Ömer Madra: Irak Dünya Mahkemesi ile ilgili olarak konuklarımız var, Ortadoğu tarihçisi ve Mehmet Ali Kavala üzerine de araştırmaları olduğunu bildiğimiz Khaled Fahmy ve Koray Çalışkan. Khaled Fahmy (Halid Fehmi) Mısır vatandaşı, New York Üniversitesi Ortadoğu ve İslam çalışmaları bölümünde ders veriyor, 19. yüzyıl Mısır tarihi üzerinde çok sayıda makalesi ve kitabı var, özellikle Kavalalı Mehmet Ali üzerinde çalışmaları var. İsrail, Filistin ve Irak konularında da çalışmalarına devam ediyor. Kendileri ile genel olarak hem Irak Mahkemesi’ni hem de biraz dünya meselelerini, Arap tarafından dünyanın Türkiye’nin nasıl göründüğü gibi meseleleri de konuşacağız. Koray Çalışkan’ı dinleyicilerimiz hatırlıyorlardır; geçen sene Açık Radyo için, Arap dünyasının önemli entelektüelleriyle, insan hakları savunucularıyla söyleşiler gerçekleştirmişti. Öncelikle büyük önem verdiğimiz Irak Dünya Mahkemesi’nin anlam ve önemi, İstanbul’daki son oturumun önemi konusunda fikirleriniz neler?
Khaled Fahmy: Son oturumun İstanbul’da olması çok güzel, bir Arap şehrinde herhangi bir oturum gerçekleşmedi ama İstanbul’da olması Arap dünyasından baktığımızda oldukça önemli; çünkü Arap dünyası Türkiye’nin tezkereyi reddedişini izledi ve Türkiye’deki muhalefet de harikaydı. Ben bu oturumlara, Kahire’de bir oturum düzenlenmesini isteyerek, daha doğrusu buna çalışarak başladım ama olamadı. İstanbul’da olmak güzel.
ÖM: İstanbul’da düzenlenmesinin bu açılardan önemli olduğunu söylediniz ama bunun ötesinde Mahkeme’nin hem hukuki hem vicdani sorunlar açısından nasıl bir önemi olduğunu düşünüyorsunuz?
KF: Bu mahkeme çok önemli, bir yandan Irak’ta süregiden işgal sırasında Iraklıların başına neler geldiği konusunda insanları bilgilendiriyor, ama diğer yandan da insan olmaya dair, ahlaki sorunları, bu savaşı desteklemenin ya da bu savaşa karşı çıkmanın ahlaki boyutunu daha görünür kılıyor. Daha önce hiçbir süper güç böylesine güçlenmedi, Irak’taki işgal bunun en önemli örneklerinden biri. Amerika’nın çıplak gücünü mümkün kılan yalnızca askeri güç değil, aynı zamanda Amerika’nın kabadayılığına çanak tutan, onu destekleyen diğer küçük güçler, küçük devletler ve uluslararası kuruluşların desteği ile de bu işgal mümkün oldu. Buna direnmek, aslında böylesine çirkin bir hegemonyaya direnmek demek.
ÖM: Şimdiye kadar Mısır’da da böyle bir oturum düzenlenmesi için çabalarda bulunmak ve New York’taki oturumda da yardımcı olmakla beraber doğrudan bir entelektüel olarak, bir düşünür olarak kendinizi angaje etmediniz. Yanılmıyorsak Arap ülkelerinin bu işgaldeki sorumluluğu konusunda bir görev alıyorsunuz mahkemede, bunu biraz açar mısınız?
KF: Benim ana katkım Arap hükümetlerinin bu savaşta ortaya koydukları tavrı açığa çıkartmak olacak. Bu yaşanmış olan savaş bir savaşın ikinci raundu idi, ilk raundda Mısır ve başka Arap ülkeleri yardım etmişlerdi, bazıları doğrudan asker yollamışlardı. Bu sefer ise daha komplike davrandılar, başka türlü daha ayrıntılı yardımları oldu. Bu sefer daha sofistike bir işbirliği biçimi vardı. Doğrudan doğruya asker yollamadılar, fakat Süveyş Kanalı’nın kapatılması ve bunun engellenmesi için halktan bir talep geldi Mısır ve farklı Arap ülkelerinde. Mısır üzerine bir baskı geldi. Buna 1899 İstanbul Antlaşması gerekçesi ile itiraz ettiler. İstanbul Antlaşması izin vermez, uluslararası hukuka aykırıdır, böyle bir şey yapamayız, isteriz yapmak ama yapamayız dediler.
Koray Çalışkan: Daha ilginci, uluslararası hukuka saygılı olsalardı Süveyş Kanalı hâlâ İngiltere’nin de olacaktı.
ÖM: Tabii Nasır’ın meşhur uluslararası antlaşmaları çiğneyerek Kanal’a el koyması ve Eden’in da bastırıp sonra da gitmesi. Irak Dünya Mahkemesi’nde Khaled Fahmy’nin önemli bir rolü olacağı ortaya çıkıyor, hep üzerinde tartıştığımız önemli konulardan biri, bu hukuk meseleleri herkes kendine göre, özellikle büyük devletler kendi eğilimlerine göre çarpıtıp büküyorlar. Bunu ortaya koyması, altını çizmesi açısından bana çok ilginç geldi. İnsanların canı ne zaman egemen olmasını istese uluslararası hukuk diyorlar, onun dışında ne BM, ne uluslararası hukuk tanımıyorlar. Bu iki çok önemli riyakârlığın da ortaya çıktığı, işbirliğinin önemli bir noktası.
KF: Mısır’a ve başka ülkelere işkenceye yollanan insanlar olması uluslararası hukuk dahilinde bir örnek.
ÖM: ABD’nin Guantanamo üssünde ya da Afganistan’daki Bagram üssünde ya da başka ülkelerde kurduğu işkencehanelerin dışında da bir de başka bir yöntemi var, terörist olarak nitelediği kişileri postalıyor –randition-. Yalnız ilginç bir şey var, hukukilik kılıfı veriliyor, yani gönderiyorsun işkence için kendi vatandaşı olan ülkeye orada suyunu çıkarıyorlar insanların. Geçenlerde Robert Fisk’in bir yazısında okumuştum, İrlanda havaalanında CIA uçakları vızır vızır inip böyle insanları çeşitli ülkelere, Mısır’a, Sudan’a, Suriye’ye, vs. başka yerlere gönderiyorlar. Bu açıdan da Arap ülkelerinin hukuki sorumluluğu olduğu pek tartışılmayan bir şey.
Çeşitli ülkelere sığınmış bulunan insanların, şüphelilerin kendi ülkelerine iade edilip orada işkenceye ve başka muamelelere maruz kalmaları devam ediyor mu?
KF: İnsanları oraya buraya, işkencenin daha makbul olduğu, daha kolayca halledilebileceği yerlere uçurma meselesinde, Mısır böyle bir şey olduğunu reddediyor. Ancak New Yorker ya da NY Times gibi gazetelerde bunun haberleri çokça yer alıyor, CIA gibi örgütlerde çalışan insanlar demeçlerinde bunun yapıldığını söylüyorlar. Özellikle 11 Eylül Batı dünyasında ilginç bir insan hakları ihlalleri evreni açtı. 11 Eylül’den önce Batı’nın insan hakları örgütleri, hatta yer yer devlet örgütleri, özellikle Doğulu suçlulara bir insan hakları kalkanı, bir koruyucu bir hare yaratıyordu, fakat 11 Eylül’le birlikte bu koruyucu şemsiye kapandı. İngiltere gibi Batılı devletler de Doğu’ya, Mısır gibi ülkelere “halledilmek” üzere insanlar göndermeye başladı. Bu uluslararası hukuk açısından illegal bir girişim, çünkü böylesine bir zanlıyı dünyada oraya buraya dolaştırıp sorgulamak mümkün değil, çünkü bu gidilen ülkelerde işkence yapılacağına dair bir olasılık var ve anlaşılabilir bir neden olmadan da bu iş yapılamaz. İnsan hakları konusunda bir “sub contracting”, nasıl General Motors küçük vidalarını Çin’e yaptırıyor, Amerika da kendi ülkesinde, karakollarında akıtamadığı kanı Mısır’ın karakollarında akıtıyor. Mısır hükümeti bunu her zaman resmen yalanlıyor olmakla beraber elimizde bütün bu kaybolan insanların, Mısır hapishanelerinde işkence gören insanların isimleri, iade edilip gözaltına alındıkları tarihler de bulunduğuna göre oldukça kuvvetli kanıtlarımız var. Bunlar da Irak Dünya Mahkemesi’nde önemli bir hukuki mesele olarak karşımıza çıkacak. İslamcılarla hükümet arasındaki gerginlikler sonucunda bir çok insan mülteci konumuna düştü ve Avrupa’ya gitti. 11 Eylül’den önce bu insanlar ölüm cezası sebebiyle iade edilmedi, 11 Eylül’den sonra bu kalkan kalktı.
ÖM: ABD Dışişleri Bakanı Condeeleza Rice Ortadoğu’daki son 60 yıldaki Amerikan dış politikasını eleştiriyor ve “yeterince demokratikleştirmek için onları zorlamadık ama bundan sonra tavrımız değişiyor, bakın her tarafta seçimler var, bir tek Suriye’de, İran’da bu işler iyi gitmiyor, Filistin’de bile seçim oluyor. Demokrasi gelmesi umudumuzdur” diyor. Bu, Mısır’da nasıl karşılandı ve siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
KF: Mısır’daki gelişmeleri, Condeeleza Rice ile yapılan toplantıyı yakından izledim. Herkes ne diyeceklerini merak ediyordu Mısır’da. Öncelikle Rice, Amerika’nın şu ana kadar dış politikasının yanlış olduğunu söyledi. 60 yıl çok uzun bir zaman, iki nesil eder. İkinci olarak Mübarek ile yaptığı basın toplantısında, Suudi Arabistan konuşması farklıydı, Kahire’de daha yumuşaktı ama medyada daha net ve daha açık konuştu. Çok da basit bir eleştiri getirdi Amerikan dış politikasına, “bölgede denge ve istikrarı öne çıkarttık demokrasiyi öne çıkartacağımıza” diyor Amerika kendini eleştirirken. Aslında olay Amerikan çıkarlarıyla ilgiliydi, Condeeleza Rice bunu söylemedi. İki tane sebep vardı, biri ucuz petrol akışının devamını ve güvenliğini sağlamaktı, diğeri de kolonyal bir devlet olarak görebileceğimiz İsrail devletinin güvenliğini sağlamak idi. Temelde de 60 yıl boyunca devam eden politikalar da bunların üzerine, istikrar adı altında yürütüldü.
ÖM: Bu yeni demokrasi girişimi Avrupa’da nasıl görüldü? Condeeleza Rice’ın “biz demokrasiyi çok desteklemedik, biraz daha ciddi desteklememiz gerekiyor” demesi.
KF: Bu yeni girişim de Ortadoğu’da şüphe ile karşılandı. 11 Eylül hep bir milad gibi dolaşıyor söyleşimizde- aslında Amerikan dış siyasetinin bir sonucu olarak görülebilir, hatta Ordadoğu’da görülüyor. Amerika’nın Ortadoğu siyasetinin iki ana mihenk taşı var, petrol ve İsrail. Bu mihenk taşları Amerika için çok önemli bir sorun evreni yaratıyor. Amerika gerçekten Ortadoğu için bir şey yapacaksa birincisi, insanların kişisel gelişimini mümkün kılacak girişimlere sahici destekler vermesi, ikincisi, İsrail ile nasıl bir ilişki tanımlayacağı konusunda kafasını netleştirmesi gerekiyor. Condeeleza Rice’ın ziyareti konuşulurken başka bir önemli ulusulararası ziyaret gözden biraz uzak tutuldu, İsrail İşçi Partisi’nden Şimon Perez Kahire’ye giderek Mübarek ile buluştu ve Mübarek’i, İsrail’i Mısır devlet başkanı olarak ziyaret etmeye davet etti. Ekim seçimlerinden hemen sonra gitmek üzere davet edildi. Şaron’un davetlisi olarak Negev Çiftliği’ne davet edildi, bu çiftliğe gidip Şaron’un koyunlarına göz atarak ne kadar semirmiş olduklarını bilakis temaslarda bulunarak öğreneceğini açıkladı Mübarek. Bu da elbette esas konuların merkez dışına birazcık itilmesi için yapılıyor. Şimdiye kadar ABD’nden, Avrupa’dan gelen “demokratikleşin, demokratlaşın!” baskılarına karşılık, 11 Eylül’den sonra “görüyorsunuz, bu İslamcılar sadece bizde problem değil, gelip 11 Eylül’de ikiz kuleleri de bombaladılar, bunlara fazla demokratik bir şey yapamayız” dediler. Şimdi bu baskılar karşısında sorunu biraz Filistin’e doğru kaydırmak eğilimindeler.
KÇ: Filistin’de olanlar aslında bütün Arap dünyasını destabilize ediyor, çünkü milliyetçi Arap liderleri kendi baskı rejimlerini Filistin’i kullanarak meşrulaştırma çabasındalar. Okunmamış olan, yani pek gözden kaçan bu önemli davet de yine meselenin Filistin tarafına devredileceğini göstermesi açısından da ilginç
Avi Haligua: Savaş konumunu bu şekilde unutabiliyorlar.
KÇ: Aynen. Mesela şimdi Mısırlılar’ın “kifaye” (“yeter”) hareketi var, ayağa kalksalar hemen Filistin konusunu getirip “ama Filistin, ama biz Filistin için...” nedenleri ile kendi halklarını eziyorlar. Filistinliler bunu yemiyorlar, çünkü aslında Arafat da “ama Filistin!” diyerek aynı şeyi yapıyordu, kendi halkını eziyordu. Ondan, Khaled’in söylediğinde de böyle bir alt metin var.
ÖM: Türkiye Arap dünyasından bakıldığında, özellikle Arap dünyasının kültürel ve siyasi merkezi olan Kahire’den bakıldığında nasıl görünüyor?
KF: Türkiye her zaman bölgede çok önemli rol oynuyor, baş oyuncu olarak görülüyor.
Türkiye ile Mısır’ın çok eski ortak tarihi var, ben de bu konuda çalışıyorum. Türkiye ve Mısır, Osmanlı’nın dağılmasının ardından farklı yönlere gitti ama yine de çok fazla ortak yön ve çıkardan bahsedilebilir. Arap dünyası iki açıdan Türkiye ile çok ilgileniyor, bir tanesi İslami AKP nasıl iktidara geldi? Bu gücü nasıl kazandı? Mısır’daki en büyük politik örgüt olan Müslüman Kardeşler, Türk deneyimine bakıp feyz almaya çalışıyor. AKP nasıl oldu da güç kazandı ve İsrail-Amerika ile ilişkileri nasıl iyi yürütüyor ve AKP’nin demokrasi konusundaki deneyimlerinden ders almaya çalışıyor. Ancak Müslüman Kardeşler’in demokrasiye geçiş için daha çok yolları var, katedilecek çok mesafeleri olduğu da inkâr edilemez. Bu konuda söylemek istediğim bir diğer şey, Türkiye’nin demokratikleşme deneyiminin Arap dünyasında nasıl algılandığı ile ilgili. Zaten başından beri Türkiye’deki demokrasinin kurumsallaşmış hali Arap dünyasındaki herkesin ilgisini çekerdi, ancak özellikle TBMM’nin Amerika’nın İncirlik Üssü’nü kullanarak Irak’a Kuzey’den de bir cephe açmasına dair isteğine karşı oy kullanınca Arap dünyasının bir karar verme ve uygulama tekniği olarak demokrasiye tekrar gözü açıldı ve aslında ne kadar güçlü bir araç olduğunu tekrar müşahade ettiler. Demokrasi böyle çalışıyor ve pozitif bir şeydir.
ÖM: Tezkere üzerlerinde çok etkili olmuş. Aynı şeyi Şükrüllah’la da konuşurken sormuştum.
KÇ: Şükrullah El Ahram gazetesinin baş editörü, aynı meseleyi sormuş ve ondan da benzer bir yanıt almıştık. İnsanların nasıl güçlendiğini, demokrasiye dair inançlarının arttığını, Türkiye’ye dair bakışın ne kadar olumlu yöne kaydığı konusunda.
KF: İsrail ve Türkiye’nin arasındaki yakın ilişki Arap dünyası ile Türkiye’nin ilişkisini destabilize ediyor. Arap dünyasından kuzeye doğru baktığımızda, esas olarak ilişkinin iktisadi ve askeri yönü rahatsızlık yaratıyor. Sırf bu ilişkiler yüzünden, zor çözülecek bir ortaklık içerisinde İsrail ile Türkiye. Bunun da ana nedeni askeri ilişki. Amerika sayesinde İsrail’in geliştirdiği son derece güçlü insan öldürme teknolojileri Türkiye ordusunun iştahını kabarttı. İsrail iise, hava sahasının küçüklüğü nedeniyle, eğitim uçuşlarını kolay yapamıyor, bu yüzden Türkiye’nin hava sahası İsrail için çok çekici. Son olarak da İsrail ve Türkiye arasındaki istihbarat işbirliğinin geldiği nokta önemli. Ortadoğu’nun eski dayısı Türkiye ve Ortadoğu’nun yeni dayısı İsrail; bu dayılar arası ilişki Ortadoğu halklarını üzüyor. Filistinlilerin içinde bulunduğu çıkmaz durum devam ettiği sürece rahatsızlık yaratıyor. İki noktanın altını çizerek söylemeliyim, bir tanesi Mısır hükümetinin de Filistinlilere yardım etmek gibi bir işi yok, isterseniz bunu daha sonra da konuşabiliriz. Türkiye’nin özellikle tezkere ile Amerikan askerlerinin konuşlandırılmasını reddetmesinin yarattığı saygınlıktan ayrı olarak düşünüyorum. Orada son derece saygın bir konum var ama İsrail’le bu gelişkin ticari, askeri, istihbarat ilişkileri kuşku yaratıyor.
(21 Haziran 2005 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
