Cuma Adlı Adamlar’da bu hafta Halil Turhanlı, Ömer Madra ve Ahmet İnsel, Toplum, İmgeleminde Kendini Nasıl Kurar?:Toplumsal İmgelem ve Kurum başlıklı çalışmasının yayımlanması vesilesiyle, İstanbul doğumlu yazar, hukukçu, psikanalist, özgürlükçü, sosyalist düşünür Cornelius Castoriadis ve onun siyasal düşüncesi üzerine konuştular.
Dinlemek için:
İndirmek için: mp3, 55.6 Mb.
17 Şubat 2012 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.
Cuma Adlı Adamalar’ın podcast servisine abone olmak için tıklayın.
Ömer Madra: Merhaba Halil hoş geldin. Halil Turhanlı: Teşekkürler. Bir hoş geldin de Ahmet İnsel’e bugün konuğumuz stüdyoda. Ahmet İnsel: Merhaba. ÖM: Ve programcımız tabii. HT: Evet, Açık Radyo dinleyicilerinin hiç de yabancısı olmadığı bir isim. Castoriadis’i konuşacağız bugün. “Toplum İmgeleminde Kendini Nasıl Kurar?” başlıklı eserinin ikinci cildinin yayınlanması vesilesiyle, Castoriadis’i bu programda konuşmuştuk daha önce. İlk önce ben Ahmet İnsel’den Castoriadis’in düşünsel serüvenini özetlemesini isteyelim; çünkü düşünce eylemini, etkinliğini, sonuçlar çıkarmaktan daha önemseyen birisi aslında. Yunanistan’daki genç Castoriadis’in hayatı ve düşünsel serüveni daha sonra Paris’te noktalanıncaya kadar değişik evrelerden geçmiş. Aİ: Evet, 1922 İstanbul doğumlu Castoriadis ve yanılmıyorsam 6 aylıkken ailesi Yunanistan’a göçmüş ve Yunanistan’da eğitimini görmüş. 1930’ların ikinci yarısında lisedeyken, lise son sınıf veya lise 2. sınıftayken Yunan komünist partisinin gençlik örgütüne üye olmuş ve ardından da hukuk eğitimine başladığında Yunanistan’da komünist partisinin gençlik örgütünden ve komünist partisinden özellikle komünist partisinin diktatoryal eğilimlerinden, daha sonra tabiriyle Stalinist eğilimlerinden tepki duyarak Yunanistan içindeki bir Troçkist gruba kaymış. Bu Troçkist içinde mücadele etmiş bir kişi. Yunanistan Alman işgali sırasında bu mücadelesini sürdürmüş ama çok büyük bir silahlı mücadele içinde bulunmuş bir kişi değil, daha çok direniş örgütünün entelektüel çevresinde yer almış. Tam da direniş örgütünde bulunup bulunmadığı da şüpheli zaten. Bu Troçkist grup içinde onun ölümüne kadar ilişkide kalmağa devam ettiği bir kişi vardır, Yunan Troçkist hareketinin neredeyse efsanevi ismidir. Şimdi ismini hatırlamaya çalışıyorum çünkü bir müstear adla sürekli tanınmış bir kişi. Bu kişiyle ömrünün sonuna kadar ilişkisini sürdürmüştür Castoriadis. Aghis Stinas müstear adıyla, asıl adı Spiros Priftis. Bu Yunanistan’da tanınmış bir Troçkist, lider, düşün adamıdır. Fransa’ya geldikten sonra 1944 veya 1945 yılında Fransa’daki Troçkistlerle 4. Enternasyonal eylemiyle buluşup burada birkaç sen o Troçkist hareket içinde kalıyor. Fakat hızla neredeyse Fransa’ya geldikten sonra oluşturduğu, girdiği çevrenin içindeki tartışmalarda ana akım Troçkist hareketten de uzaklaşıp özellikle birkaç konuda, bu Stalinizm analizinde çok fazla uzak değiller fakat Rusya’nın veya Sovyetler Birliği’nin değerlendirilmesi konusunda bir ayrımları var. Klasik Troçkist yaklaşım ‘bozulmuş işçi devleti’ tabirini kullanıyor, daha sonra devlet kapitalizmine kadar giden bazı analizler var ama bozulmuş işçi devleti tabirini kullanıyor değerlendirmesinde bulunuyorlar o zaman Castoriadis ve birkaç kişi Claude Lefort başta olmak üzere ve François Lyotard. Onun adı pek unutulur, o da bu grup içindedir. Onların iddiasıysa, özellikle Castoriadis’in, Lefort’un iddiasıysa “bunu ihanet edilmiş veya bozulmuş işçi devleti olarak tanımlarsanız bunun bir işçi devleti niteliği taşıdığını kabul etmek zorunda kalırsınız. Bu da devrimin veya işçi devletinin bir sömürü devleti olduğunu kabul etmek zorunda kalırsınız, ‘işçiler kendi kendilerini mi sömürüyorlar?’ noktasına gelirsiniz. Halbuki Castoriadis’in o dönemde ifade etmeye başladığı, yavaş yavaş oluşturmaya başladığı kavram ise bu bir bürokratik kapitalizmdir, devlet kapitalizmi değildir. Çünkü devlet kapitalizmi dediğiniz zaman bunun bir sınıf yapısını ifade etmemiş olursunuz. Bu bir bürokratik kapitalizmdir, bir bürokrat grubunun işçi sınıfı adına yönettiğini iddia eden bir bürokrat grubunun, bir bürokratlar, parti bürokratlarının hükmettikleri bir kapitalizmdir. Bunun Yunan komunist partisindeki deneyiminden bu sonucu çıkarttığını daha sonraki yazılarından anlayabiliriz, çünkü Castoriadis daha sonra Yunan komünist partisi ve komünist partileriyle giriştiği -Fransız komünist partisi başta olmak üzere- tartışmalarda şöyle bir cümleyi çok sık tekrar etmiştir ve sonuna kadar da bunu kullanmıştır, şöyle der “komünist partileri toplumun, işçilerin iktidarı alması için devrim yapmak istemiyorlar, kendileri iktidar olmak için devrim yapmak istiyorlar.” Yani parti yöneticileri yönetmek istedikleri için toplumu devrim yapmak istiyorlar. Dolayısıyla komünist partileri devrimi komünist partisinin iktidara gelmesi için yapmak istiyorlar, işçi sınıfının iktidara gelmesi için değil. O anlamda da bürokratik kapitalizmdir bu. Bir devrim olmuştur ama komünist partisi yöneticileri iktidara gelmişlerdir dolayısıyla kapitalizm devam ediyordur ama yönetici sınıf değişmiştir. Bu dönemde -tarihini siz daha iyi hatırlarsınız şimdi tam hatırlayamadım- Claude Lefort, Francois Lyotard, Cornelius Castoriadis’in ve 2-3 kişi daha başlattıkları bir dergi var: Sosyalizm ve Barbarlık dergisi. Galiba 48 olması lazım ilk çıkış tarihinin. Bu dergi komünist hareketin asli temalarıyla fikri mücadele ederken aslında ilginç bir şekilde o dönemin sol dünyasında veya entelektüel dünyasında, Fransa ve Avrupa çapında entelektüel dünyasının en tartışılmaz figürü olan Sartre’la esas çatışır. Jean-Paul Sartre’ın dergisi de Les Temps Modernes, çünkü Jean-Paul Sartre 1950 başlarında hala Sovyetler Birliği’nin korunması gereken bir devrim birikimi olduğunu ve dolayısıyla da Fransız komünist partisi ve Avrupa komünist partileriyle işbirliği içinde, dayanışma içinde olmanın bir gereklilik olduğu noktasındadır hala Jean-Paul Sartre ve ciddi bir tartışmaları devam etmiştir. Sartre’ın gözünde de bunlar Troçkist grupçuklardır. Tabii ki Sartre’ın etkisi çok büyük, Sosyalizm ve Barbarlık dergisi o zaman küçük bir grubun dergisi. Sosyalizm ve Barbarlık dergisi 1950’lerin ikinci yarısından itibaren Claude Lefort’la Castoriadis arasındaki görüş ayrılığını da ortaya çıkmasının da etkisiyle daha çok Castoriadis’in ağırlığının olduğu bir dergi oldu ikinci yarıdan itibaren. Daha önce Francois Lyotard’ın da çok aktif olduğu bir dergi. İkinci döneminde, 50’lerin ortasından itibaren daha çok Castoriadis’in ağırlıklı olduğu ve orada Castoriadis’in daha sonra 4 cilt halinde derlediği yazılarının yer aldığı bir hem Marksizmin tartışıldığı, hem devrim kavramının tartışıldığı ve ondan daha ileri giderek de toplum kendini nasıl tanımlar konusunu gündeme yavaş yavaş getirmeğe başladığı makalelerinin yer aldığı bir dergi. Dergiyle ilgili sadece şunu söyleyeyim sonra gene Castoriadis’le devam edelim, bu Sosyalizm ve Barbarlık dergisi 1960’ların başında ortaya çıkan sitüastyonistlerin çok etkilendiği bir dergidir ve Mayıs 68’in birkaç tane entelektüel besin kaynağından bir tanesi Sosyalizm ve Barbarlık dergisidir. Böyle biraz yeraltından akan ırmakların belli bir yerde, beklenmedik bir yerde fışkırması gibi Mayıs 68’de çıkmıştır Sosyalizm ve Barbarlık’ın etkisi. Çünkü Cohn Bendit kardeşler demek lazım çünkü iki kardeştir Gabriel ve Daniel Cohn Bendit, büyük esin kaynaklarının 1960 başlarında, 60’ların birinci yarısında Sosyalizm ve Barbarlık dergilerinin yazıları olduklarını sonra kendileri de söylemişlerdir örneğin. ÖM: Az buz bir etki de değil tabii. HT: İngiltere’de de aslında küçük küçük gruplar üzerinde başka yerlerde de olabilir etkileri vardı o derginin. Paul Cardan imzasıyla yayınladı Dayanışma diye bir grup vardır İngiltere’de mesela onlar sadece onu basıyorlardı ve anarşist yayınların satıldığı yerlerde bulunabilirdi o kitapçıkları Castoriadis’in, Castoriadis’in kitaplarını basmışlar yani etkileri var. Aİ: Niçin başka imzayla yazıyor, bütün yazıları 1970’e kadar Castoriadis’in bütün Sosyalizm ve Barbarlık’ta yazdığı yazılar, daha sonra Mayıs 68’de Edgar Morin, Costoriadis ve üçüncü bir kişi daha vardır, onların daha sıcağı sıcağına Haziran’ın 15’inde yazdıkları Mayıs 68 bir yarılma broşürü 3 kişidirler, orada da hep müstear adla yazar çünkü Castoriadis iktisat ve hukuk eğitimi gören bir kişi olarak Fransa’ya geldikten sonra –bu da bir paradoks tabii- OECD’de iktisatçı olarak çalışıyor. Ve 1970’e kadar Castoriadis OECD’de bayağı daire başkanlığına kadar yükselmiş bir iktisatçı. Şimdi OECD’de çalışan bir iktisatçı olarak öbür şeyde bulunamayacağı için 1970’e kadar müstear adla yayınlamıştır Paul Cardan gibi 4-5 tane müstear adı var böyle. ÖM: Gündüz insan gece kurt gibi bir şey? Aİ: Evet biraz öyle. 1970’ta emekli olduktan veya ayrıldıktan sonra OECD’den, ondan sonraki makaleleri ve kitapları ve özellikle 1975’te yayınladığı bugün ikinci cildini nihayet İletişim yayınlarında basabildiğimiz “Toplum Kendini İmgelemde Nasıl Kurar?” başlıklı ana eseri ki bence ana eseridir. HT: En de güç olanı galiba, anlaşılmasın diye, çetrefil bir biçimde... Aİ: Evet çetrefil, özellikle ikinci bölüm daha da zordur. Bunu 1975’te kendi ismiyle yayınladı. Castoriadis’in Sosyalizm ve Barbarlık dergisine 1965’te son verildi. Daha sonra Castoriadis 1970’ten sonra -ilginç bir daha başka boyutu da var, pek bilinmez Castoriadis’in- OECD’den ayrıldıktan sonra psikanalize başladı ve psikanalist oldu. Ben kendisini tanıdığımda psikanaliz kabinesine giderdik görüşmek için kendisiyle, iki hasta arasında bizi ağırlardı. ÖM: Muayenehanesine gidiyorsunuz? Aİ: Kabine derken evet muayenehane, o ‘kabine’ diyordu çünkü. HT: Ben de onu soracaktım, sorunun ikinci kısmı da oydu zaten, psikanaliz nerede giriyor bu düşünce serüveninin, nerede dahil oluyor diyecektim. Bir de şu var “psikanalizi ben farklı düşünüyorum, farklı ele aldım” diyor ikinci cildin giriş yazısında. Hangi psikanaliz okullarını kastettiğini bilmiyorum ama Aİ: Lacancı daha çok. HT: Frankfurt okulu olabilir akla geliyor, belki bugünkü Lacancı soldan ama onlardan farklı, özellikle psikanalizden aldığı, ödünç aldığı ama felsefesini, siyaset düşüncesinin temelini oluşturan kavramlardan biri vardı: imgelem. Tahayyül, bu nasıl bir kavram, çıkış noktalarından biri bu. Kavram olarak söylemiyor kendisi de zaten. Aİ: Tabii tabii. HT: Tarihin yasaları olan tarih yasaların doğrultusunda ilerleyen tarihle hesaplaşmanın bir yolu mu, bir yöntemi mi acaba? Onda anahtar bir kavram mı acaba? Aİ: Tamamen anahtar bir kavram, kendisi açısından anahtar bir kavram çünkü çıkış noktası önce Marx’ta da bulunan bir nokta, “tarihi insanlar yapar” noktası, birinci nokta bu. HT: Tarih yaratımdır. Aİ: Tarih bir yaratımdır, tarih sürekli bir yaratımdır. Bir de özellikle o, yani bir kere yaratılmaz tarih sürekli yaratılır, sürekli kendini, üretilmesi gereken bir şeydir ve üretilir, insanlar üretirler. Bilinçli üretirler, bilinçsiz üretirler ama insanlar üretirler, dolayısıyla tarihi insanlar yapar noktası Marx’ın. Burada bir çıkış noktası aynı zamanda Castoriadis’in. HT: Her türlü belirlenmişliğin bir reddi aslında. Aİ: Tamamen belirlenmişliğin reddi ama her şeyi yapmak mümkündür anlamında bir belirlenmişlik değil. ÖM: O anlama gelmiyor şüphesiz evet. Aİ: Zaten o Mayıs 68’in biraz sonra hatırlatın bana unutursam onu belirtmek lazım, Mayıs 68’in ünlü sloganı “tahayyül gücü iktidar olsun” tabirini eleştirir Castoriadis aynı zamanda. Çünkü iktidar olması değildir, imajinasyonun iktidar olması da korkunç bir şey olabilir. “İmajinasyonun serbest kalması, yani tahayyül gücünün üzerindeki baskının kalkması önemlidir,” der. ÖM: Tabii önemli de bir ayrım. Aİ: Siyasal olan o yoksa öbür türlü tamamen paranoyak ve yahut şizofrenik bir imajinasyonun, bir tahayyülün topluma hakim olması, Hitler gibi şeyler ÖM: Ya da Stalin gibi imajinasyonları da getirebilir evet. Aİ: “Korkunç komplocu imajinasyonlar veya tahayyüller de egemen olabilir. Dolayısıyla bunun üzerindeki baskının kalkmasıdır” der. Şimdi bu dediğiniz gibi tahayyül gücü ve yahut imgelem bir kere tarihin belirlenmemiş olduğu, insanların tarihi yaptıklarıdır. İkincisi de, insanların toplumu kurduklarıdır. Yani toplum insanlar dışında bir iradenin, bir doğanın veya bir tanrı gücünün, insanüstü bir gücün kurduğu bir şey değildir. Toplumu insanlar kurar ve bir kuruluştur. Toplumu insanlar nasıl kurarlar? Toplumu insanlar bir şeyi tasarlayarak kurarlar, bir şeyi tahayyül ederek kurarlar ve bütün toplumlar hem kurulma sürecidir hem de kurulmuşlardır. Dolayısıyla bu kurma ve kurulma süreçleri üzerindeki o diyalektik ilişki son derece önemlidir ve tahayyül tabii burada insanın kendini dünyadaki konumlanışını tarif ederken oluşturduğu imgelerdir, betimlemelerdir ve bunların üzerindeki zenginliktir, bunların üzerindeki baskının ve yasağın veya engelin yahut –burada psikanaliz devreye giriyor- içe atmanın, bilinçaltına atmanın üzerindeki baskıların, bu mekanizmanın kalkması insanların kendi toplumlarının kuruluş bilincine daha açık biçimde vakıf olmaları ama burada da bir ama getirmek lazım, bu toplumun kuran ve sürekli yeniden kuran insanları toplumun bütün hikmetine vakıf olmaları gibi bir mutlak şeffaflık halinin de mümkün olmadığını belirtir. Çünkü toplum bütün kendi kuruluş bilgisine vakıf olursa kurulmaktan vazgeçer, devam etmesi mümkün olmaz. Kuruluş bilgisinin bir gizeminin olması lazım ki onu bizim sürekli bitmeden usanmadan ömür boyu sorgulayıp yeniden kurmamız lazım. ÖM: Yenilememiz lazım. Aİ: Yenilememiz lazım. ÖM: Cornelius Castoriadis’in “Toplum İmgeleminde Kendini Nasıl Kurar?” başlıklı kitabının ikinci cildinin de İletişim’den yeni yayımlanmasını vesile ettik ve Castoriadis’i konuşuyoruz. Önce künyeyi vereyim, İletişim yayınlarından 1997’de birinci cildi yayınlanmıştı ve Hülya Tufan çevirisiyle, ikinci cildi de yine İletişim’den Işık Ergüden çevirisiyle yayınlandı. Birinci alt başlığı “Marxizm ve Devrimci Kuram”, ikinci cilt ise “Toplumsal İmgelem ve Kurum” başlığını taşıyor. O vesileyle ama Castoriadis’in genel düşüncesi üzerinde konuşuyoruz tabii. Bu arada da bir başka kitap da İletişim’den gene yayınlandı; “Dünyaya, İnsana ve Topluma Dair” başlığıyla, ama bu dünyada da benzersiz bir nitelik taşıyor anlaşılan. Ahmet ondan bahseder misin bize? Aİ: Biraz evvel bahsettiğin o iki cildin alt başlıkları -buna gelmeden onu hatırlatayım- Castoriadis’in “Toplum İmgeleminde Kendini Nasıl Kurar?” kitabının birinci ve ikinci bölümlerinin başlıklarıdır. Yani bizde bir cilt olarak çıkmış olan 75’teki kitabı, hem aslında iki ayrı bölümden oluştuğu için rahatlıkla ikiye bölme kararı almıştık, Castoriadis’le de o zaman konuşmuştum. “Çok da iyi olur, ben de düşünmüştüm hatta böyle yapmayı zamanında çıkarken” demişti. Alt başlıkları dolayısıyla bölüm başlıklarıdır. İkinci kitaba gelirsek “Dünyaya, İnsana ve Topluma Dair” başlıklı kitaba, bu kitapta yer alan makaleleri Hülya Tanrıöver’le beraber -ki Hülya o zaman kitabın birinci cildini de çeviriyordu- Castoriadis’in o dönemde yayınlanmış iki tane farklı kitabından seçki yaptık. Bunu Hülya seçti esas olarak, kitabın oluşum fikri de Hülya’dan gelmiştir hatırladığım kadarıyla. Castoriadis’e sundum, o da çok sevindi “tabii seçiminiz çok iyi olmuş” dedi, başlığını da kendisine danıştık yanılmıyorsam böyle bir başlıkla kitabı yayınlamak istiyoruz diye, çok da memnun olmuştu. O zaman ilk baskısı 93, diğerinden önce basıldı yani. ÖM: İkinci baskı yapmış o 2001’de. Aİ: Biraz evvel bahsettiğimiz kitaptan daha önce Hülya onları çevirdi. Castoriadis’in Türkiye’deki yayınlanmış ilk kitabı oldu bu, aynı zamanda dünyada varolan istisnai bir Castoriadis kitabı, bu başlık altında dünyada Castoriadis’in kitabı yok. İyi bir giriştir bu “Dünyaya, İnsana ve Topluma Dair” kitabında yer alan makaleler biraz evvel sizin de bahsettiğiniz gibi bu kitap biraz zordur, özellikle ikinci cildi biraz daha zordur, dili zordur, kavramlarla uğraşır, çevirisi o yüzden zaman aldı, karışık cümleleri vardır, onlarla boğuşmak gerekir. Birinci cilt biraz daha Marxizm’le ilgili bölüm daha kolaydır. Hülya’nın o bakımdan tespitinin doğru olduğunu düşünüyorum, bunlar çıkmadan önce daha rahat anlaşılan, daha Castoriadis’in fikir dünyasını HT: Giriş babında. Aİ: Giriş babında bir derleme yapmıştık bu ‘Dünyaya, İnsana ve Topluma Dair’ kitabında. ÖM: Evet, çeviriler de Hülya Tufan. Aİ: Bu ‘Dünyaya, İnsana ve Topluma Dair’ kitabının o zamanki soyadıyla Hülya Tufan, şimdiki soyadıyla Hülya Tanrıöver. ÖM: İkinci cildi de Işık Ergüden. Aİ: Evet. Nazlı Ökten üzerinden çok ciddi bir o da çok uğraştı, çünkü zor. Tabii bu tür çevirilerde çeviriyle boğuşurken bazı şeyler ister istemez dikkatinizden kaçar, Nazlı Ökten de onun üzerinden geçti. Epey bir, 10-15 yıllık emek var o kitapta. HT: Evet doğru, arada da büyük bir fark var. Aİ: Var değil mi???HT: Yani zaman uzamış birinci ve ikinci cilt arasında. Aİ: Dil de değişmiştir aynı kişiler olmadığı için, zaman da değişti, bizim de literatürümüz değişti. ÖM: Ben de bu arada ufak bir geyik anekdot yapayım; tamamen tesadüf sonucu bambaşka PEN yazarlar birliğinin Hollanda’daki toplantısına Gergedan dergisini temsilen gittiğimde orada karşıma Cornelius Castoriadis çıktığını görünce ne yapacağımı şaşırmıştım. Çok da iyi bilmiyordum ama Enis Batur’un o zamanki editör ağır baskısı sonunda “sakın ha kaçırma böyle bir adamı yakalamışken muhakkak ifadesini al” demişti. Ben de tutup fevkalade cahil olduğum konularda büyük bir cesaretle uzun sorular sormuştum. Yayımlandı sonra o. HT: Güzel bir söyleşiydi ama. ÖM: Olağanüstü renkli ve çok hoş bir kimlik, kişilik olarak da bende çok iyi bir izlenim bırakmıştı. Aİ: Evet. HT: Bir soru daha, çıkış noktalarından bir tanesi, o kavramları değil de çıkış noktaları diyor Castoriadis, kurumlaştırma, toplumun kurumlaştırılması. Kurum dediğimizde aslında hep böyle var etmeyle, yaratma, sonsuzca yaşatma, mutlak hatta mümkünse ölümsüz kılma anlaşılır. Castoriadis’te kurumlar tam aksine değişebiliyorlar, çok esnek ve farklı bir anlamı var kurumun. Normalde kurumlarda onarma bile kabul edilmez yani tadilata izin verilmez, değişiklik teklif dahi edilemez ama çok farklı bir kurum anlayışı var Castoriadis’in. Biraz onu açalım mı? Aİ: Evet. Türkçe’nin bir şansı belki, Castoriadis’in kurum fikrini ifade ettiği fiil -Fransızca’da Latince kökenli olduğunu tahmin ediyorum- ‘enstitue’ yani bir şeyi var etmek. Bu Fransız devriminin çok önemli bir kavramıdır ‘enstitue’ çok önemlidir Fransız devriminde. Çünkü Fransız devriminde halk veya halkın temsilcileri halk adına artık kanunları ve kurumları var ederler. Türkçe’de de kurum o bakımdan çok kötü yani yakın bir ‘kurmak’tan geliyor. Kurmak ve var etmek yani tabii kurmak ve var etmek bir şeyi oluşturmak, aynı zamanda bir bilgiyi de oluşturmak. Aynı kelime Fransızca’da öğretmenler için kullanılır, öğretmen kelimesi ‘enstitutor’ kelimesi de benzer bir şeydir, bilgiyi kurmak, yani vatandaşı kurmak, oluşturmak, etmek, var etmek. Şimdi bu ikili bir süreç çünkü var etmek diyelim buna, var etmekle var edilenin var edenden özerkleşmesi diye bir dinamik var. Bu çok önemli bir dinamik Castoriadis açısından. HT: Kurumlar yaratıcılarına karşı olabiliyorlar. Aİ: Evet, özerkleşebiliyorlar, karşı olabiliyorlar, var edenle var edilen arasında bir HT: Aleyhlerine işleyebiliyor. Aİ: Tabii, özerkleşiyor. Kurumların özerkleşmesi, onları var edenlerin özerkleşerek kendilerini var etmeğe başlamaları. Castoriadis’in söylediği, ısrarla üzerinde durduğu şey, toplum tabii bir şeyi var ederek, kurumlaştırarak toplum olur ama demokrasi bitmeyen bir süreçtir çünkü toplum aynı zamanda o var ettiğinin elinden kaçmasına karşı da sürekli mücadele verir. Castoriadis’in izinden hareket ederek antropolojide bunun en anlamlı çalışmalarından bir tanesini Pierre Clastres dile getirmiştir, “Devlete Karşı Toplum”, Ayrıntı Yayınları’ndan yayımlandı Türkçesi. ÖM: Çok önemli bir kitap bence o da. Aİ: Evet. Castoriadis Clastres’in izinden, Claude Lefort’da daha fazla ele almıştır... HT: İktidarın boş kalması. Aİ: İktidarın boş kalması, ona biraz sonra gelelim zaten bence önemli. Nasıl toplum ilkel dediğimiz kabile kendi içine kurumsalın özerkleşmesinin gelmesine mücadele ediyor. Toplum kendi içindeki kurumsal yabancılaşmaya mücadele ediyor, devlet oluşturtmuyor. ÖM: Ve reisi seçip dışarı atıyor değil mi, toplum dışına? Çok acayip bir şey. Aİ: Evet. Reisi kabile reisini seçtiği zaman kabile reisi kabile topraklarına giremiyor, yasak. ÖM: Her türlü yetkisi filan varmış gibi görünüyor ama Aİ: Hatta bazı toplumlarda Clastres’in izinden çalışanların söyledikleri tespit ettikleri bazı ilkel toplumlarda kabile reisi o kabileden olmayan mesela kabile reisi yapılacağı sırada oraya gelen bir başka kabileden gezgin “hah, sen oldun!” diyorlar çünkü o bütünüyle yabancı olması lazım toplumun içine. Şimdi bu kurum kurumlaşma bir dinamik aynı zamanda, hem toplumun kurulması lazım, insanlar tarafından kurulması lazım ve insanların o kurumun kurucu güçleri olduklarını bilerek o kurumun kendilerinden özerkleşmesiyle mücadele etmesi. Demokrasi böyle bir şey, demokrasinin ana damarı, atardamarı diyeceğimiz damar toplumun kendi kurduğuyla o kendi kurduğunun kurucu güçten özerkleşmesine karşı verdiği bir mücadele, sürekli olan bir mücadele. Bunun bir bitiş noktası yok, çünkü kurumun toplumun bütünüyle özdeşleşmesi mümkün değil, olması mümkün olmayan, istenmeyen bir şey. Çünkü kurumun toplumun bütünüyle özdeşleşmesi demek toplumun kendi hakikatinin tümüne vakıf olması demek. Bu mümkün değil, olduğu zaman da faşizm olabilir. ÖM: Evet. Aİ: Kendi hakikatinin bütününe vakıf olmak yani herkesin her şeyi bildiği ve herkesin her şeyi kimin ne olduğunu bütünüyle bildiği bir yer, şeffaflığın mutlaklığı faşizmin... ÖM: Totaliter bir şeydir. Aİ: Evet. Dolayısıyla burada bir dinamik mücadele var ve o dinamik de demokrasinin kurucu güç olarak, kurucu ilke olarak sürekli yeniden kendini üretmek zorunda olması gereken mücadele. Bunu Lefort Castoriadis’ten hareketle ki orada biraz Lefort’la Castoriadis’in arasında yorum farkları vardır, Lefort bunu iktidarın hakikatinin boş olması gereği olarak tanımlar demokrasiyi. Yani iktidarın hakikati kimse tarafından işgal edilememelidir, kimse tarafından orası mutlak biçimde doldurulamamalıdır iktidarın hakikati. Çünkü o iktidarın hakikatinin mutlaklığını birisi elinde tutarsa bir güç, bir parti, bir insan, bir kitap, bir sınıf... HT: Orada kralın iki başını şey yapıyor. Aİ: Evet Kantoroviç’in kitabından hareketle kralın iki başından hareket, bir insani bir de uhrevi olan başı. Bu demokrasinin olmaz olmaz koşuludur. Yani demokrasinin mutlak doğrusu yoktur, hiçbir konuda, insana ilişkin konularda mutlak doğrusu yoktur, yoksa tabiata ilişkin konularda isterseniz deneyin, pencereden kendinizi atın, düşüp düşmeyeceğinizi tabiat size söyler ama insana ilişkin, insana derken insanın biyolojik vasfına ilişkin değil, insanların elbette organları itibariyle mutlak doğruları vardır ama insanın insani olmasıyla ilişkin yani hayvani tarafı, biyolojik tarafıyla değil insanın insani olmasıyla ilişkin bütün konularda mutlaklık yoktur. Çünkü bu insanların kurduğu bir şeydir. ÖM: O yüzden de işte sosyolojide filan genel kurallar, teoriden bahsetmek çok zor ve imkansız hatta. Aİ: Evet çoğunluğun olduğu bir şey, çünkü insanlar kurmuştur, insanlar kurdukları gibi bunu bozarlar, bu kurulan insana yabancılaşılabilir, insanların kurmak istedikleriyle kurduklarının yaptıkları arasında, Bolşevik devrimini alalım, kurmak istedikleriyle kurdukları ve yaptıkları arasındaki mesafe çok büyük olabilir. Dolayısıyla demokrasi hakikatin insan topluluğuyla ilgili hakikatin yani o insanların kurduklarıyla ilgili hakikatin hiçbir kertede mutlak biçimde olamayacağı. Bu daha çok Lefort’a kayan bir yorum Castoriadis’ten ziyade. Castoriadis açısından kurumlaşma, bunun tasarımda, tasavvurda, tahayyül gücünde, tahayyül alanında tasarlayarak yapma ve orada tasarlayarak kurumları anlamlandırma toplum olmanın en önemli niteliklerinden bir tanesi. HT: İlk kitaba dönelim isterseniz, orada Antik Yunan’daki demokrasi deneyimine ilişkin düşünce günümüzün temsili demokrasisinde aynı zamanda eleştirisi olarak da kabul edebiliriz. Fazla o Antik Yunan modeline model olarak kabul etmeyip fazla dayanmakla da eleştiriliyor galiba. Aİ: Çok eleştiriliyor. HT: O bakımdan da Kantoroviç’le aralarında bir ortak pay da var galiba, orada doğrudan demokrasiyi görüyor değil mi? Katılımcılığı daha fazla, her şeye rağmen. Aİ: Tabii tabii, doğrudan demokrasi Atina demokrasisi konusunda Castoriadis’e yöneltilen eleştirilerde demokrasi konusunda bu eskilerin demokrasiyle yenilerin demokrasisi tabiri vardır ya siyaset felsefesinde; eskilerin demokrasisini yüceltmesi olduğunu söylerler. Aslında bir düz okuma yapıldığında Castoriadis’in özellikle Aristo’yla ilgili özellikle Protogaras kitabıyla ilgili Platon’la ilgili özellikle Atina demokrasisi yani antik Atina demokrasisiyle ilgili referanslarından hareket ederek Castoriadis’in biraz fazla, biraz aşırı biçimde artık mümkün olmayan bir toplumsal yapının siyasal örgütlenme kurumlaşma, kurma ve kurumlaşma biçimini yücelttiği söylenebilir, söyleyen de çok var. Özellikle liberal demokrasi taraftarları, düşünürleri Castoriadis’e hep bu eleştiriyi dile getirmişlerdir. Siz 500 kişinin toplanıp bütün konularda karar verdiği ve 500 kendisini eşit gören erkek mülkiyet sahibi Atinalının... ÖM: Bir çeşit devr-i saadet İslami şeyle bakılırsa. Aİ: Evet, bir çeşit devr-i saadet. Castoriadis’in diğer başka yazılarına baktığımızda aslında bunun yüceltilmesinden ziyade burada bir kurucu irade fikrinin çok açık, çok bilincine vakıf olunarak ifade edilmesinden kaynaklanan, en açık biçimde ifade edilme tarzı olduğu için referansının bu olduğun görürsünüz. Yani bugün kalkıp da “temsili demokrasiyi bütünüyle lağvedelim” diye bir tavırdan ziyade temsili demokrasinin neden toplumun kendini sürekli kurma eyleminden uzaklaşabilen bir boyutu olduğunu görmemiz açısından kullanır. ÖM: O açıdan da çok önemli tabii. Aİ: Tabii. O yüzden de Castoriadis hep geri alınabilir oy sistemini savunur, referandumdan ziyade geri alınabilir oy, yani seçmen beni seçti milletvekili olarak ama benim seçmenin temsil etmesi için bana verdiği yükümlülüklerine yerine getirmediği zaman seçmenin vekaletini geri alabilmesi olarak tanımlar bunu. ÖM: Şu anda da mesela Wisconsin’de örneğini gördüm, çok ilginç bu çünkü Wisconsin’de öğretmenlerin, itfaiyecilerin, hatta polislerin filan haklarını da kesip biçen valiye karşı, Scott Walker’a karşı geri alma mekanizmasını çalıştırıyorlar ve müthiş bir oy da topladılar ama para zümresi de, zengin zümre de ayda 5 milyon lira harcıyormuş adamı tutmak için yerinde. Aİ: Öyle mi? ÖM: Evet, müthiş bir kavga var ama tam bu işte. Aİ: Evet tam bu yani demokrasinin, demokrasi herkesin büyük toplumlarda herkesin bütün işlerle, siyasi işlerle meşgul olmasının mümkün olmadığı ama yurttaş olarak bütün siyasi işler üzerine fikrinin olabildiği ve burada eşitlik vardır, yani bilenle bilmeyen eşit olur mu dediğimizde bu noktada eşittir. Bilenle bilmeyen eşittir çünkü insanlara içkindir kurulma şeyi, bilenlere içkin olursa sadece, ‘bir bilen’lere içkin olursa sadece kurulma, parti, devlet o bir tahakküm aracı haline dönüşür. ÖM: Yani geri çağırma o açıdan çok ilginç. Bir de o Wisconsin hareketi önce doğrudan doğruya kendi senatörlerini, yani eyalet senatörlerini filan da basarak meclisi bastı yani ve “böyle karar olamaz” dedi, “hakları alamazsınız” diye ama kanunu değiştirdiler. Yani her şey aslında bütün o eski Yunan demokrasisindeki durumlara benziyor o açıdan çok düşündürücü. Yani haklı sayılabilir Castoriadis. Aİ: En azından bunun bilincinde olmak, toplumun bunun bilincinde olması yani bunun uygulamasanız bile bunun bilincinde olmak. Çünkü o tahayyül dediğimiz olgu her şeyi yapmak değil ama her şeyi tasarlayabilmek ve bunun arasından uygun olanını, yapılabilecek olanını ve yahut o gün yapılanını seçebilmek. ÖM: Cuma Adlı Adamlar programında Cornelius Castoriadis üzerine konuşmaya devam ediyoruz, Ahmet İnsel konuğumuz ve yeni yayınlanan İletişim yayınlarından ikinci cildi “Toplum İmgeleminde Kendini Nasıl Kurar?” kitabının, Castoriadis’in ikinci cildinin yayınlanması üzerine bir genel Castoriadis sohbeti gerçekleştiriyoruz. HT: İkinci cildin çok zor olduğunu, çetrefilli olduğunda hemfikiriz ama Castoriadis’i anlayabilmek için o metinle boğuşmak gerekiyor galiba. Aİ: Kesinlikle. ÖM: Demokrasi konusundaki büyük şeyini de getirdiği bilinç yükselmesi meselesini de epey üzerinde durur, çok önemli bir tartışma konusu hala da günümüzde de ama demokrasi çok can alıcı bir nitelik taşıyor. Bir de özerklik diyoruz değil mi? HT: Benim bir sorum vardı, toplum ve tarih sorunu. Onları da teker teker değil de birlikte ele alırsak ancak anlayabiliriz diyor ve toplum aralarına bir tire koymuş, toplumsal-tarihsel. Bu aslında toplumsal-tarihsel nedir demek ikinci cildin özetini istemek gibi çok güç bir şey ama özetin özetini isteyeyim ben sizden. Aİ: Castoriadis’in evet dediğiniz gibi geliştirdiği, kendisi kelimelerle çok oynayan bir insan aynı zamanda, düşüncesini kelimelerle ifade etmek için de kelimeleri eğip büken, oradan kavramlar üreten birisi. Toplumsal-tarihsel olan dediği bir olgu var, toplumsal-tarihsel olan dediği aslında insani varoluş. Yani insan değil, insani varoluş, insanın topluluk halinde yaşama hali. HT: Varolma kipi. Aİ: Evet ve topluluk halinde yaşama hali. Yani tek başına münferit insanın varoluşu değil bu bir biyolojik vaka. Topluluk halinde yaşayan insanın diğerleriyle etkileşim altında oluşturduğu toplum hali diyelim buna, topluluk veya toplum hali. Bu tarihsel ve toplumsal olanın alanı, çünkü toplum yoktan varolan bir şey değil, hep tarihten gelen bir sürekliliği olan bir şey ama her zaman da yeniden kurulan bir şey. Sürekli tarih veriyor bize, tarih bizim içine doğduğumuz dünyadan devşirdiğimiz bir süreklilik. Biz bütün dünya yorumunu hayatımız süresince sıfırdan başlayıp keşfetmiyoruz, insanlık tarihinden devraldığımız, geçmişten devraldığımız bilgiler var, örfler var, adetler var, yordamlar var. Biz ama bunu bir şekilde özümseyerek yeniden üreterek kuruyoruz, kurarken kısmen değiştiriyoruz ve dolayısıyla bir değişiklik yani 2000 yıllık insanlık tarihi kendini sürekli tekrarlayan ve aynıyı yapan bir insanlık tarihi olmaktan çıkabiliyor. Hem kuruyoruz hem yeniden kuruyoruz, hem kısmen aynısını kuruyoruz ama kısmen de değiştirebiliyoruz. Bazen bu kısmen dediğimiz daha büyük olabiliyor tarihin hızlandığı anlar gibi, 89 devrimi, 1917 ve yahut 1788 Amerikan devrimi veya daha önceki İngiliz devrimi ve yahut daha önceki köylü isyanları gibi tarihin hızlandığı anlar olabiliyor, tarihin daha yavaş aktığı anlar olabiliyor ama ÖM: 2011’i de buna katabiliriz yani. Aİ: Onu ancak 2012’de söyleyebileceğiz, 2012 bittiğinde söyleyebileceğiz ama içinde yaşadığımız dönemde referans verdiğin ‘Arap Baharı’ bu anlamda bir tarihin hızlandığı an. Tam bir kuruluş anı, yeniden kuruluş anı ama yeniden kurulurken de görüyoruz ki Arap Baharı’nda da eskiden kalan hem bilgiler, refleksler, imgeler de tabii ki bütünüyle buharlaşıp sıfırdan, hiç yoktan yeniden var olmak diye de bir şey olmuyor, olmayacak da. Dolayısıyla burada bunun bilincinde olabilmek ve bu dinamiği bu şekilde anlamak, toplumun kendini var ederken hem değiştirmesi hem de eskisinin izlerini taşıyarak kurması. Süreklilik ve kopuşun içiçeliğini anlatır tarihsel ve toplumsal kavramı. HT: Bir soru daha burada, birinci ciltte “kimse bir başkası adına konuşamaz” demiş, kategorinin, sınıfın adına konuşamaz, başkasının konuşmasında sadece kendilerini bulurlar; Hitler’de Almanlar kendilerini buldular. Nasıl kendilerini buluyorlar? Bu da keyfi de bir şey değil, tarihin bir yerinde konuşmasıyla. Bir de ezilenlerin sözcüleri de olamıyor galiba, oradan öyle bir sonuç çıkarabilir miyiz? Aİ: Temsil. HT: Kimse de “ben ezilenlerin gerçek sözcüsüyüm” diye ortaya çıkamaz, böyle bir hakkı yok galiba? Aİ: Evet. Bu “kimse başkasının yerine konuşamaz” fikri biraz evvel ele aldığımız kurumun, insanların kurdukları kurumun insanlara yabancılaşması ve kurumun kendi hikmetini kendisi üretmesi sürecine karşı söylenmiş bir şeydir. Burada “kimse başkasının yerine konuşamaz” lafını tabii ki Castoriadis kendi siyasal dünyası içinde en fazla komünist partileri için söylemiştir. “Kimse başkasının yerine konuşamaz” şu anlama gelir: “işçi sınıfının yerine komünist partisi konuşamaz” ve yahut “proletaryanın yerine komünist yöneticiler konuşamazlar”. Bu burjuvazi için de geçerli olabilir büyük ihtimalle ama burjuvazide böyle bir iddia yok, burjuvazinin dünyasında. Kalkıp hiçbir parti “ben burjuvazinin adına konuşuyorum” diye pek konuşmuyorlar, daha çok bu ezilenlerin dünyasında öne çıkan bir kavram. Niye ezilenler dünyasında öne çıkan kavram derseniz de, burada Castoriadis’in getirdiği yanıt “çünkü ezilenler dünyası kendisini yönetmeye ve konuşmaya yetkin olmamakla tanımlar. Ezilmenin, ezilen olmanın en önemli tezahürlerinden bir tanesi kendini konuşma ve temsil, kendini temsil etme yetkinliğini kaybetmektir ve dolayısıyla ezilenler üzerinden temsiliyet mücadelesi verilir” der. Buradan hareket edersek de biraz evvel konuşmanın başında dile getirdiğimiz konuya döneriz biraz bağlam çok dağılmasın diye bunu hatırlatıyorum. Biraz evvel ne demiştik? Komünist partileri devrimi kendileri toplumu yönetmek için mi yapıyorlar yoksa işçi sınıfının yönetimini sağlamak için mi yapıyorlar? Kendileri toplumu yönetmek için mi yapıyorlar? Dolayısıyla “temsil olarak işçi sınıfı adına konuşuyorum” dediği andan itibaren de aslında kendi adına konuşuyordur. Nedir kendi adına konuşması? “Ben toplumu yönetmek istiyorum” iddiasıdır. Toplumu yönetmek istiyorsan da o zaman niçin diğerleri değil de sen toplumu yönetirsin sorusu gündeme gelir. Bunun hiçbir tarihsel, hiçbir toplumsal hikmetinden sual edilemez yanıtı yok, doğrusu yok. Bu doğru mutlak bir doğru olma imkanına sahip değil, olduğu andan itibaren işte o zaman Stalinizmin bütün o dehşetengiz doğruları ve benim elimde olan büyük iktidar fikri toplum adına, işçi sınıfı adına, artık kimin adına olursa. Burada biraz evvel sorduğunuz şeye de hemen döneyim, Hitler adına, Almanlar Hitler’de kendilerini buldular dediği de çok önemli çünkü Alman veya şunu da söyleyebiliriz Troçkizmden burada büyük farkını belirtmek için, “Rus emekçiler de Stalin’de kendilerini buldular”. HT: Onu da söylüyor zaten. Aİ: Tabii çünkü burada gerçekten aynı zamanda o hükmetmek, toplumun bütününe hükmetmek idealinin bir cismani temsilcisi olarak Hitler’i veya Stalin’i toplumun ürettiğini söyleyebiliriz. HT: Vaktimiz de azalıyor sorulacak sorular çok ama bir soru daha sorabilir miyim? ÖM: Tabii, bence zaten bu sefer bir değişiklik yapıp müzikle çıkmayalım sonuna kadar konuşmak hakkımızı kullanalım. HT: Marxist tarih kuramına, Marxist öğretiye bir itirazı var. Aİ: Büyük itirazı var. HT: Fazla itirazı var ama bir tanesi şu, insanların temel güdülenmelerinin her toplumda aynı olduğu yani ekonomik güdülenmeyi esas aldığı, üstü kapalı olarak böyle ekonomik güdülenmelere üstünlük verdiği. Bunun yanlış olduğu kanısında ama burada Hannah Arendt’le de bir buluşma noktalarını tespit etmek mümkün. Çünkü o da insanların üretim ilişkilerini, üretim yapmanın insanı ayırt edici özelliği olmadığını söyler. Burada bir buluşma noktasından da söz edilebilir mi? Aİ: Tabii Castoriadis’in iktisatçı olmakla beraber Marxist tarih felsefesine yani HT: İnsanlık durumundaki teziyle demek istemiştim Aİ: Evet, Marxist tarih felsefesine getirdiği eleştirilerden bir tanesi bizim daha sonra ekonomizm diye tanımladığımız bir dünyanın varoluş halinin insanların ürettikleriyle, üretici insan figürüyle belirlendiği fikri. Bu üretici insan figürü Latince kökenden bakarsak ‘homofaber’dir: üreten insan. Şimdi tabii ki insanın üretme kapasitesi insanı insan eden olgulardan, insani kılan olgulardan bir tanesi fakat Marxizme getirdiği eleştiri bu üretim kapasitesini bu üretilenin üretene yabancılaşmasını Marxizmin bu yabancılaşma dinamiğinden kurtulamadığını söyler. Çünkü insanın üreten insan olarak niteliğinin, üreten insan olduğunu söylemek ve insanın nasıl olduğunu ürettiğinden anlamağa başladığımız zaman anlam insandan üretilene geçer. ÖM: Evet. Aİ: Üretilene geçtiği için de bir yerden sonra özellikle kapitalizmde üretilen insana hakim, insanın anlamına hakim olmağa başlar. Bunu Castoriadis’in diliyle ifade edersek “heteronominin, yani insana yabancı, dışında olanın insana hakim olmasıdır”. Halbuki insanın mücadelesi aynı zamanda kendi ürettiğinin, kendi yarattığının üzerindeki anlam denetimini, hükmetme demiyorum, anlam denetiminin kendisine yabancılaşmasına karşı mücadelesidir. Dolayısıyla Marxizm açısından, Marxizm Castoriadis için ekonomiyi yani maddi koşulların, maddi üretimini insanlığın ana anlam anahtarı olarak tanımladığı zaman insanı insanlığın bir parçasıyla mahkum etmektedir, insanlığı bütün o yaratıcı gücüyle değil insanlığının bir parçasıyla mahkum etmektedir, bir parçasına indirgemektedir. ÖM: Evet, bu indirgeyici bir görüş. Aİ: Tabii “bu aynı zamanda da burjuva görüşüdür” der çünkü burjuvalar toplumun sadece bir üretim ilişkisi olarak tasarlanmasını burjuva ideolojisi bir üretim ilişkisi tasarlanmasını ön plana çıkartır. HT: Son bir soruyla noktalayalım isterseniz. ÖM: Ama Ahmet de demin bir şeyi hatırlatmıştı, bir özerklik konusunda da birkaç cümle Aİ: Ona da geliyorum evet. HT: Benim sorum şuydu, belki Castoriadis batı Marxizm’i dediğimiz akımın içerisinde yer almayabilir, yani resmi ideolojinin dışındaki Marxizm’i savunan düşünürler arasında fakat onun için özgürleşme hareketine temel teşkil edecek düşüncede hem Marxistlere hem de Marxist olmayanlar, Marxist geçmişi olan veya Marxist geçmişi olmayan düşünürlerin içinde bulunacakları büyük bir grup olarak görüyorum ben. Belki de liberter sol diyebiliriz. Onun çok önemli isimlerinden biri galiba, öyle diyebilir miyiz? Özgürleşme hareketlerine günümüzün teorik temel teşkil edecek Aİ: Evet. Zaten özgürlük kavramı insanın kendisinin ürettiği bir kavram olduğunu ve bunun insanın kendi anlamını kendisinde bulduğu, bulması insanlığın veya insan topluluklarının. Bu özgürlük aynı zamanda özerklik Ömer’in işaret ettiği, bir mutlak özgürlük değil. Yani hep başından beri vurgulamağa çalışıyorum bu münferit insanın her şeyden azade özgürlüğü değil, insanın insani olma koşullarının topluluk içinde olması bir özerklik arayışı. Yani özgürlükle özerklik arasında Castoriadis açısından esas kavram özerkliktir. Çünkü biz bir ilişkiler ağı içine doğarız, ilişkiler ağı içinde yaşarız ve ilişkiler ağı içinde ölürüz ve bu ilişkiler ağı içinde bizim o ilişkilerden bütünüyle kopartmamız Robenson Crusoe’dir, bir fiksiyondur, kendisini üretme imkanı olmayan bir fiksiyondur üstelik Robenson Crusoe tahmin edeceğiniz gibi. Dolayısıyla bizim açımızdan der Castoriadis önemli olan bu ilişkiler ağı içinde özerkliğimizi ama hangi özerkliğimizi, toplumu kurucu güç olduğumuz fikrinin bizim içimizde olduğunu bilme özerkliğimizi tanımaktır. Bu özerklik toplumun kendisine, kurumlarına yabancılaşmaması veya kurumların topluma yabancılaşmaması, toplumun hükmedenleriyle hükmedilenler arasındaki o aşılmaz komünist partisi de olabilir hükmedenler, faşist parti de olabilir, sağ liberal parti de olabilir, rütbelilerinin, hükmedenlerinin topluma bir dışarıdan meşruiyet getirmeden getiremeden getirememeleridir. Meşruiyet topluma içkindir, esas siyasal meşruiyet varoluş meşruiyeti topluma içkindir. Castoriadis’in bence en önemli heteronomi dediği dışkınlıkla karşılaştırdığı olgu bunun içkinliğinin vurgulanmasıdır, topluma içkindir. Demokrasi kurum ve tarih topluma içkindir. ÖM: Ahmet İnsel çok teşekkür ederiz, hakikaten gayet bizim açımızdan da HT: Bitecek gibi değil, sadece bir özet sunmak dinleyicilere ve merak uyandırmak. ÖM: Bitecek gibi değil maalesef ama radyoculuğun hem kaderi hem de keyfi de burada biraz bitmiyor, tekrar konuşma imkanımız da olabilir evet. Bugün Ahmet İnsel’le Cornelius Castoriadis’in ‘Toplum İmgeleminde Kendini Nasıl Kurar?’ adlı kitabının ikinci cildinin yayınlanması münasebetiyle bu düşünceler üzerinde Ahmet İnsel’le konuştuk. Hoşçakalın. Okuduğunuz metin programın ses kaydından olduğu gibi deşifre edilmiştir.
