Eşber Güvenç: Konuğumuz Türkiye İş Bankası Yayınları’ndan çıkan ‘Arkeoloji’nin delikanlısı’ Mühibbe Darga ile birlikte Emine Çaykara. ‘Arkeolojinin delikanlısı’ çok hoş bir tanım olmuş sanıyorum, hem de bir kitap başlığı olarak... Öncelikle Mühibbe Darga ismi sizin için, hayatınızda bambaşka bir yer ifade ediyor zannediyorum, buradan başlayalım.
Emine Çaykara:Muhibbe Darga benim önsözde de belirttiğim gibi, başlangıçta klasik arkeoloji okumamdan ötürü hoca olarak sevdiğim bir insandı. Fakat seçmeli ders olarak aldığım Hitit Mühürcülük Sanatı’nda hocamdı, dolayısıyla çok yoğun birlikte olduğum bir hocam değildi, fakat ders dışında, daha sonraki yaşantımda karşılaştığımda sürekli konuştuğum, sıcaklığını hissettiğim, çok enerjik, çok hoş bir insandı. Çok yakın arkadaş, hatta anne gibi ama aslında anne değil, çünkü müthiş genç ruhu olan, gençliğini size de geçiren bir insan. Çok iyi arkadaş olduk, diyebilirim.
EG: Bazı anneler de çok iyi arkadaştırlar ama. Kitaba baktığımda bölüm bölüm de olsa, Mühibbe Darga’nın hayatının inanılmaz büyük ve Türkiye tarihinde çok önemli bir yer kapladığını görüyorum; başından beri neredeyse, bugüne kadar... Yaptığı iş de sanıyorum o zamanlarda bir kadının en son yapabileceği şey olarak düşünülüyormuş ve o ilklerden birisi.
EÇ: Evet, evet, kesinlikle. Zaten örnek aldığı kadınlar arasında George Sand, Gertruth Bell, Isodora Duncan gibi dönem için hayli iddialı kadınlar var ve tabii ki o dönemde Hititoloji gibi bir bölümü seçmek, bu yolda derinliğine inceleme yapmak bir kadın için hayli öncü bir davranış ve seçim. Bunu bence daha çok ailesine borçlu. Çünkü çok iyi eğitim almış, -klasik bir tabirle belki- aydın bir aileden geliyor, sofrada Roma tarihi konuşuluyor bu ailede. Böyle aileler çok fazla yok takdir edersiniz, böyle bir ortamda büyüyünce, dedesi de sarayda Abdülhamit’in mabeyinciliğini yapmış, kitapları, çevirileri olan aydın bir insan, Jules Verne’i çevirmiş Abdülrahim Efendi. Aile de çok ilginç, dolayısıyla ona hep yol gösteren, farklı ufuklar açan bir babası olmuş. Babası hayatında çok önemli bir insan. EG: Kitapta bir söz geçiyor: “Geçmişini bilmeyen hep çocuk kalır.” EÇ: Evet, o Çiçero’nun bir lafı yanlış hatırlamıyorsam. | |
Babasıyla... İzmir... (1953) Attilla İlhan'ın şiiri ve...
EÇ: Tabii bu tür kitaplar sözlü tarih çalışması olduğu için, hem ilgilendiği alanın hem o kişinin büyüdüğü semtin, yaşadığı dönemin pek çok ayrıntısını da içeriyor. Dolayısıyla böylece çoğumuzun bilmediği bir dönem de ortaya çıkıyor.
EG: Yine bir kadın olarak o günlerde neredeyse onlarca erkeğin arasında dağlarda, tepelerde, çamurlar içinde, çadırlar içinde yıllarca ve yıllarca bugüne kadar gelmiş Muhibbe Darga. İlk olarak isterseniz Muhibbe Darga’nın kendi özel hayatındaki gelişimine bakalım, sizin sorularınız eşliğinde. Nasıldı ilk karşılaşmanız ve söyleşiye başlarken ilk olarak neyi sordunuz kendisine?
EÇ: Açıkçası ilk olarak evine girdiğimde duvarlarındaki resimler çok ilgimi çekti. Bir kere –tesadüf eseri diyeyim- benim de çok sevdiğim ressamların resimleri asılı idi ve sanattan konuşmaya başladık. Benim onunla ortak bir zevki paylaşmam ve duvarlarındaki resimleri ile ilgilenmem çok hoşuna gitti. Daha önce belki bir kişi girip de onunla böyle resim üzerine konuşmuş. Tanışıklığımız da olduğu için kısa bir süre sonra hoşlandığımız insanlar, hayata yaklaşım, çalışmaya yaklaşım olarak pek çok konuda birbirimizle ortak noktalarımız olduğunu gördük ve daha çok sevdik. İlk sorumu doğrusu hatırlamıyorum, çünkü kitabı biraz onun enerjik, dinamik, farklı kişiliğini yansıtmak üzere kurguladım, soruları alt üst ettim ki, başta düz, kronolojik bir özyaşamöyküsü ile gitmesin diye kitap.
EG: Zaten çok da önemli değil sanıyorum, böylesine inanılmaz güzel bir araştırma ile ortaya çıkan bir hayatı bize satır satır veren bir kitap Muhibbe Darga kitabı. Devam ederken, onun bütün hayatı boyunca, hem özel hayatına hem de iş hayatına girmenizle –kendisi bile söylüyor, bazen işi arkeoloji evinin, ailesinin çok daha önüne geçmiş- nerelere girip çıktınız, nasıl şeylerle karşılaştınız, mesela bir araya tümüyle bırakıp eşi ile birlikte çok büyük bir aşk yaşayarak, herhalde 3-5 sene kadar bırakmış, belki arada bir öğretmenlik yapmış, belki daha uzun...
 | EÇ: Onun için epey uzun bir süre aslında, çünkü mesleğinde ilerlemek isteyen bir kadınken anneliği seçiyor, duygusal bir ilişki söz konusu oluyor ve onu tercih ediyor ama sonradan aslında bunun doğru bir karar olmadığını anlıyor ve şiddetle okula geri dönmek istiyor. Bu bölümleri doğrusu biraz kısa geçtik, çünkü kendisinin de fazla hatırlamak istemediği birtakım anılar vardı, özel yaşama saygı duymak gerekiyor. Dolayısıyla eşinden ‘oğlumun babası’ diye söz edildi, belki anlamışınızdır, ismini de vermedik. Hayatının bu bölümünü değiştiren iki önemli eser var denebilir, biri Atilla İlhan’ın bir şiiri, onu çok hırslandırıyor, “İnadım nagant gibi koltuğumun altında yaşamaya direnmek ne demektir biliyor musun?” diye, diğeri de Pierre ve Marie Curie’nin hayatı; Pierre Curie’ye “Bana bir şey olursa, soğuk bir taş gibi olsan –galiba yanlış ifade ediyor olabilirim- robota dönüşsen bile çalışmaları sürdüreceksin” diye ondan söz alması. Bu da onu çok etkiliyor ve üniversiteye geri dönme kararını kesin alıyor. Başta kısa bir |
EG: Sanıyorum evlenmeden önce o dönemde bütün kazılara gidiyor yine, gerek yurt içinden gerek yurtdışından profesörlerin yanında değil mi?
EÇ: Tabii. Daha önceki dönemde öyle, bir sürü bu alanda tanınmış uluslararası bilim adamları ile tanışıyor, yabancı dili çok iyi olduğu ve Almanca’yı da kısa sürede öğrendiği için –aslında Almanca’yı iyi öğrenmesi daha sonraki dönemine denk geliyor- ama Fransızca biliyor, çok iyi konuşuyor, bu da o dönemde büyük bir kazanç. Zaten uluslararası bilim adamlarını da çok şaşırtıyor, çok modern, çok dinamik, çok kültürlü bir kadın, sadece Roma tarihini değil kendi kültürüne de sahip. Zaten hocası Bossert ona bir ufuk açıyor, bu konuda ayrıca Arif Müfit Mansel gibi çok değerli hocalar ile birlikte yetişiyor.
EG: Dönem 1940’lar değil mi?
EÇ: Evet 1940’lar. 1939’da üniversiteye giriyor ve Atatürk’ün çağrısı ile buraya gelip Hititoloji bölümünü kuran Alman hocalardan Prof. Bossert, moda tabir ile ‘vizyonu’ olan bir hoca, sadece bir batılı gibi bakmıyor hiçbir şeye; sanata da, tarihe de, bütün ayrıntılara, Osmanlı sanatının da Selçuklu sanatının da, diğerlerinden aşağı kalmadığını, kültürlerin birbirini etkilediğini ve Anadolu’nun aslında pek çok uygarlığın doğduğu yer olduğunu örnekleri ile gösteriyor öğrencilerine ve “Bu bakış açınızı kaybetmeyin, taraflı olmayın, araştırın, bunu da sağlam dayanaklara dayandırın” diye hep onlara telkinde bulunuyor gezdirirken.
10 ay çalıştık
EG: Kendisi de zaten hep öğrencileri ile bu şekilde yaşamış.
EÇ: Evet. Sonra bütün gezilerini sürdürüyor Muhibbe hanım öğrencileri ile, tabii iyi öğrencileri seçiyor, böyle gezilere zorla götürülmez. Geziler yapıyor, o da hocalarından gördüklerini uyguluyor, hocaları gibi yerinde gösteriyor, anlatıyor bütün ayrıntısı ile. Çok hoş tabii. Böyle hocalar yok artık ne yazık ki.
EG: Bir de kapakta kullandığınız fotoğraf sanıyorum tam da denk düşüyor buraya, ‘iğne ile kuyu kazmak’ deyimi tam arkeolojiye uyan bir laf, elde minik aletlerle günlerce, aylarca, bazen yüzyıllarca uğraşarak bir hayali bulma, geçmişi yeniden var etme çabası içindedirler; hiç kimsenin zorla böyle bir şeyi yapabilmesi bir yana herhalde çok yürekli olanların ya da çok yürekten isteyenlerin bile kolaylıkla vazgeçip geri dönebilecekleri bir bilim dalı. Peki bu tür söyleşilere –oldukça uzun zaman gerektiren bir çalışma bu- ne kadar zamanınızı alıyor? Sanıyorum daha önce de yaptınız böyle bir çalışma?
EÇ: Bu biraz karşılıklı iki kişinin zamanına bağlı, haftada iki gün görüşebilirseniz iyi bir tempo bu, ama bazen araya hastalıklar, seyahatler giriyor, bu haftada bire inebiliyor bazen üçe çıkabiliyor, dolayısıyla zamanlama karşılıklı iki tarafın zamanına bağlı bir şey. Biz Muhibbe hanımla yaklaşık 10 ay çalıştık, arada aralıklar oldu. Bu çalışmalar sürerken bir yandan kasetler çözülüyor, bir yandan onlar tasnif ediliyor, hepsi birlikte gidiyor, tabii bunları kısa sürede çıkarmak mümkün değil.
EG: Bunu planlıyor musunuz ilk başladığınızda? Bu çalışma ikinci kitabınız mı?
EÇ: Nehir söyleşisi dizisinden ikinci kitabım.
EG: Bir plan var mı? Mesela önce şu kişiyi alalım, sonra bu kişiyi alalım gibi bir dizi, bir liste, ya da kafanızda bir programınız var mı?
EÇ: Öncelikle bulabildiğim kaynaklardan hayat hikayesini okuyorum. Muhibbe hanımla tabii ben, -meslektaş diye demiyorum- artık arkeoloji yapmayan bir insanım ama en azından sorunlara hakimim, kendi yaşadığım deneyimlerden de biraz bilgim var, belli başlıklar belirleyip, gideceğim günkü çalışmaya göre sormak istediklerimi sıralayıp, ondan gelen cevaplarla açıp, deşmeye çalışıyorum.
EG: Bazen çok farklı yerlere de gidiyordur herhalde değil mi?
EÇ: Tabii, muhakkak.
EG: Bu da bir tat sanıyorum, gerek çıkarttıklarınız gerek sizin kitaba katmak istedikleriniz, kişilere, okurlara ulaştırmak istediklerinize bir tat katıyor.
EÇ: Tabii. Bir amaç belirlemek gerekiyor, bir biyografi kitabı bile olsa şahsen öyle yapıyorum, belli bir amacım oluyor, burada da Muhibbe hanımla nacizane amacımız arkeolojiyi biraz daha geniş kitlelere duyurmak, sevdirmek, bu alanda insanların neler yaptıklarını, nelerle karşılaştıklarını, Türkiye’nin ne kadar zengin olduğunu göstermekti. Bunu da tabii bir kişi aracılığı ile yapıyoruz.
| EG:Kitaptaki fotoğraflar da çok özel, sanıyorum kendine ait arşivinden fotoğraflar var. Burada benim en çok ilgimi çeken, 1940 yılında Küçük Çekmece gölü yakınındaki Region kazısında Justinyen sarayı kalıntılarının kaybolması. EÇ: Böyle bir kalıntı bugün yok, benim bildiğim. EG: Ben de ilk defa görüyorum ve ben de birçok kişiye gösterdim, inanamayarak defalarca baktık | |
Küçük Çekmece yakınındaki Region kazısı (1940)Eski Anadolu'da kadın
EG: Çok hoş anılar var tabii, o yıllarda Türkiye’yi o hali ile görmek. Söyleşilerde siz nerelere gittiniz? Hem o yıllar, hem bu yıllar, hem kadının konumu, hem arkeolojinin konumu olarak kendini nasıl hissediyor Muhibbe hanım?
EÇ: Muhibbe hanım çok güçlü bir kadın, zaten herhalde o anlaşılıyor kitaptan da, kendi kararlarını kendi veriyor. Tabii ki zor dönemleri olmuş ama onlarla başa çıkabilen bir kadın. Genelde kronolojik olarak gitmek daha sağlıklı oluyor, ara ara bazı büyük parantezler açılıyor, ki onlar da kitapta yer alması gereken önemli bölümler. Bir şeyi atlamamak için yavaş yavaş kronolojik olarak gitmek, bu tür kitaplarda daha sonuç alıcı ve sağlık oluyor.
EG: Muhibbe Darga gibi bir bilim kadınını bütün çalışma detayları ile okurlara ulaştırmak farklı bir çalışma olsa gerek, hele hele tanımayanlar için –ben de çok fazla tanımıyordum doğrusu- arkeoloji deyince büyük isimler aklımıza gelir ama bir hanımın ismi en son gelecektir herhalde, onu siz soktunuz hayatımıza bu kitapla birlikte. Sizin için nasıl bir önemi vardı Muhibbe Darga’nın, hem okuldan olsun hem bu kişiyi bir Nehir söyleşi için seçmeniz olsun, ne ifade ediyordu bu kitap sizin için?
EÇ: Muhibbe hanım ilk olarak ’Eski Anadolu’da Kadın’ diye bir kitap yazmış ve eski Anadolu’da kadını araştırmış tek Türk kadını aslında, pek çok insan üniversite yayını olarak çıktığından ötürü okumamış olabilir, eminim, böyle çok önemli bir kitabı gerçekleştirmiş. Kadın konusuna özellikle zaten eğiliyor, Hitit kadınları ile ilgili bölümü var, eski Anadolu’da kadın. Dünyada bu tür kitaplar çıkmış ama hep Anadolu kısmı çok geçiştirilmiş kitaplar. Muhibbe Darga çok iyi bir filolog, filoloji ile arkeolojiyi birleştiriyor en önemli özelliği. Pek çok şeyi bambaşka açıdan size yansıtabiliyor. ‘Hitit mimarlığı’ kitabı var, mimari ile filolojiyi birleştirerek arkeoloji ile tarihle ilgili mimarların iyi bildiği bir kitaptır. Akbank Kültür Yayınları’ndan çıkan ‘Hitit Sanatı’ kitabı var, o da Hititler’i çok güzel ve herkesin anlayabileceği bir dilde anlatan bir kitaptır. Dolayısıyla arkeolojiyi herkese sunma yolunu seçmiş, yabancı dilde yazmamış özel bir insan aynı zamanda. Bu yüzden de benim için fırtına tanrıçası gibi kişiliğinin dışında yaptıkları ile çok değerli birisi.
EG: Bu çalışmanın sonucunda siz nerelere gidiyorsunuz? Sadece konuşmak 10 ay sürdü, ama bunun deşifresi, hazırlanması, sıraya konulması ve bize bu şekliyle ulaştırılması oldukça yoğun bir çalışma olsa gerek.
EÇ: Tabii. Ben klasik arkeoloji okumuştum ve ‘Mısır tarihi gibi Hititler de ileriki dönemlerde bir gün derinlemesine okuyacağım, öğreneceğim’ dediğim konulardandı. Bir şeyi geçiştirmeyi sevmiyorum, fakat tabii bu kitapla beraber ileriki dönemi bekleyemedim, Hititler’le ilgili kendi çapımda kitaplar okudum ki iyi sorular çıkarabileyim, bir şeyi atlamayayım. Sağ olsun Muhibbe hanım da zaten çok fazla misyoner yanı olan birisi, bana sürekli bir şeyler öğretti, kütüphanesinden kitaplar çıkararak, kabartmaları, mimariyi, ayrıntıları göstererek. Zaten öğrenmek zorundaydınız, öğrenmezseniz pek hoş bir ortam olmazdı. Ayrıca Mısır tarihinde önemli bir yeri olan Haçepsut’un kitabını hazırladı, yakında o da yayınlanacak, bu sırada aynı zamanda onunla uğraşıyordu. Bu vesile ile Mısırlıları da bana anlattı. Ben çok fazla anlayamadım ama Mısır tarihi, o dönemdeki yapılanlar, Hititler’le karşılaştırmalı tarih gibi çok güzel ortamlarımız oldu. Böyle bir ortama her zaman sahip olamazsınız.
EG: Siz yavaştan, yeniden arkeolojiye, eski tarihlere dönüyorsunuz galiba?
EÇ: Tabii, hobi olarak, bilgilenmek adına evet.
EG: Hem Mısır hem Hitit tarihine bakarken bu kadar zamanda, son yarım yüzyıla da baktınız sanırım, hem kadının gelişmesi olarak hem yetişmek, üniversite yaşamı olarak, çünkü bizim okuduğumuz dönemden çok daha farklı, çok daha zor bir yaşam; hem güzel hem çok daha yaratıcı ve geniş ama aynı zamanda da çok kısıtlayıcı bir yaşam biçimi sanıyorum. Onun araştırmasını nasıl yaptınız?
EÇ: Kısıtlayıcıdan kastınız?
EG: Yani bir kadın olarak üniversiteye, arkeolojiye, kazılara gitmek açısından. Muhibbe Darga o dönemde bunları yenmiş bir insan.
EÇ: Kısıtlayıcı denebilir ama çok iyi bir dönem, yani şimdiki arkeoloji öğrencileri böyle bir ortama sahip değil. Herşeye rağmen daha çok değeri biliniyor arkeolojik yerlerin, hocalar çok değerli, çok derinlemesine anlatıyorlar, karşılaştırmalı tarih yapıyorlar. Dolayısıyla çok şanslı imiş bence, çok kısıtlayıcı bir ortamda büyümemiş. Zaten özgürlük yanlısı kadınlardan, o açıdan da tabii çok özel birisi, ilginç de.
| EG: Sizin çalışmalarınız nereye gidiyor, bu tür nehir söyleşilere başladığınıza göre ne tarafa gidiyor? Yeni bir çalışma var mı? EÇ: Şu anda benim bitirmem gereken bir anı kitabım var, ismini söylemeyeyim, kendisi anılarının yazılmasını isteyen birisi. O da ilginç, daha farklı bir alan, araştırmam gereken şeyler var ve Halil İnalcık’la buluşacağız, kendisi ‘Türk Einstein’ı’ kitabını okumuş ve hayatını, ister söyleşi şeklinde ister öykü, roman tarzında hazırlamamı istedi. Benim için çok onur verici bir davranıştı. Ancak Kasım ayı ortasında onunla buluşup ilk söyleşilere başlayabileceğiz. Sonra Şubat ayından sonra devam edecek, dolayısıyla şu an iki kişi var hayatı ile derinlemesine ilgileneceğim. |
Muhibbe Darga, Emine Çaykara ile... (4 Kasım 2002’de Açık Radyo Açık Dergi programında yayınlanmıştır.)
