Prof. Philippe Descola ile İnsan, Kültür ve Doğa İlişkisi Hakkında Bir Söyleşi

Ömer Madra: Burası Açık Radyo 94.9 ve Açık Gazete programı devam ediyor. Biraz önce de sözünü ettiğimiz gibi dünyanın önemli, önde gelen düşünürlerinden Philippe Descola ile beraber bir yarım saatlik programımız olacak. Kendisi antropolog, yeni bir kitabı da çıktı Bilgi Üniversitesi yayınlarından. Bu akşam da Fransız Kültür Merkezi’nde saat 7’de de kendi üzerinde durduğu konular üzerine bir konferans verecek. Hoş geldiniz.

Philippe Descola: Hoş bulduk.

ÖM: Burada Jon Kabat-Zinn belli bir simbiyotik danstan bahsediyor, karşılıklı bağımlılıktaki danstan. Siz bu konuda katılıyor musunuz kendisine?

PD: Evet, bu ‘doğa’ kelimesinin aslında çok uygun olmadığını düşünüyorum, çünkü insanlar binlerce yıldır kendi yaşadıkları ortamı o kadar dönüştürdüler ki doğal çevreye uyum sağlayan toplumlardan bahsetmek, sanki bu insanlardan ariymiş gibi bundan bahsetmek doğru değil. Çok uzun bir tarih var, tabii insan tarihi ama aynı zamanda doğal tarih ve bunlar iç içe geçmiş durumda. Dünyanın değişik yerlerinde, bölgelerinde, Amazon’da olduğu gibi bunu görebiliriz. Ben etnografım ve Amazon bölgesinde çalıştım, sanki son kalan bakir ormanlar oradaymış gibi gözüküyordu ancak incelemeler ve araştırmalar, benim de yaptığım, başka meslektaşlarımın da yaptığı araştırmaların ortaya koyduğu gibi, çevreyle ilgili olan kişilerin ortaya koyduğu gibi Amazon ormanı çok uzun bir bitki dünyasının insan tarafından değiştirilmesi ve dönüştürülmesinin binlerce yıllık bir tarihi aslında. Buradaki bahçecilik ve tarım uygulamaları bu ormanın bitki örtüsünü tamamen değiştirmiş durumda, yani türlerin dağılımı da buna göre değişmiş durumda. Dolayısıyla Amazon ormanı aslında hiç de bir doğa parçası değil yani insanların uyum sağladığı bir doğa parçası değil. Bu binlerce yıl içerisinde insan toplumlarının inşa ettiği, dönüştürdüğü bir ortam. Aynı şekilde bu tür ortamları, doğa olarak gördüğümüz başka yerler de var. Başka bir vakadan söz edeyim, mesela üzerinde çok iyi çalışılmış bir vakadır Avustralya. Avustralya’da toplayıcı ve avlayıcı toplulukların büyük ölçüde hakim olduğu bir yerdi ve İngiliz sömürgeciler gelinceye kadar da böyle kaldı. İşte buradaki ortamda ateşle bu toplayıcı/avcı toplulukları tarafından dönüştürüldü. İçinde yaşadıkları bu bitki örtüsünü ateşle dönüştürdüler. Dolayısıyla bu çevre dediğimiz, doğa dediğimiz şeyin arkeolojik çalışmalarla da aslında nasıl dönüştürülmüş bir şey olduğunu görebiliriz. Avustralyalı Aborjinlerin 20 bin yıl önce yaşadıkları ortam, İngilizlerin geldiği döneme kıyasla çok daha farklı bir ortamdı. Dolayısıyla bizim doğa dediğimiz şey aslında insanlar ile içinde bulundukları ortamın değişik özellikleriyle bir alışveriş içinde gelişmiş bir şeydir.

ÖM: Eğer bu böyleyse, o zaman doğa ve kültür ilişkisini nasıl konumlandıracağız? Bu ikiliğin ötesine nasıl geçeceğiz? Bu bir paradigma değişikliğini mi gerektiriyor?

PD: Evet dediğiniz gibi paradigma değişikliğini gerektiriyor. Sizin sözünü ettiğiniz kitapta ki Türkçe’ye yeni çevrilmiş, ben bu doğa ve kültür kavramlarının daha geç zamanlarda icad edilmiş kavramlar olduğunu gösterdi. Son yüzyıllarda Avrupa’da ortaya çıktı, insan olanlarla insan olmayanlar arasında belli bir ilişkinin sonucu oluşturuldu. Ben buna natüralizm diyorum. Natüralizmi insanlarla insan olmayanlar arasındaki ayrımın insanların bir içselliği olduğu yönünde bir fikre dayanıyor. Yani onların zihinleri var, onlar etraflarındaki şeyleri anlamlandırabiliyorlar, vs. Oysa 17. yüzyıldan itibaren gördüğümüz gibi insanlar ve insan olmayanlar fiziksel olarak bir süreklilik içerisindedir. Bu bir bedendir ve bu beden içerisinde var olan her şey fiziksel, kimyasal ve doğal yasalara cevap verirler. Ancak bu süreklilikleri ve süreksizlikleri insanlarla insan olmayanlar arasında belirlemenin çok tuhaf bir yolu çünkü dünyanın başka yerlerinde insanlarla insan olmayanlar arasında bu tür sürekliliklerin ve süreksizliklerin farklı belirlenmeleri var. Amazon’da da bu var, Sibirya’da da var, güneydoğu Asya’nın belli yerlerinde var, insanlar bunun tersini vurgularlar yani şöyle derler, bir kasır, bir niyet dünyada var olan her şeyden okunabilir. Yani dolayısıyla bir hayvana, bir bitkiye bir ruh, bir can atfedebilirsiniz ama öte yandan bu varlıkların dünyayla iletişime geçme şekilleri her birinin farklıdır ve bu da farklı bir dünyayı tasarlamayı gerektirir. Tabii ki bir balığın dünyası kuşun dünyasından farklıdır, kuşun dünyası insanın dünyasından farklıdır, insanın dünyası da bir bitin dünyasından farklıdır. Dolayısıyla her birinin bu farklılığı bizi farklı dünyaya açar, bu aslında bizim batıda doğa ve kültür dediğimiz şeylere nasıl baktığımızın tam tersi bir yaklaşım. Bunun örneklerini çoğaltabiliriz tabii ki, dolayısıyla bunların sürekliliğini ve sürkesizliğini belirlemenin çok farklı şekilleri olduğunu belirlersek eğer o zaman doğa ve kültür ve kavramları da reddetmemiz gerekir çünkü bunlar son derece spesifik bir dünya görüşüne dayandırılır ve insan olanla insan olmayan arasındaki ilişkileri düzenlemenin kendine özgü bir yaklaşımını yansıtır. İşte bu paradigma değişikliği dünyanın değişik yerlerindeki insanların nasıl bu farklılıkları gördükleri, teşhis ettikleri, belirledikleri ve dünyayı yeniden yapılandırmanın bir yolunu bulduklarını görüyoruz. Dolayısıyla benim de antropolojide yapmaya çalıştığım şey farklı dünya görüşlerini ya da insanların doğayla ilişkilerini nasıl tasarladıklarını sergilemek değil daha zor ve daha iddialı bir gündem esasında ama bir anlamda daha da ilginç çünkü bu şekilde bizim kavramsal olarak dünyayı anlamak için kullandığımız entelektüel araçları yapı bozuma uğratmamızı gerektirir ve doğrudan doğruya batılı kültürün nesnelleştirdiği bu dünya ilişkisine farklı bakmamızı getirecektir.

ÖM: Peki ‘antroposen’ (anthropocene) kavramını nasıl değerlendiriyorsunuz? 2000 yılında Nobel ödülü kazanan Paul Crutzen ve Eugene Stern tarafından önerilmiş bir deyimdi. Zannederim şimdi içine girdiğimiz jeolojik çağa verdikleri bir isim bu. Esas olarak da yeryüzü ve atmosfer üzerindeki devasa insan etkisinden kaynaklanan bir tanım. Peki bu sizin yeryüzünün antropolojik yaklaşımlarınıza uyuyor mu?

PD: İşte bu ‘antroposen’ değişik bir kavram; insanlar kendi başlarına jeolojik bir güç olabilecek varlıklar olarak kavranıyorlar bu bakışa göre. Bu bir anlamda devrimci bir bakış, çünkü şimdiye kadar doğa bilimleri gayet sistematik bir şekilde en azından kendi yaklaşımlarının böyle olduğunu söylüyorlardı. İncelediğimiz fiziksel olguları bu olgular üzerindeki insan etkisinden ayrı tutuyorlardı. Şimdi bu değişmiş durumda, çünkü bu doğal olgular üzerindeki insan etkisi artık hesaba katılıyor ve temel bir unsur olarak fiziksel olguların oluşumunda etkili bir unsur olarak ele alınıyor. Evet, ben de yıllardır üzerinde çalıştığım konu itibariyle insan topluluklarının nasıl çevreleriyle iletişime girdiklerine bakıyorum. Bana öyle geliyor ki bu ‘antroposen çağı’ çoktan başladı. Bildiğiniz gibi bu kavramı kullananlar arasında bir tartışma var ne zaman başladığıyla ilgili. Bazıları sanayi devrimiyle başladı diyor, bazıları 2. dünya savaşından sonra başladı diyor, bazıları da aslında insanların içinde yaşadıkları çevre üzerindeki ilk etkileriyle birlikte başladığını söylüyor. Dolayısıyla holosen ile antroposen arasında bir denklik var. Ben daha ziyade bunu savunuyorum, bence antroposen çok uzun zaman önce başladı. Bu anlamda eğer bunun jeolojik yönünü ele alacak olursanız, yani insanlar içinde bulundukları fiziksel ortamı değiştirdiler, bu yönden ele alırsanız şurası gayet açık ki dünyanın pek çok yerinde toprak, ki jeolojinin inceleme konusu olan maddenin en yüzeysel katmanıdır. Mesela Amazon’a dönecek olursak Amazon’daki toprağın büyük kısmı antropojeniktir, yani insan faaliyetinin sonucu vardır. Bunu jeopolitik yöntemlerle de tespit etmek mümkündür. Dolayısıyla bu çok uzun zaman önce başladı, işte bu anlamda antroposen de insanların kendi ortamlarını inşa ettikleri bir zamana işaret ediyor. Tekrar vurgulamak istediğim bir nokta var, doğa dediğimiz şey insandan bağımsız var olan bir şey değildir, insanın faaliyetiyle var olmuş bir şeydir. Dolayısıyla pek çok fiziksel ve kimyasal özellik insan faaliyetiyle ortaya çıkarılmıştır ve artık doğal özellikler olarak görülemez. İşte bu bağlamda da antroposen çok uzun zamandır bizimle birlikte olan bir çağ. Ancak şu anda farklı olan ve çok önemli olan şey, bu antroposende artık bir noktanın aşılmış olması ve çok kritik bir noktaya gelmiş olmamız bu insan faaliyeti sonucu. Bu da tabii küresel ısınma, küresel ısınma bu insanın dönüştürdüğü ortamın en kaygı verici yanlarından biri. Çünkü bunun sonuçlarını öngörmek çok zor ve spesifik bir takım dinamiklere bağımlı, ki bu dinamikler halen tam anlaşılmış değil. Bu sürecin sonuçları dünyanın belli yerlerinde çok kaygı verici, çünkü bu bölgeler zaten çok vahim bazı baskılar altında. Mesela inter tropikal bölgeyi düşünüyorum bunu söylerken, burada küresel ısınmanın etkisi kuzey ve güney yarımküreye kıyasla çok daha ağır hissedilecek. Bu da tabii ki orada yaşayan ve zaten az gelişmişlik ortamında bulunan, suya erişim sorunları, toprağa erişim sorunları olan topluluklarında derinde ayrıca bir baskı oluşturacak. Dolayısıyla bir hareket başladı birkaç yıl önce, hatta birkaç yüzyıl önce diyebiliriz, oldukça yüksek düzeyde kritik bir dönemece girdiler bu topluluklar.

ÖM: Evet dediğiniz gibi çok uzun zaman önce başladı ama şurası kesin ki çok hızlandı bu süreç, son IPCC raporundan da ortaya çıktığı gibi ve çok yakın zamanda Tom Hartman’ın yayınladığı ufak bir kitapta da belirttiği gibi insanlığın son saatlerinden bahsediyor ve yok olmaya yüz tutmuş bir dünyadan söz ediyor. Bu ağır işleyen bir felaket gibi tanımlanıyor ancak bu çok daha vahim noktalara vardı ve bir dönüm noktasına gelmek üzere. Peki bu dünyaya ve yeryüzüne farklı bakma şekillerine dönecek olursak sizin de dediğiniz gibi, Prof. Noam Chomsky’nin yakınlarda yazdıklarını burada aktarmak isterim. “Doğanın savunmasının en ön safında genellikle yerli ve kabile gruplarının, ilkel olarak tanımlanan grupların olduğunu görürüz. Bunlar Kanada’daki ve Avustralya’daki Aborjinler olarak da görülür. İşte bunlara karşılık doğaya en çok saldıranların ön saflarında da kendilerini en zengin sayan ülkelerin olduğunu görüyoruz. Bu dünyadaki ortak varlığı korumanın mücadelesi pek çok mücadele şekline bürünüyor. Bu mücadele şu anda Taksim meydanında da sürüyor, orada cesur kadınlar ve erkekler İstanbul’un ortak varlıklarının son kalıntılarından birini ticarileşmenin, mutenalaşmanın ve otokratik yönetimin bu kadim hazineyi yok eden amansız gücüne karşı koruyorlar.” 5 Temmuz 2013’te yazmış bunları Noam Chomksy, siz ne dersiniz buna?

PD: Birkaç şey söyleyebilirim, birincisi kabile toplulukları ki ben de bunlardan birini inceledim, kendi kaynaklarını kereste şirketlerini, petrol şirketlerini, maden şirketlerini, büyük sınai çiftliklere karşı sürekli koruyorlar. Tropik dünyanın her tarafında buna tanık oluyoruz çünkü bazı insanların Chomsky’nin de dediği gibi üretici bir şekilde olmayan bu yeryüzü kaynaklarını kullanması pek çok kapitalist ülke açısından kabul edilemez bir şeydir. Çünkü buna bir kaynaklar sistemi olarak bakar kapitalizm. Amazon’da uzun yıllardır yaşayan insanlar açısından orman bir kaynak değildir, burası yaşanacak bir yerdir ve içindeki varlıklarla iletişime girilecek bir yerdir. Dolayısıyla bu iletişim içerisinde kendinizi beslemek, barınmak için iletişime girdiğiniz varlıklar olarak görülür. Yani yararlanmacı bir mantık yoktur burada. Evet aynı zamanda bu insanlar zaten, ben şu anda mesela Amerikalıları düşünüyorum, bu küresel ısınma kadar dünya çapında bir felaket tanımışlardır küresel ısınmada olduğu gibi. 16. yüzyılda çok büyük bir kayba uğradı bu topluluklar bulaşıcı hastalıklar nedeniyle. Dolayısıyla Amerikalı yerlilerin %90’ı ortadan kalktı, yok oldu, yani bir yüzyıl içerisinde yok oldu bu insanlar. Yani bütün bunun bir Avrupa için olduğunu düşünün, %90 Avrupa nüfusunun yok olabileceğini düşünün. Yani bu olgu artık bizim tasavvurumuzu aşan bir büyüklüğe ulaştı. Orta çağda ve 16. yüzyılda asla böyle bir insan eliyle yaratılmış felaket yoktu, bu insanlar gene de hayatta kalmayı başarmışlardı. Dolayısıyla burada belli bir direnme kapasitesi olduğuna görüyorum. Belli toplulukların bir direnme gücü var ve bu da insanı yüreklendiriyor. Herhalde bazı insanlar felaket karşısında daha iyi uyum sağlayacaklar başkalarına kıyasla. Bence bu şehir ve sanayileşmiş toplulukların çok daha kötü uyum sağlayacağını düşünüyorum. Oysa zaten düzenli bir şekilde yok olma, topraklarının ellerinden alınması, kaynakların çalınması gibi olgularla karşılaşan toplulukların daha fazla direnme gösterebileceğini düşünüyorum. İşte bu da önemli bir yön. Şimdi bu ortak varlıklar kavramına dönecek olursak, bence bu çok önemli bir kavram, kaynaklara kapitalist saldırıdan söz ediyordum, aslında ortak varlıkların yani bazı şeylerin insanların ortak mülkiyeti olduğu anlayışı aslında iklimin de belli bir istikrarda tutulmasını kabul edilebilir bir düzeyde tutulmasını gerekli kılar. Bunun yanısıra suyun ve şu anda kaynak dediğimiz başka pek çok şeyin aslında herkese ait olduğunu ortaya koyan bir fikir bu. Dolayısıyla bunların özel çıkarlar tarafından açgözlülükle ele alınması giderek tahammül edilmesi daha zor bir şey haline geliyor. Dünyada artık pek çok insan buna tahammül edemiyor ve bence bu iyi bir işaret. İşte Türkiye’deki bu hareket de, dünyanın başka yerlerindeki pek çok hareketten biri, insanlar kendi hayatlarını ellerine alıyorlar ve ortak varlıkların özel çıkarlar tarafından müsadere edilmesine karşı mücadele ediyorlar ve bu ortak varlıkların korunması, hatta belli durumlarda var edilmesi için çalışıyorlar. İşte bu hareketler değişik şekillerde devam ediyor bugün dünyada. Mesela bugün suyun özelleştirilmesine karşı mücadele ediyor bazı insanlar, dünyanın pek çok yerinde su şirketlerine verilen kaynaklar var ve çok da yüksek fiyatlara satılıyor, üstelik insanlar da bunu para ödeyip alıyorlar. Tabii çok kaygı verici yönler de var, çünkü ortak varlıklardan söz ederken tarım topraklarından da söz ediyoruz. Şu anda büyük çapta satın alınan tarım toprakları var Afrika’da, Madagaskar’da, özel şirketler ve ülkeler satın alıyorlar bunları ve kendi kullanımları için, besin üretmek için satın alıyorlar. İşte bu müsadere aslında oradaki yerli nüfusun ortaklaşa kullandığı topraklarda oluyor. Son derece yüksek düzeylere çıkabiliyor bazı ülkelerde, binlerce ve binlerce hektar ele geçirilip özel şirketlere satılıyor. Dolayısıyla şu anda bir genel hareket var, siyasi hareketler artık çok yakın ve çok iç içe bir şekilde ekolojik mücadeleyle birlikte yürüyor. Çünkü bu ortak varlıkların herkes için korunması söz konusu, bu da dünyanın pek çok yerinde meydana gelen çok ilginç bir gelişme, bir değişiklik. Tabii ki bitmedi bu, daha başlangıç ve dolayısıyla farklı hedeflere aynı yoldan ulaşmanın bir yolu aynı zamanda.

ÖM: Sadece bir dakikamız kaldı maalesef. Son olarak sizce dünya nereye gidiyor? Çok kısa bir soru aslında bu!

PD: Evet dediğim gibi artık bir şeyin bilincindeyiz, insan tarihi ve doğal tarih tamamen iç içe geçmiş şeylerdir. Tabii dünya nereye gidiyor bilemem, kimse bilmiyor zaten ama bu insan ve doğa tarihinin iç içe geçmiş olması bizim siyasal hareketimizin ve bu yeryüzü konusunu nasıl ele alacağımız meselesi çok daha farklı bir yaklaşımı gerektirecek. Yani sadece insan sorunlarını çözmek üzere kafa yorduğumuz bir düzenden çıkıp artık insan topluluklarını dönüştürmek ve insan olan, insan olmayan varlıkları birlikte ele almamız gerekecek. Çünkü bunlar çok yakinen birbirine bağlı geleceğimizde.

ÖM: Prof. Philippe Descola çok teşekkür ediyoruz size, gerçekten bizim için çok aydınlatıcı oldu. Nur Deriş Ottoman’a da çok teşekkür ederiz çeviri için.

PD: Ben de beni davet ettiğiniz için teşekkür ederim.

ÖM: Açık Gazete’yi de bu umut verici aslında konuşmayla, gene mücadeleyi vurgulayan notla bitirmiş oluyoruz. Şunu da hatırlatalım, Prof. Descola’nın bu akşam Fransız Kültür Merkezi’nde saat 17:00’da bu konular üzerinde bir konuşması olacak, konferansı olacak, bundan bahsetmiştik zaten.

Çeviren: Nur Deriş Ottoman