıkarmıyorum. Kilisenin içinde büyüdüm. Babam papazdı, annem de ilahiyat fakültesi mezunuydu. Dolayısıyla ben, kökleri Sosyal İncil Hareketi geleneğine dayanan bir ortamdan geliyorum.

S.N.: O zaman onlara “sapkın” deme hakkınız var.

C.H.: Ben onlara faşist diyorum.

Kitaptaki bazı bölümleri gerçekten çok sevdim. Muhtemelen Gazze’ye ayırdığınız bölüme girmeyeceğim; o da çok iyi. Ama kitabın başında şu pasaj vardı. Çok yerinde olduğu için bu paragrafı olduğu gibi okuyacağım. Faşizme adıyla hitap etmekten nasıl kaçındığımızdan söz ediyorsunuz ve ilk Trump yönetimi döneminden Mark Milley’ye ait, benim daha önce bilmediğim bir alıntıya yer veriyorsunuz; Milley, Trump için “iliklerine kadar faşist” diyor. Bunu söyleyen kişi, eski Genelkurmay Başkanı Mark Milley. Yani burada radikal soldan söz etmiyoruz. Ama siz yalnızca Trump, Miller ve çevrelerindeki isimler gibi figürleri ortaya çıkaran ideolojinin adını koymaktan kaçınmadığımızı değil, aynı zamanda “faşist” sözcüğünü kullanmaktan da çekindiğimizi anlatıyorsunuz.

Ve şu paragrafı yazmışsınız: “Otoriter, bazı Alman profesörleri tanımlamak için kullanışlı olabilecek bir sözcüktür.” Buraya bir parantez açayım: Harvard’da benim de birkaç tane böyle hocam oldu. “Aynı şekilde, Latin Amerika’daki daha yumuşak türden askerî rejimleri tanımlamak için de kullanılabilir. Ama maskeli adamların insanları daha önce hiç görmedikleri ıssız yerlere sınır dışı ettiği; muharip birliklerin büyük şehirleri işgal edip barışçıl biçimde protesto eden yurttaşlara ateş açtığı; hükümetin medyayı, üniversiteleri ve diğer ülkeleri kendi iradesine boyun eğmeye zorladığı; ordunun son derece zayıf gerekçelerle balıkçıları paramparça ettiği ve ardından Nürnberg Uluslararası Askerî Mahkemesi’nin mahkûm ettiği türden savaşları başlattığı bir ülke için aynı sözcük yeterli değildir. Mahkeme 1946’da şöyle yazmıştı: ‘Saldırı savaşı başlatmak yalnızca uluslararası bir suç değildir; diğer savaş suçlarından yalnızca bütünün birikmiş kötülüğünü kendi içinde barındırması bakımından ayrılan, en ağır uluslararası suçtur.’ Daha pek çok örnek verilebilir, ama suçları tek tek saymanın bir anlamı yok. Bu sözler basılana kadar yönetim, hukukun üstünlüğünü hiçe saymanın sayısız yeni yolunu zaten bulmuş olacaktır.”

Bence kitabınızın önemli meselelerinden biri, etrafımızda olup biteni tanımlayacak dili kullanmakta zorlanmamız; bunu biraz açmanızı istiyorum. Ama kitapta aynı zamanda kurumların; üniversitelerin, mahkemelerin, hukuk bürolarının, medyanın ne kadar hızlı bir biçimde teslim olduğundan da söz ediyorsunuz. Neredeyse hiçbir direnç göstermeden, Trump yönetiminin önünde diz çöktüler. Bence bu, hem sizin hem de benim açımdan, bu kurumların içindeki ahlaki çürümenin bir göstergesi. Kitabın sonunda “woke kültürü”ne de biraz değiniyorsunuz. Bu noktaları biraz açabilir misiniz?

S.N.: Elbette. Önce şunu belirtmek isterim; Mark Milley bunu ilk Trump yönetimi döneminde değil, Ekim 2024’te söyledi. Yani açıkça seçimi etkilemeyi umuyordu. Bu son derece çarpıcı bir açıklama. Sizin de çok iyi bildiğiniz gibi, ordu normalde siyasetin dışında kalma sorumluluğunu gerçekten ciddiye alır. Dolayısıyla kamuoyuna açık olacağını bildiği bir röportajda bunu söylemişse, bunun nedeni tehlikeler konusunda gerçekten uyarıda bulunmak istemesidir. Ve şunu söylemeliyim ki bu kitabı yazmamın başlıca nedenlerinden biri, “otoriter” kelimesini bir kez daha duymaya artık tahammül edemememdi. Çünkü Trump yeniden iktidara gelir gelmez bazı insanlar “faşist” kelimesini kullanmaya başladı. Sizin de kullandığınızı gördüm. Naomi Klein ve Astra Taylor da yeni kitaplarında bu kelimeyi kullanıyor. Ama bunu yapan insan sayısı çok azdı. Üstelik boyun eğmek için hiçbir nedenleri olmayan insanların sergilediği o dalkavukça teslimiyet, hem o zaman hem de bugün, gerçekten dayanılmaz.

Ben hep, bir ailenin bir ömür boyunca harcayabileceğinden daha fazla paraya sahip olmanın asıl anlamının gerektiğinde “hayır” diyebilmek olduğunu düşünürdüm. Değil mi? Yani bir milyar dolar ya da daha fazlası... Açıkçası, şu ankinden biraz daha fazla param olduğunu hayal edebilirim. Ama bu kadar çok param olduğunu hayal bile edemiyorum. Siz edebiliyor musunuz bilmiyorum ama bana göre bütün mesele; maddi olarak başkalarına bağımlı değilseniz, kimsenin sizi itip kakmasına izin vermek zorunda değilsiniz. Bu yüzden Google, haritalarında Ontario Gölü’nün adını “Lake America” olarak değiştirmeye karar verdiğinde, gerçekten içinde yaşadığımız dünyayı anlayamaz hâle geldim.

Size ve dinleyicilerinize, Trump yönetimi karşısındaki bu boyun eğişi anlamama şimdiye kadar her şeyden daha fazla yardımcı olan bir kitaptan söz edeyim. Bu, arkadaşım Alman romancı Daniel Kehlmann’ın “The Director” adlı romanı. Geçen yıl The New York Times’ın en iyi on kitabından biri seçildi ve hiçbir şekilde Nazi olmayan insanların nasıl davrandığını anlatıyor. Ben 30 yılı aşkın süre Berlin’de yaşadım ve hayatımın hatırı sayılır bir bölümünü oradaki faşizm tarihini inceleyerek geçirdim. Amerikalılar Nazileri çoğu zaman, bilmiyorum, canavarlar gibi, bizden tamamen farklı, bambaşka insanlar olarak düşünüyor. Kehlmann’ın yaptığı şey ise aslında son derece iyi insanların, hatta başlangıçta Nazilere karşı çıkan, “hayır” demeye ve bir kırmızı çizgi çekmeye karar veren insanların, o kırmızı çizgiyi birbiri ardına nasıl aştıklarını ve sonunda Nazi rejiminin bütünüyle suç ortağı hâline geldiklerini göstermek. Bu kitabın güncelliğinin, ikinci Trump yönetiminin başlamasından kısa süre sonra çok satanlar arasına girmesinin nedenlerinden biri olduğuna eminim. Ama insanların nasıl teslim olduğunu anlamak için gerçekten çok faydalı bir kitap olarak özellikle tavsiye ederim.

Ama bence dil bunun çok önemli bir parçası. Bir şeye “otoriter” derseniz, otoriterlikten pek hoşlanmıyorum dersiniz. Bir şeye “antidemokratik” ya da “dar görüşlü” derseniz, yine, bu benim siyasi partim değil ama sonuçta bu bir demokrasi; insanların yarısı oy vermediyse ne olmuş? Özellikle ikinci seçim, yine de özgür ve adil bir seçimdi, dolayısıyla ben de buna uyum sağlarım dersiniz. Ve insanlar bunu gerçekten yaptıkları gibi, kendinizi de buna ikna edersiniz. Yani Naziler 1933’te, 1934’te ya da 1935’te insanların karşısına Auschwitz’i çıkarmadılar, değil mi? İnsanlar Doğu Cephesi’nde yaşanan kitlesel cinayetler hakkında 1940’lara kadar gerçekten çok fazla şey bilmiyordu. Buna karşı çıkan birkaç kişi vardı ama kitlesel bir muhalefetin ortaya çıkması için artık çok geçti. Fakat şeyleri doğru adlandırmazsak, alarm zillerini çaldıracak bir dil kullanmazsak, arkamıza yaslanıp, “Tamam, bu yönetimden pek hoşlanmıyorum ama bu dönemi sessizce geçiririm; belki bir dahaki sefere biraz daha iyi olur. Hem zaten herkes böyle yapıyor,” demek çok daha kolay hâle geliyor. Bence asıl kritik olan da bu ve bir bakıma kitabımın temel meselesi de burada yatıyor: Eğer hepimiz, aslında herkesin yalnızca kendi çıkarının peşinde olduğu ve ahlakın ancak enayilerin işi olduğu fikrine maruz kalıyorsak; eğer kulağımızda çoğu zaman çalan müzik ya da uğultu buysa, o zaman ilkelere sahip çıkmak gerçekten çok zorlaşıyor.

C.H.: Bence kitapta gündeme getirdiğiniz bir diğer mesele de insanın zamanla bu akıl almaz şeylere alıştığı. Yani Trump Birleşmiş Milletler’in karşısına çıkıp İran’ın yok edilmesinden söz etti. Bunun adı soykırımdır. Ama bunu ilk kez de yapmıyor. Dolayısıyla kötülüğün normalleşmesi, bence beraberinde bir tür boyun eğişi ya da en azından kayıtsızlığı getiriyor.

S.N.: Kesinlikle. Filozof Hannah Arendt buna “kötülüğün sıradanlığı” adını vermişti; bu ifade de sık sık yanlış anlaşılmış ve eleştirilmiştir. Şimdi biliyoruz ki Arendt, Adolf Eichmann konusunda yanılmıştı. Savaştan sonra Arjantin’de kaydedilen yaklaşık bin saatlik ses kayıtları bugün elimizde. Arendt’in ise bu kayıtlara erişimi yoktu.

C.H.: Bir saniye, burada araya gireyim. Arendt davaya gidiyor ve Eichmann’ı, aslında kendisinin de nefret ettiği türden bir bürokrat ya da teknokrat olarak tasvir ediyor. Sonra bu kayıtlar ortaya çıkıyor ve meseleyi kısaca özetlemek gerekirse, Eichmann aslında hepsini öldürmüş olmayı diliyordu. Böyle bir durum var. Ama bence sizin de kitabınızda belirttiğiniz gibi, bu Hannah Arendt’in yaklaşımını geçersiz kılmıyor. Yani Arendt’e hayran olduğunuz çok açık; ben de öyleyim. Bence olağanüstü bir düşünür.

S.N.: Hayır, Arendt’in hiç de hayranı değilim. Onunla birçok konuda görüş ayrılığım var. Ama evet, bence çok önemli bir düşünür. Ondan çok şey öğrendim ve “Eichmann in Jerusalem / Kudüs’te Eichmann” kitabının 20. yüzyılın en önemli eserlerinden biri olduğunu düşünüyorum.

C.H.: Evet, evet. Buna hiç şüphe yok. “The Human Condition / İnsanlık Durumu” da öyle. Komünizm ile faşizmi birbiriyle eşitlemesine ise hiç girmeyelim; o konuda muhtemelen yanılıyordu.

S.N.: Aslında tam olarak bunu yapmıyor, ama insanlar yaptığını düşünüyor.

C.H.: Peki, o hâlde şu sıradanlık meselesine geri dönelim: Kendi başlarına sıradan, vasat insanlar olabilirler; ama bu, sürdürdükleri kötülüğün de sıradan olduğu anlamına gelmez.

S.N.: Kesinlikle doğru. Adolf Eichmann’ın, Arendt’in o büyük klasik eserinde ifade ettiği gibi, ne yaptığını bilmeyen insanlardan biri olmadığı ortaya çıktı. Ne yaptığını gayet iyi biliyordu. Ama Eichmann tek başına, hatta bin Eichmann bile, Holokost’u kendi başına gerçekleştiremezdi. Bunun gerçekleşmesi, Kehlmann’ın “The Director” romanında anlattığı biçimde davranan milyonlarca Alman’a bütünüyle bağlıydı; insanlar olup bitene ayak uydurdular, çünkü kötülüğün sistemik bir şey olmadığı fikrine alışmışlardı. Onlara göre kötülük, mutlaka kötü niyetlerinizin ve tercihen sadist eğilimlerinizin olması gereken bir şeydi. Bence Arendt’in kitabını bu kadar önemli kılan da tam olarak bu. En tehlikeli kötülük biçimlerinin aslında sistemik olduğunu ve çoğu zaman pek de düşünülmeden gerçekleştirildiğini göstermesi.

Nüfusun yaklaşık yüzde ikisinin sosyopatik olduğu söyleniyor; psikolog Philip Zimbardo bu konuda bazı çalışmalar yaptı. Yani başkalarına karşı acımasızlıktan gerçekten hoşlanan ve başkalarının çektiği acıdan bir tür haz duyan insanlardan söz ediyoruz. Bu yönetimdeki bazı kişilerin bu gruba girip girmediğini psikologlara bırakmayı tercih ederim; çünkü yine, bunun asıl mesele olduğunu düşünmüyorum. Gerçi geçen yıl yayımlanan iyi bir kitap vardı, “The Cruelty is The Point / Asıl Mesele Acımasızlık”. Bazılarının bu acımasızlıktan gerçekten keyif aldığı izlenimi doğuyor. Ama çok daha önemli olan Amerikalıların yüzde 98’inin acımasızlıktan hoşlanmadığını düşünüyorum. Çoğumuzda cömert, iyi yürekli, şefkatli ve başkalarının duygularını gözeten dürtüler var. Elbette sahip olduğumuz bütün dürtüler bunlar değil; daha kötü, daha acımasız eğilimlerimiz de var. Ama bunlara rağmen, şu anda bizi asıl etkileyen ve bu rejimi kabullenmemize imkân veren şey, kötülüğe onun kötülük olduğunu fark etmeden uyum sağlayabilme kapasitemiz.

C.H.: Biraz da Trump’ı ortaya çıkaran bu ideolojinin karşı ağırlığından, yani yalnızca kişisel çıkarlarımız tarafından yönlendirildiğimiz fikrinin karşısında ne olduğundan söz edelim. Kitapta, ekonomi dersi alan insanların zamanla kaçınılmaz olarak daha bencil hâle geldiğini gösteren bazı araştırmalardan kısaca bahsediyorsunuz. Yani aslında bir tür ideolojik telkine maruz kalıyoruz. Kitapta bununla ilgili çok etkileyici bir bölüm de var. Berlin Duvarı yıkılmadan önce Almanya’da yaşıyorsunuz; bir yandan Doğu Alman yayınlarını, diğer yandan Batı Alman yayınlarını dinliyorsunuz. Elbette Doğu Almanlar kendi toplumları hakkında yalan söylüyorlar, ama o yayınları dinlemek, bizim kendi medya evrenimizin de gerçekliğimizi ne ölçüde çarpıttığını ya da bize onun hakkında yalan söylediğini görmenizi sağlayan bir tür mercek işlevi görüyor. Biraz bundan söz eder misiniz?

S.N.: Evet, ama şunu söyleyeyim; benim fark ettiğim şey, onların kendi toplumları hakkında yalan söylemeleri değildi; gerçi bunu sık sık yaptıklarından eminim. Asıl mesele, tıpkı Batı medyasının da yaptığı gibi, bazı şeyleri haber yapıp bazılarını yapmamalarıydı. Bu, 1982-83’te Berlin’e ilk geldiğimde Almanca öğrenme deneyimimin, ya da en azından onun bir bölümünün, parçasıydı. Mesele yalnızca, örneğin Reagan’ın Orta Amerika’daki savaşını haber yapmaları değildi; bu konu Batı’da pek yer bulmuyordu. Elbette Batı medyası da onların Afganistan’daki savaşını haber yapıyordu. Yani iki tarafı da dinlerseniz aslında oldukça iyi bilgi sahibi olabiliyordunuz. Ama asıl ilginç olan, olayların nasıl aktarıldığıydı; ve bu, bugün de sürdürdüğümüz bir şey.

Siz Gazze hakkında konuşmak istemediğinizi söylediniz; gerçi ben memnuniyetle konuşurum, çünkü Berlin’deki, daha genel olarak da Almanya’daki kamusal tartışmalarda bu meseleyle oldukça yakından ilgilendim. Ama her iki taraftaki mağdur hikâyelerinin nasıl haberleştirildiğine bakın. Neyse ki Amerikan medyasının İsrail-Filistin meselesini ele alış biçimi geçtiğimiz yıl içinde gerçekten değişti. Hatta bu değişimin izleri daha da öncesine gidiyor. Gazze’ye yönelik daha önceki savaşları hatırlıyorum; örneğin The New York Times 2021’de bombalanarak öldürülen 67 çocuğun fotoğraflarını “İsimlerini Söyleyin” başlığıyla yayımlamıştı.

Ben de bunu Alman kamuoyundaki tartışmalara taşımaya çalıştım; o sırada bu savaş orada neredeyse hiç konuşulmuyordu ve bunu gündeme getirmek son derece tartışmalı kabul ediliyordu. Ben Yahudiyim ve Almanlar tarafından defalarca antisemit olmakla suçlandım. Daha geçenlerde yine bununla ilgili bir mektup aldım. Dolayısıyla mesele yalnızca neyi haber yaptığımız değil, onu nasıl haber yaptığımız da. Eğer yalnızca belli sayıda insanın öldürüldüğünü söylerseniz, bu, onların yüzlerini göstermekten ya da ailesini kaybetmiş biriyle röportaj yapmaktan çok farklıdır. Böyle yapmak, çatışmanın belirli bir tarafını insanileştirir ve kimin insanileştirildiği, kimin insanileştirilmediği de son derece açıktır.

C.H.: Biraz da sosyal haklardan söz edelim. Bu, kitabınızın önemli bölümlerinden biri ve bence sosyal hakların olmamasının ne anlama geldiği konusunda çok önemli bir noktaya değiniyorsunuz. Hatta bunu, Almanların ve birçok Avrupalının artık doğal kabul ettiği haklarla karşılaştırıyorsunuz. Ancak neoliberal ideolojinin bir parçası olarak bu sosyal hak anlayışının silinmesi, son derece yıkıcı sonuçlar doğuruyor.

S.N.: Kesinlikle öyle. Biraz tarihsel olarak geriye dönmek istiyorum; çünkü sosyalizmden ya da sosyal haklardan söz ettiğimde en sık duyduğum şey şu oluyor: “Evet ama bu Amerikan değerlerine aykırı ve Amerikalılar bunu asla benimsemez, sadece suistimal ederler.” Tamam. Oysa bu ülkede 1920’lerde ve 30’larda çok güçlü bir işçi hareketi vardı. Franklin Delano Roosevelt de son başkanlık döneminin başında, sağlık hizmetine erişim hakkını, adil çalışma koşulları hakkını, eğitim hakkını, barınma hakkını ve dinlenme hakkını içeren ikinci bir Haklar Bildirgesi’ne ihtiyacımız olduğunu savunmuştu. Geçen akşam bir garsonla konuşuyordum; Almanya’da herkesin yılda 30 günden fazla ücretli izin hakkına sahip olduğunu duyunca gerçekten çok şaşırdı. Bu, orada sadece doğrudan bir hak.

C.H.: Susan, burada sözünüzü kesmem gerekiyor; çünkü kitapta bununla ilgili bir bölüm var. Amerikalılar hakkında bir yazı yazıyorsunuz ve bir işverenin, çalışanına çocuk sahibi olduktan sonra altı hafta boyunca yalnızca yarı zamanlı çalışma izni vereceğinden söz ediyorsunuz. Sanırım Almanya’daki editörünüz de bunu yayımlamak istemiyor, çünkü “Almanya’da buna kimse inanmaz,” diyor.

S.N.: Doğru. Ama burada kimse, ya da pek çok insan 30 gün ücretli iznin, üstelik buna Noel, yılbaşı ve birkaç başka resmî tatil de dâhil değil, bir hak olarak kabul edildiğine inanmakta zorlanıyor. Oysa Franklin Delano Roosevelt, sağlık hizmeti, barınma ve adil çalışma koşulları gibi başka hakların yanı sıra dinlenme hakkını da bir hak olarak görüyordu. Ne yazık ki bunu, oldukça kısa süren son başkanlık döneminin sonunda gündeme getirmişti. Son yılında hastaydı ve aynı zamanda bir savaşı kazanmak, ya da kazanılmasına yardımcı olmak için uğraşıyordu. Ancak Eleanor Roosevelt, İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi’ni hazırlayan Birleşmiş Milletler komitesine başkanlık etti. Herkes bu bildirgeye bakmalı ve neleri içerdiğini görmeli; çünkü yalnızca siyasal hakları değil, bütün bu sosyal hakları da kapsıyor.

Şimdi bir şeyin “yan hak” değil de “hak” olarak adlandırılmasının ne anlama geldiğini düşünün. Eğer söz konusu olan bir yan haksa, ona sahip olabilirsiniz da olmayabilirsiniz de; Amerika Birleşik Devletleri’nde bu, işvereninizin size kendi takdirine bağlı olarak sunduğu bir ayrıcalıktır. Ama eğer bir haksa, onu doğal kabul edersiniz. Ve biri özgür basın hakkınızı tehdit etmeye kalktığında; ki bu tam da bu hafta Amerika Birleşik Devletleri’nde yaşanıyor, öfkelenirsiniz. Yani insanlar böyle bir şeye tepki gösterebilir; aynı şekilde seyahat hakkına ya da dilediğiniz gibi ibadet etme hakkına yönelik bir tehdide de tepki gösterebilir. Bunların hepsi siyasal haklardır. Sosyalistler ise, bunları destekleyen sosyal haklara da sahip değilseniz, siyasal hakların tek başına pek fazla anlam taşımadığını savunur.

İfade özgürlüğünü düşünün. Yani sizin ifade özgürlüğü hakkınız var; kitaplar yazıyorsunuz ve bir podcast’iniz var. Benim de ifade özgürlüğü hakkım var; çok sayıda kitap yazıyorum, podcastlere ve röportajlara katılıyorum. Ama bizim ifade özgürlüğümüz, Rupert Murdoch’un ifade özgürlüğünün yanında neredeyse hiçbir şey ifade etmiyor. Şimdi, “Hayat böyle,” diyebilirsiniz. Eğer biz de acımasız medya patronları olsaydık, ifade özgürlüğü biçimindeki siyasal hakkımızın etkisi çok daha geniş olabilirdi. Ama medya sistemlerinin nasıl satın alındığına, satıldığına ve finanse edildiğine bakarsanız, bunun eşit biçimde kullanılan bir siyasal hak olmadığını hemen görürsünüz. Bu, ekonomik koşullara son derece bağımlı bir şeydir. Yine söylüyorum, ben Marksist değilim; her şeyin ekonomiye indirgenebileceğine inanmıyorum. Ama siyasal hakların gerçekten hayata geçirilebilmesi meselesine geçmişte olduğundan çok daha fazla dikkat etmemiz gerektiğine inanıyorum.

C.H.: Sosyal haklar meselesine gelirsek, kitabınızda şöyle bir bölüm var. Şöyle yazıyorsunuz: “Hem Amerikalılar hem de onları anlamak isteyenler için açıkça ifade edilmesi gereken bir şey var. Amerika Birleşik Devletleri’nde işini kaybetme korkusu, evini kaybetme korkusuyla doğrudan bağlantılıdır. Çok az banka borç ödemelerinin aksamasına, çok az ev sahibi de kira ödemelerinin durmasına kısa bir süre dışında tahammül eder. 2024’te Yüksek Mahkeme evsizliği fiilen suç kapsamına sokarak, barınak bulunmadığı durumlarda bile eyaletlerin evsiz insanları hapse atabilmesinin önünü açtı. Ancak bu karardan önce bile, çoğu çalışıyor olmasına rağmen arabalarında uyuyan sayısız insan korku içinde yaşıyordu. Daha da ürkütücü olan, işini kaybetmenin sağlık sigortasını kaybetmekle neredeyse aynı anlama gelmesidir. Barack Obama’nın sağlık reformu kendisinden önceki sisteme kıyasla bir ilerlemeydi, ancak sigorta şirketlerinin lobicileri ve onların Cumhuriyetçi hizmetkârları öylesine karmaşık ve maliyetli tavizler dayattılar ki milyonlarca insan hâlâ yeterli sağlık hizmetine erişemiyor. Pek çok şehirde sağlık hizmeti alabilmek için ancak kiranızı ödeyemeyecek kadar az kazanıyor olmanız gerekiyor. Dolayısıyla iyi bir işi kaybetmek, sizin ya da ailenizden birinin hayatına mal olabilir. Daha kötü işler ise hiçbir sağlık sigortası sunmaz. Amerikalılar bunu iliklerine kadar biliyorlar. Bilmedikleri şey ise bunun normal olmadığı.”

Burada sözünü ettiğimiz şey, sosyal hakların yokluğu ve bunun doğurduğu sonuçlar. Bence bu durum, sizin de buna katılacağınızı düşünüyorum, insanları Trump gibi bir demagogun kollarına itti.

S.N.: Kesinlikle, ama insanlar neyin eksikliğini yaşadıklarını bilmiyorlar. Bu yüzden buna enflasyon diyorlar. Yani insanlar seçimin enflasyonla ilgili olduğunu söylediklerinde, elbette mesele yalnızca enflasyon değildi. Demokratlar da sürekli, “Hayır, hayır, hayır, enflasyon o kadar da kötü değil,” deyip durdular. Ama kimsenin asıl bahsettiği şey bu değildi. Sadece bunu ifade edecek bir kelime dağarcığımız yoktu. Bakın, Bernie Sanders’a büyük saygı duyuyorum; on yıl önce Amerika Birleşik Devletleri’nde gündemde bile olmayan bazı meseleleri tartışmaya açma biçimini çok değerli buluyorum. Ama Bernie Sanders, her şeyden önce, neredeyse yalnızca sağlık hizmetlerine odaklanıyor. Kamuoyunda söylediğim ve Avrupalıların, özellikle Almanların çok komik bulduğu bir şey var: Bernie Sanders, merkez sağın lideri olan Angela Merkel’in sağında kalıyor. Evet, gülüyorsunuz ama gerçekten öyle; Merkel’in zaten doğal kabul ettiği sosyal haklar, Bernie’nin hayal ettiğinin bile ötesindeydi. Sanders 2016’da ilk kez başkanlığa aday olduğunda Danimarka’dan söz etmeye başlamıştı. Hillary Clinton da haklı olarak, “Ama biz Danimarka değiliz,” demişti. İkisinin de fark etmediği şey şuydu: İskandinav ülkelerinden söz etmemize gerek yok. Bütün Avrupa’dan söz edebiliriz. Hatta Brezilya’dan ve Güney Afrika’dan da söz edebiliriz. Bu iki ülke de herkese sağlık hizmeti sağlıyor. Yani bu, dünyada nadir görülen bir şey değil. Güney Afrika’da elbette sistemin bazı sorunları var, ama kırık bir kemikle hastaneye giderseniz, bunu biliyorum çünkü Johannesburg’da başıma geldi, Güney Afrikalı olmadığım için çok küçük bir ücret ödemek zorunda kaldım. Ama herhangi bir Güney Afrikalı kırık bir kemikle hastaneye girip hiçbir fatura almadan çıkabilir ve tedavi edilir. Brezilya’da da erişebileceğiniz sağlık hizmetlerinin kapsamı son derece geniş. Yani bu, bize bahşedilmiş bir lüks değil; “Bunu karşılamamız mümkün değil, bunu yalnızca dünyanın en zengin ve en küçük ülkeleri yapabilir,” denecek bir şey hiç değil. Tam tersine, asıl istisna olan biziz.

C.H.: Biraz da liberal sınıfın ikiyüzlülüğünden söz edelim. Bence siz de bunu haklı olarak, insanların Trump’a yönelmesinin nedenlerinden biri olarak gösteriyorsunuz. Çünkü bu ikiyüzlülük açığa çıkıp insanlar tarafından fark edildiğinde, hayatındaki her şeyin çıkar ilişkilerine dayandığını ve bütün hayatının daha fazla servet ve güç biriktirme etrafında döndüğünü bu kadar açıkça sergileyen birinin, tuhaf bir biçimde ferahlatıcı gelen bir yanı olabiliyor.

S.N.: Bence siyasetçilerin ahlaki bir dil kullandıklarında gerçekten söylediklerine inandıkları fikrinin tabutuna son çiviyi çakan kişi George W. Bush’tu. Ne ahlaki ne de açık olan, üstelik gerekçesi sürekli değişen bir savaşı tanımlamak için “ahlaki berraklık” ifadesini kullanmak... Hillary Clinton’ın, “O zaman sonradan öğrendiklerini bilseydi Irak savaşına onay vermezdi,” dediğini hatırlıyorum. Ben de şöyle düşünmüştüm: Hiçbir zaman güvenlik iznim olmadı, muhtemelen de olmayacak; ama sadece düşünmek bile yeterliydi. Yani ben felsefe okumak üzere eğitildim. Mantıksal olarak baktığınızda, savaş için gerçekten sağlam tek bir gerekçeleri olsaydı, sürekli yeni gerekçeler üretmek zorunda kalmazlardı. Bu bana, savaşın gerekçelerinin uydurma ve samimiyetsiz olduğunu anlamak için yeterince açık görünüyordu. Dolayısıyla “ahlaki berraklık” ya da “şer ekseni” gibi ifadeler, bence çok ama çok sayıda insanda siyasette ahlaki dil kullanan herkese karşı bir tür sinizm yarattı ve bu dil kullanılıyorsa bile, aslında gerçek niyetleri örtmek için kullanılan bir tür propaganda olduğu düşüncesini besledi.

Ve Trump’ın destekçilerinin neden bu kadar çoğunun onu “sahici” olarak tanımladığını anlamaya çalışıyorum; oysa bildiğim kadarıyla The Washington Post, Trump’ın ilk döneminde kayda geçen yalanlarını saymayı 30 bin civarında bırakmıştı. Yalan söylediği açık. Ama bence insanların onu “sahici” bulmasının nedeni, yaptığı hemen her şeyde kendi motivasyonlarını son derece açık biçimde ortaya koyması.

Evet, yani Venezuela’da petrolü alıyoruz, “ganimet kazananındır” deniyor, vesaire, vesaire. Bu gerçekten grotesk. “Norveç bana Nobel Barış Ödülü vermedi diye artık savaşları durdurmayacağım.” Yani bu, “Eğer karşılığında bir ödül alacaksam barış için çalışırım” anlayışının en grotesk örneklerinden biriydi. Sanırım bu tür açıklamalar insanlara, deyimi biraz değiştirirsek, onun doğamızın daha iyi yanlarına değil, daha kötü dürtülerine seslendiğini düşündürüyor. Bence gerçekten de öyle. Çoğumuzun zaman zaman oldukça yıkıcı biçimde kişisel çıkar peşinde koşan dürtüleri olduğunu düşünüyorum. Elbette her tür kişisel çıkar yıkıcı değildir ama bazıları gerçekten bayağı ve son derece düşüktür. Çoğumuz zaman zaman bu dürtülerle mücadele ederiz. Sonra biri çıkıp herkesin içinden geçirdiği ama söylemediği şeyi açıkça söyler ve bunu sürekli yapar. Bence bazı insanlarda, en azından bu konuda dürüst olduğu için, bir tür rahatlama hissi oluşuyor. Bunu söylemek korkunç ama yine de, özellikle Soğuk Savaşın sona ermesinden bu yana kültürün içinde son derece yaygın hâle gelen bu fikirlerin sürekli bombardımanı altında olduğumuz düşünülürse, sözde “sahici” davranan birinin ortaya çıkması bazılarına rahatlatıcı geliyor.

C.H.: Ben de Clinton yönetiminin ikiyüzlülüğünü özellikle vurgulamak zorundayım: NAFTA, FCC üzerindeki düzenlemelerin gevşetilmesi, Glass-Steagall’ın ortadan kaldırılması ve kitlesel hapsi temel alan ceza sisteminin yükselişi.

S.N.: Bu arada, bu konuda sizinle aynı fikirdeyim. Ve aslında bu uluslararası bir mesele. Şu anda Amerika Birleşik Devletleri’ne odaklanıyorum çünkü hâlâ dünyanın en güçlü ülkesi. Gerçi Beyaz Saray’daki adamın söylediğinin aksine, bize gerçekten gülüyorlar. Hem de fazlasıyla; bize bakıp başlarını sallıyorlar. Ama yine de Amerika Birleşik Devletleri hâlâ dünyanın en güçlü ülkesi. Yalnız bu, sadece Amerika’ya özgü bir olgu değil.

C.H.: Evet, bu ideoloji Batı toplumlarının çoğuna sirayet etmiş durumda. Almanya’da proto-faşist hareketlerin yükselişini, Orbán’ı ve benzeri örnekleri görmemizin nedenlerinden biri de bu. Peki kendimizi bu durumdan nasıl çıkaracağız?

S.N.: Her şeyden önce, neyle karşı karşıya olduğumuzu gerçekten anlamamız ve onu olduğundan daha güzel göstermeye ya da daha kabul edilebilir hâle getirmeye çalışmaktan vazgeçmemiz gerekiyor. Ben de bu kitabı tam olarak insanları seslerini çıkarmaya ve bu fikirlerin nereden geldiğini anlamaya teşvik etmek için yazdım. Çünkü bu fikirlerin toplumsal düşüncenin içine nasıl sızdığını anlamazsak, onları reddetmemiz de hiçbir zaman mümkün olmayacak.

İkinci olarak, bu hafta Trump CNN’i, Politico’yu ve bir başka medya kuruluşunu yasakladıktan sonra yaşananları görmek beni gerçekten çok memnun etti…

C.H.: Evet, MSNBC. Artık adı MSNBC değil gerçi, ama her ne deniyorsa işte.

S.N.: Sonunda diğer medya kuruluşları da dayanışma gösterip tavır aldı. Ben bunun üniversitelerde, hukuk bürolarında ve medya şirketlerinde gerçekleşmesini bir yılı aşkın süredir bekliyordum. Nihayet oldu. Elbette her şey bir günde değişmeyecek, ama ihtiyacımız olan cesaret ve dayanışma tam da bu. Sözlerimi, tartışmalı olduğunu bildiğim bir noktaya değinerek bitireceğim; gerçi neyse ki bu konu artık Amerika Birleşik Devletleri’nde Almanya’daki kadar tartışmalı değil. Zohran Mamdani’nin yürüttüğü kampanyadan ve yönetiminin ilk birkaç ayından gerçekten çok etkilendim. Bir yıl önce, hatta biraz daha uzun süre önce, tamamen umutsuz görünen bir dava için 100 bin gönüllünün çalışmasını sağlayan şeyin ne olduğuna dair birkaç söz söylemek istiyorum.

Herkes hayat pahalılığından söz ediyor ve üç çocuğunu tek başına büyütmüş, kreş masrafları ve benzeri şeyler konusunda kaygı yaşamış biri olarak, bu meseleleri küçümseyecek son kişiyim, tamam mı? Ama ona seçimi kazandıran tek şey bu değildi. Ahlaki kavramlarla konuşuyordu. Hayat pahalılığından söz ederken adaletten, daha doğrusu New York’u ayakta tutan insanların hemşirelerin, otobüs şoförlerinin, sokak temizliği yapanların ve pandemi sırasında da gördüğümüz gibi şehrin işlemesini sağlayan bütün o insanların bu şehirde yaşamaya maddi olarak güç yetirememesinin yarattığı adaletsizlikten söz ediyordu. Ve bu fikir, cebinde diğerlerinden daha fazla parası olan ama yine de “Bu böyle devam edemez” diye düşünen insanları da etkiledi. Gazze konusundaki tutumunun ise seçimi kaybettireceği düşünülüyordu; oysa tam tersine, ona insanları etkileyen bir ahlaki ağırlık kazandırdı. İnsanlar şöyle demeye başladı: “Siyasetçilerin kendi çıkarlarına uymadığında her konuda taviz vermesine alıştık. Bu adam vermiyor. İlkeleri var. Belki bu konuda geri adım atmadıysa başka konularda da atmaz; belki ilkesel meselelerde gerçekten duruş sergiler.”

İhtiyacımız olan siyaset de tam olarak bu tür bir siyaset; kişisel çıkarlarımız olduğunu kabul eden ama bunu adalet duygusuyla güzel, akıllı ve etkileyici bir biçimde birleştiren bir siyaset. Elbette hepimizin kendi çıkarları var. Bu ülkede çok ama çok sayıda insan ekonomik olarak gerçekten büyük sıkıntılar yaşıyor. Beklenmedik 400 dolarlık bir fatura karşısında ciddi biçimde sarsılacak insanların sayısını düşünün; bu, ülkenin yarısı demek. Neyse ki ben artık o grupta değilim, ama yaklaşık 50 yaşıma kadar ben de öyleydim. Sürekli böyle bir uçurumun kenarında yaşamak korkunç bir şey. Dolayısıyla buna elbette dikkat etmeliyiz. Ama aynı zamanda, o ekonomik sıkıntıları yaşayan grupta olsun ya da olmasın, insanların çoğunu harekete geçiren adalet duygusuna da dikkat etmeliyiz. Ve siyasetimizi bunun üzerine kurmalıyız. John Ossoff bu konuda iyi bir iş çıkarıyor. Ara seçimlerde de hepimiz sandığa gidelim.

C.H.: Harika, teşekkür ederim. Programın yapımını üstlenen Milena, Thomas ve Max’e de teşekkür etmek istiyorum. Bana ChrisHedges.substack.com adresinden ulaşabilirsiniz.

• Chris Hedges'ın Susan Neiman ile gerçekleştirdiği 'Call It Evil: Understanding the Trump Era' adlı söyleşi Nil Kayarlar Sarrafoğlu tarafından çevrilmiştir.