Roni Margulies'le Söyleşi

Ömer Madra: Yazar, şair ve dostumuz Roni Margulies’le beraberiz, yeni yayımlanan kitabı Bugün Pazar Yahudiler Azar münasebetiyle. Hoşgeldin.

Roni Margulies: Hoşbulduk.

ÖM: Bu kitap, tanıtım kapağında da söylendiği gibi, bir çeşit aşk mektubu aslında İstanbul Yahudi cemaatine. Biraz bu aşk meşk meselesiyle başlayalım. Niye?

RM: Aslında bugüne kadar benim yazdıklarım, çizdiklerim, radyoda, televizyonda, vs. konuştuklarım, genellikle İsrail hakkında, Siyonizm hakkında, İsrail’in siyaseti, Filistinlilere yaptıkları hakkında, Lübnan saldırısı hakkında, vs. oluyor, ama konu sadece bu değil. Yahudilik meselesi gündeme geldiği zaman, işin bir tarafı gözden kaçıyor. İstanbul’da, aslında Türkiye’de ama bunun %99’u İstanbul’da, 15-20 bin Yahudi yaşıyor. Her İsrail savaşında, İsrail’in başlattığı her savaşta uyguladığı her vahşette, sadece İstanbul’da değil bütün dünyada, bütün Yahudiler, sanki bunun bir parçasıymışlar gibi, sanki işine, alışverişine, okula giden bir Yahudi değil de, bir birey değil de, büyük bir komplonun, başında İsrail’in olduğu büyük bir vahşetin, komplonun bir parçası olarak görülürler. Oysa açık ki değiller.

ÖM: Yani Amerika’daki lobi her zaman gündeme gelir...

RM: Evet ve sanki bütün Yahudiler bu lobinin veya İsrail silahlı kuvvetlerinin veya bir siyonist merkez komitesinin üyeleriymişiz gibi görülürüz. Bu zaten çoğu toplumda mevcut olan Yahudi düşmanlığını, Yahudilere karşı ırkçılığı daha da pekiştirir. Bu sefer,  “işin bu tarafına bakayım” dedim, İstanbul’da küçücük bir cemaat var, bu cemaat kendi halinde, sessiz, yüzyıllardır bu topraklarda yaşayan, bir bölümü Türklerden daha eski bir zamandan beri bu topraklarda yaşayan bir cemaat. Başka cemaatlerden bir ölçüde farklıdır, büyük ölçüde farksızdır, giderek daha da farksızlaşmaktadır. Biraz da bu tarafını yazayım dişe düşündüm.

ÖM: Tabii keyifli bir okuma, çok kolay ve hızlı okunuyor, bir de çok eğlenceli, ben şahsen çok sevdim.

RM: Öyle olmasına çalıştım, ağır, bilimsel, sosyolojik bir şey değil de daha keyifli bir şey olmasını istedim.

ÖM: Deli saraylı tipi teyzeler, halalar, filan muazzam.

RM: Bütün cemaatler gibi, bu cemaatin içinde de delisi de vardır, düzgünü de vardır, ırkçısı da vardır, sosyalisti de vardır, işçisi de vardır, patronu da vardır. Oysa dediğim gibi, her savaşta, zengin, paradan anlayan, İsrail’i destekleyen ve belki hatta destekten de öte İsrail’in yaptıklarında bir parmağı olan, habis insanlar olarak algılanıyor bu cemaat. Bu Müslüman ülkelerde, belki de kaçınılmaz olarak, iyice böyle ama başka ülkelerde de böyle. Bu böyle değildir, bir Yahudi Yahudi olduğu için ille de siyonist, ille de İsrail’i destekleyen biri, ille de zengin değildir, o da sıradan bir insandır. Yani kitabın ana fikri buydu benim kafamda, becerebildiysem okuyucunun bunu almış olması lazım.

ÖM: Hakikaten böyle bir izlenim geçtiği söylenebilir. Peki bu renkli yönlerini biraz konuşmaya girmeden önce, bir de Türkiye’de özellikle çok yaygın şekilde konuşulan, internette vs. dolaştırılan bu sabetaycılık meselesi üzerine de iki kelime edersen sevinirim.

RM: Olur. Kitapta etmedim, çünkü Türkiye’de Yahudilik deyince insanların aklına hemen sabeytacılık, dönmelik, Selaniklilik, vs. geliyor. Kitaba bir cümle bile bundan koyarsam tamamen o tarafa kayacak diye düşünüyordum.

ÖM: Ama iyi bir itiraf var girişte.

RM: Neydi?

ÖM: “Ben Yahudi kökenliyim” diye.

RM: İki tür gelişme var Türkiye’de, biri Yalçın Küçük’ün başını çektiği bir dönme avcılığı. Eminim Yalçın Küçük’e sorulsa, bilimsel çalışma yaptığını söyleyecek, bilimsellikten çok uzak olması bir yana, ya bunadığı için ya deli olduğu için bilemiyeceğim tanımıyorum, işi tamamen ve bilince bile olmadan ırkçılığa vurdurmuş durumda.  Geçenlerde Tunceli’de bir tanıdığımdan bir mektup aldım, diyor ki; “Yalçın Küçük’ün kitabını okudum, oğlum Taylan’ın da dönme olduğunu bu şekilde öğrenmiş oldum, çünkü ‘a’ ve ‘n’ ile biten isimler sabetaycı isimlermiş.” Adam Tuncelili, Zaza, Yahudilikle hiçbir alakası yok. Yalçın Küçük böyle bir bilimsellikten uzak bir şey yapıyor. Dönme avcılığı, son tahlilde, ‘Yahudiler dünyayı ele geçirmeye çalışıyor, üstelik bunu saklanarak, gizlenerek, gizlice yapmaya çalışıyorlar’ demenin bir başka türlüsü. Bir de Soner Yalçın gibiler var; o bence zengin olma peşinde ve çok da başarılı oluyor duyduğum kadarıyla, çünkü bütün kitapları yüzbinlerce satıyor. Kitabın girişinde bir cümleyle de olsa bunlarla dalga geçmek istemiştim, şöyle bir cümle var “adımın ‘i’, ‘e’ ve ‘s’ harfleriyle bitiyor olmasından Yalçın Küçük benim Yahudi olduğumu hemen anlayacaktır, bir ihtimal bu konuda bir kitap bile yazabilir tuğla gibi” diye bir dalga geçtim. Ama kitabın geri kalanında hiç bu konuya girmedim.

‘y’, ‘a’, ‘l’, ‘ç’, ‘ı’ ve ‘n’ harflerinin ırkçılıkla olan ilişkisini araştırmak gerekirdi. Sonra aklıma geldi, sen biliyorsundur belki, kimin söylediğini hatırlamıyorum ama galiba Can Yücel’di, çok güzel bir lafı vardı: “Yalçın küçüktür ama mide bulandırır” diye. Kitaba bunu koymak isterdim ama kitabı yazarken unuttum.

ÖM: Bu cemaatle olan aşk meşk ilişkisine dönelim, hakikaten çok sıcak ve hoş bir izlenim çıkıyor oradan.

RM: Onu çok bilinçli bir şekilde kendimi kontrol ettim. Başta da yazdım zaten, “bu kitap İsrail hakkında değil, Siyonizm hakkında değil, Ortadoğu savaşları hakkında değil, bu konulara girmeyeceğim” dedim ve kitap boyunca da yazarken çok dikkat ettim. Çünkü bu konuya girildiği takdirde asıl yapmak istediğimden sapmış olacaktım, onun için hiçbir noktada hesap kesmedim kimseyle. “Bugüne kadar yazıp çizdiklerim sonucunda cemaat beni sevmez” demek çok doğru olmuyor, çünkü cemaat diye bir özne yok, cemaat 20 bin tane bireyden oluşuyor, bu bireylerin arasında benim gibi düşünenler de var, benim tümüyle yanıldığımı düşünenler de var, bu konuda hiçbir görüşü olmayanlar da var. Cemaat böyle bir şey, bir beyin ve bir merci değil cemaat, ama cemaatin siyasetten anlayan resmi kanadı vardır, siyasetten anlayan ve resmi olan kanadı, açık ki benim bugüne kadar yazıp çizdiklerimden hoşlanmaz. Niye hoşlanmaz? Bunu da anlatmaya çalıştım kitapta, “niye hoşlanmaz?” sorusunun cevabını aramak amacıyla değil, ama yeri geldiğinde kitapta biraz konuya girdim. Çünkü, küçük bir cemaat, tarih boyunca defalarca travmalar yaşattırılmış, hem Türkiye devleti tarafından hem de halk tarafından. Varlık vergisi gibi, 6-7 Eylül olayları gibi, daha az bilinen Trakya olayları gibi.

ÖM: Şu sıralarda Trakya olayları üzerine yeni yazılar da çıkmaya başladı, hayretler içinde kalarak okuyorum, yakın tarih hakkında hiçbir şey bilmediğimi her gün bir kez daha fark ediyorum.

RM: Bunun iki nedeni var, birincisi devlet zaten bunu reklam etmiyor, tabii kendisi gayet iyi biliyor ne yaptığını, ikincisi de Yahudi cemaati de çok konu etmiyor bunu. Cemaatin bu genel tavrı, çok travma yaşamış olmasından, “yahu ses çıkarmayalım, uslu uslu yerimizde sessizce oturalım, burada olduğumuzu belki unuturlar, bir daha böyle bir şey yaşamayız” diye düşünüyor olmasından kaynaklanır. Bu gerçekten cemaatin yaygın, neredeyse resmi diyebileceğimiz tavrıdır. Bu nedenle çok bilinmiyor.

ÖM: Çok da haksız sayılmazlar.

RM: Elbette.

ÖM: Kitapta bir yerde çok dikkatimi çeken bir husus vardı, zamanında hesaplarına vs. el konduğu için, onlar artık kendini emniyette hissedebilmek için hiçbir zaman malı mülkü açıkta tutmamayı öğreniyor.

RM: Tabii, epeyce anlattım işin bu tarafını kitapta, mümkün olduğunca kendi dedelerimi, annemin babasını ve babamın babasını örnek alarak anlattım. Mümkün olduğunca parasını, varlığını likit tutmağa çalışır. Yani devletin gelip el koymayacağı, kolayca bir yerden bir yere kaçırılabilecek bir biçimde tutmağa çalışır. Çünkü deneyim ona göstermiştir ki, koca bir han alırsan devlet yarın gelebilir, “bu han benim” diyebilir veya “şu kadar vergi ödeyeceksin” diyebilir. O zaman sen de hanını satmak zorunda kalırsın. Ama paran varsa bu parayı yurt dışında tutmayı becerebilirsen devletin ulaşamayacağı bir yerde varlığını korumuş olursun. İlginçtir, Vakit gazetesi kitap hakkında bir yazı yazmış, kitapta para hakkında ne kadar bölüm varsa, o bölümleri cımbızlayıp koymuş. Halbuki bütün kitap, “Yahudiler paradan anlar” önyargısı doğru değildir, böyle bir şey yoktur diyor, ama kitapta parayla ilgili, parayı yurt dışında bulundurmak, vs. ya da bazı zengin Yahudilerle ilgili bölümler bütün bu bölümleri çıkarıp, benim “yahu yoktur böyle şey” dediğim bütün önyargıları sergileyip bir yazı hazırlamış. Öte yandan ben de şunu düşünüyorum, reklamın iyisi kötüsü olmaz, dolayısıyla Vakit gazetesinde de kitabın reklamı çıkmış oldu bu şekilde.

ÖM: Bu şekilde Yahudilerin para işlerini de nasıl yönettiğini öğrenmek imkânı da verecek kitap!

RM: Onu kitapta epeyce anlatıyorum çünkü, bunu anlatınca çok makul geliyor insanlara, ama düşünmemiş oluyorlar. Bütün ortaçağlar boyunca Avrupa’nın hemen hemen tümünde Yahudilerin toprak sahibi olmaları yasak. Sanayide veya o dönemde zanaatlarda çalışmalarını loncalar engelliyor. Dolayısıyla ekonominin dışına itilmiş olan bir toplum. Irkçılık sonucunda ekonominin dışına itiliyor. Ekonominin ana alanlarının dışına itilirsen, bir şekilde geçimini de temin etmen lazım, tabii ki, bakkal, marangoz, camcı, muslukçu, vs. olursun. Ama bir kesim o ekonominin çatlaklarındaki mali işleri yapar, tefecilik, bankerlik gibi. Zaten o dönemlerde tefecilikle bankerlik arasında pek net bir ayrım yok. Böyle bir geçmişi var. Yani “Yahudiler paradan anlar ve hepsi parayla ilgilenir” önyargısının maddi temeli bu, genetik bir şey değil.

ÖM: Venedik Taciri’nde de oldukça net bir şekilde Shakspeare tarafından ortaya konduğu gibi.

RM: O zaman da yaygın bir önyargı. Maddi temeli olan bir önyargı, tamamen de uçuk bir şey değil, ama bu Yahudilerin insan olarak özelliklerinden kaynaklanmıyor, Avrupa tarihinin toplumsal, tarihsel gelişiminden kaynaklanıyor. Bugün böyle bir şey yok, hiçbir yerde Yahudilerin şunu veya bunu yapmaları yasak değil, dolayısıyla bugün zengin Yahudi de var, paradan iyi anlayan Yahudi de var, benim gibi paradan hiç anlamayan Yahudi de var.

ÖM: İşini batıranı da var. Şu anda konuşurken aklıma ilginç bir şey geldi; bu çok meraklı olduğumuz komplo teorileri ile ilgili, 11 Eylül olayının içinde de bir Yahudi komplosu olduğu söylentisi çok dolandı.

RM: Evet, ikiz kulelerde hiçbir Yahudi ölmemişti. Sanki İsrail devleti tek tek Amerika’daki Yahudileri tanıyor, kolluyor da, İsrail devleti kendi Yahudilerini kollamıyor, Lübnan’a savaşa yollayıp gebertiyor.

ÖM: Bunun önemli bir sakıncası olduğunu, geçen gün Gilbert Ashkar’la Noam Chomsky’nin kitabında okurken fark ettim, “bu komplo teorileri üzerinde fazla durmamak lazım kesinlikle” diyorlar ikisi de, çünkü asıl meseleden de tamamen koparıp daha cazip dedektif hikâyeleriyle, zaman ve emek harcıyoruz. En büyük tehlike de bu, meselinin özünü kaçırıyoruz.

RM: Bir olumsuz yanı da şu; dünyanın bilinmez, gizli ve son derece güçlü, garip örgütler tarafından, komplolarla yönetildiğini düşünmek dünyayı değiştiremeyeceğimiz anlamına geliyor.

ÖM: Tabii.

RM: “Bilmiyoruz, görmüyoruz, bizden habersiz, neredeyse mistik güçler yönetiyorlar. O zaman biz bu dünyayı değiştiremeyiz. Geçmiş olsun, aktivizme gerek yok.

RM: Benim birilerinin bir yerlerde komplolar pişirdiklerinden hiç kuşkum yok, şu anda Washington’da, Amerika’nın çok çeşitli gizli istihbarat servisleri, askeri servisleri, vs. “Irak’ta ne yapabiliriz, nasıl bu işin içinden çıkabiliriz?” diye bin bir çeşit plan, program, komplo yapıyorlardır, ama bunlar önemli değil, çünkü uygulamaya gelince beceremiyorlar, eldeki hesap hiçbir zaman çarşıya uymuyor bu tür planlarda, komplolarda. Çünkü dünya böyle işlemiyor. Milyonlarca insanı basit bir numara ile, bir komployla bir kandırmacayla yönetmek mümkün değil. Komploları yapıyorlar elbette, ama dünyayı bu komplolar yönetmiyor. “CIA’de bilmem ne planlanmış, Küba ile bilmem ne durumunda” vs. O zaman komplo teorisyenleri “Bakın gördünüz mü?” diyorlar. Evet ama o komplo bir yerde yapılmış, yaşananlar onunla ilgili değil, yaşananlar gerçek toplumsal güçlerin çatışmasından çıkıyor.

ÖM: Tamamen öyle. Senin bir süre sonra içinden çıktığın ve hatta ülkeyi de değiştirerek uzak kaldığın bu cemaati nasıl görüyorsun? Çocukluk dönemindeki cemaatle bugünün cemaat arasında ne gibi farklılıklar görüyorsun?

RM: Kitabı yazarken bunu çok düşündüm, hatta bir bölümün ismi “Farklı mıyız değil miyiz?” Bunu çok düşündüm; kişi olarak benim hayatımda Yahudi bir ailenin bir oğlu olmanın hiçbir önemi olmamıştır. Yani ateistim, ailem çok liberal bir aile olduğu için Yahudi gelenekleri uyarınca büyütülmedim, hiçbir önemi yok benim hayatımda Yahudi olmamın. Ne geleneklerini biliyorum ne dinini biliyorum tanrıya inanmadığım için.

ÖM: Dilini de mi bilmiyorsun?

RM: Dilini de bilmiyorum, zaten dili var mıdır yok mudur, o da kuşkulu; çünkü Türkiye’de hemen “İbranice biliyor musun?” diye sorulur. Türkiye Yahudileri İbranice bilmez ki, İbranice İsrail’in dili. Üstelik İsrail’in 2000 yıl önce ölmüş bir dili suni bir şekilde tekrar canlandırması sonucu ortaya çıkmış bir dil. 600 yıldır İzmir’de yaşayan bir Yahudi ile İbranice’nin hiçbir ilişkisi yok. Çok dindar bir kişi ise, ancak o zaman Tevrat’ı okumak için filan öğrenmiş olabilir, ama çok dindar bir kişi olması gerekir. Bir de Yahudilerin 500 küsur yıl önce İspanya’dan Osmanlı devletine geldikleri zaman, İspanya’dan kovulup buraya geldiklerinde beraberlerinde getirdikleri hâlâ bugüne kadar süren Ladino Jurdeho Espanol denilen bir dil var. Aslen İspanyolca, ama buna Fransızca bulaşmış, Türkçe bulaşmış filan. Ama benim baba tarafım Polonyalı, onlar hiç bilmezlerdi bu dili, anne tarafımdan büyük annem, büyük babam Ladino konuşurdu, baba tarafım aralarında Rusça konuşulurlardı. O zaman cemaatin dili ne?

ÖM: Aşkenaz mı?

RM: Onlar Aşkenaz, Polonya’dan gelme. Ladino tamamen Türkiye cemaatinin dili, biraz Yunanistan’da da var, Akdeniz Yahudi cemaatlerinin dili, Amerikalı Yahudilerin hiç alakası yok böyle bir şeyle. Onun için Yahudilerin dili diye bir şey yok. Ama değişim konusuna dönersek, dil ilginç tabii. Büyükannem, büyükbabam anne tarafımda Ladino konuşurlardı kendi aralarında, annem bilir ama hiç konuştuğunu duymadım, ben bilmem. Bu şema genelde geçerli, yani yavaş yavaş yok olan bir dil. Bence cemaatin bir çok özelliği için bu geçerli, çünkü Osmanlı’daki millet sisteminde yaşamıyoruz artık, hatta cumhuriyetin ilk dönemindeki millet sistemi olmasa da, cemaatlerin ayrı yaşadıkları dönemi de yaşamıyoruz. Bütün dünya gibi Türkiye’nin de küreselleştiği, hepimizin aynı dili konuştuğu, yabancı dil öğrenince aynı yabancı dili öğrendiği, aynı edebiyatı okuduğu bir dönem yaşıyoruz. Onun için farklılıklar yok oluyor. Çok uğraştım ben bununla kitapta. Dedemin neslini, babamın neslini ve kendi neslimi karşılaştırmaya çalıştım.

ÖM: Önemli bir şey bu.

RM: Ama çıkan sonuç çok net, farklılıklar elbette vardı ama çok açık bir şekilde o farklılıklar yok olmanın artık eşiğinde.

ÖM: Dil de epey kaybolmuş durumda benim görebildiğim kadarıyla, çok daha yaygındı bizim dönemimizde, buna bağlı olarak aksanlı konuşma da azalmış durumda. Benim dönemimde, çok yakın çevremde çok sayıda Yahudi arkadaşım vardı, yazmaya da çalıştım o dönemi, aksansız konuşan az sayıda vardı. Şimdi halbuki herhangi bir Yahudi herkesle aynı Türkçe’yi konuşuyor.

RM: Onu da nesillerle ben görebiliyorum, anneannem Türkiye’deki komedi programlarına konu olan Yahudi aksanının aynısını konuşurdu, ‘ı’ harfi yoktu ‘i’ vardı. Hatta ‘sıkılmak’ dediği zaman biz çocuklar çok gülerdik. Benim çok hafif bir Yahudi aksanım var, Avi’nin hiç yok. Çünkü Avi benden 25 yaş küçük. Avi’nin çocuğu olursa o çocuk tamamen aksansız olacak çünkü çevresindeki Yahudiler artık aksanlı konuşmuyor olacaklar, büyük ihtimalle bir Yahudi ile evlenmeyecek, büyük ihtimalle arkadaşlarının çoğu Yahudi olmayacak ama ikimizin de büyükbabasının neslinde bütün bunlar geçerliydi. Yahudi-Müslüman evliliği benim çocukluğumda bildiğim 3 tane vardı. Benim bilmediğim de vardır ama 3-5 taneydi ve konu olurdu. Bugün öyle değil, bugün tamamen karışık evlilikler var. Bir sonraki nesilde tamamen öyle olacak.

Çocukluğum boyunca, anneannemlere gide gele kulak aşinalığım var, hatta bir kere İspanyolca film seyretmiştim, alt yazılıydı, bir baktım çoğunu anlıyorum. Hiç bilmiyordum, farkında değildim birazcık İspanyolca bildiğimin. Bir de bu dile nostaljik bir sevgim var, yine anneannemle büyük babam bunu konuştukları için. “Dağdan gelmiş bağdakini kovuyor” dengi bir söz vardır “salatalıklar ayaklanmış bahçıvanı dövüyorlar”, bayıldığım bir söz. Bir de senin hatırladığın, hoşuna giden ‘pipino’ var mesela, anneannemden hatırlıyorum, büyükbabam bağırır “ne yapıyorsun?”, “pipinoları kesiyorum” diye cevap gelir. Tabii salatalığa, hıyara ‘pipino’ diyen bir dil çok hoş, güzel bir dil.

ÖM: Kitabın isminde bir yanlışlık var aslında onu da konuşalım.

RM: Sözün aslı “Bugün Pazar Gavurlar Azar”, tahmin ediyorum, bildiğimden değil ama öyle olması gerek, Pazar gününün Hıristiyanların dini, kutsal günü olması nedeniyle böyle bir söz olmalı. Ama ben hep “Bugün Pazar Yahudiler azar” diye duymuşumdur. Bana söyleyenler, benim Yahudi olduğumu bildikleri için böyle söylemişlerdir. Ben hep böyle zannederdim bu sözü. Kitabın adına gelince, ben yazdığım süreç boyunca bu kitabı hep “Benim Yahudilerim” adıyla düşündüm, sonra yayıncım Mustafa Arslantunalı dedi ki; “bunu kitabın ismi yapalım”, kitabın sonunda bu laf geçiyor çünkü. Dedi ve 30 saniye sonra vazgeçti, “yok olmaz yahu, ayıp olur Yahudi cemaatine” dedi. Ama o arada ben ikna oldum. Sonra günlerce Mustafa beni “olmaz” diye ikna etmeye çalıştı. Ben ise nuh dedim peygamber demedim, iyi de etmişim, kitabın iyi satıyor olmasının nedenlerinden biri de bu isim bence.